| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.04.2015 11:59:58] | | Эксперт ГГЭ по пожарному разделу не принимает использование ВНТП (прописанное в ТЗ заказчиком), в Федеральном законе 123-ФЗ (как и в СП 4.13130-2013) требуемые "узкоспециальные" разрывы не прописаны. Возникает вопрос: на каком основании можно проектировать? Пока приходит на ум только один вариант - СТУ, но это затратно и долго. Да и на каждый небольшой объект писать СТУ как-то не логично. ВНТП действующий, у экспертов по другим разделам вопросов к нему не возникало. Каким образом убедить эксперта в лигитимности использования ВНТП даже идей нет... Подскажите, как распутать ситуацию с экспертизой и обоснованием норм! |
 | |
|
[13.04.2015 12:35:47] | | Ganik, можете перечислить названия строений к которым предъявляет требования эксперт? |
| |
|
[13.04.2015 12:35:50] | | Самое интересное, что ВНТП не входит в перечни нормативов. |
| |
|
[13.04.2015 12:48:56] | | - можете перечислить названия строений к которым предъявляет требования эксперт?
Замечаний несколько, основное:
1. "При обосновании противопожарных расстояний допущены ссылки на документы, не вошедшие в перечни, указанные в части 2 ст. 5 ФЗ от 30.12.2009 № 384-ФЗ."
По сооружениям:
2. "Неверно обоснованы противопожарные расстояния от резервуарного парка до узла учета газа и противопожарного павильона (п. 6.1.7 СП 4.13130.2013 не распространяется на склады СУГ)"
3. "... не обоснованы противопожарные расстояния от емкостей с СУГ до соседних объектов (резервуаров стабильного конденсата, ограждения, стационарных лафетных стволов, стояков налива пропан-бутана и стабильного конденсата, технологической площадки УППНГ, технологической насосной и других зданий и сооружений), расстояния от стояков налива пропан-бутана и стабильного конденсата до соседних объектов, а также проектные решения по проездам в районе размещения емкостей с СУГ (ст. 100 ФЗ от 22.07.2008
№ 123-ФЗ, ст. 8, 17 ФЗ от 30.12.2009 № 384-ФЗ).
как-то так :(
|
| |
|
[13.04.2015 12:49:06] | | - можете перечислить названия строений к которым предъявляет требования эксперт?
Замечаний несколько, основное:
1. "При обосновании противопожарных расстояний допущены ссылки на документы, не вошедшие в перечни, указанные в части 2 ст. 5 ФЗ от 30.12.2009 № 384-ФЗ."
По сооружениям:
2. "Неверно обоснованы противопожарные расстояния от резервуарного парка до узла учета газа и противопожарного павильона (п. 6.1.7 СП 4.13130.2013 не распространяется на склады СУГ)"
3. "... не обоснованы противопожарные расстояния от емкостей с СУГ до соседних объектов (резервуаров стабильного конденсата, ограждения, стационарных лафетных стволов, стояков налива пропан-бутана и стабильного конденсата, технологической площадки УППНГ, технологической насосной и других зданий и сооружений), расстояния от стояков налива пропан-бутана и стабильного конденсата до соседних объектов, а также проектные решения по проездам в районе размещения емкостей с СУГ (ст. 100 ФЗ от 22.07.2008
№ 123-ФЗ, ст. 8, 17 ФЗ от 30.12.2009 № 384-ФЗ).
как-то так :(
|
| |
|
[13.04.2015 13:30:01] | | Ув. Ganik ®
Вы являетесь ГИПом проекта или исполнитель (проектировщик)? Дело в том, что у меня тот же вопрос меня тоже беспокоит, но наверное к счастью, у нас еще есть время разобраться до экспертизы. |
| |
|
[13.04.2015 14:08:43] | | СергейКо ®
Исполнитель, к счастью :)
ГИП склоняется к СТУ. Но это же дурдом!
Грубо говоря: ставим беседку во дворе, отдельных норм для расположения беседок нет, поэтому пишем специальные технические условия, согласовываем длительное время и за немаленькие деньги. А как же: "что не запрещено - разрешено"? В общем грусть-печаль |
| |
|
[13.04.2015 14:19:59] | | ""что не запрещено - разрешено"?" (с)
- я бы остерегался такого подхода, да и официально такой формулы нет.
Мое мнение в данном вопросе - разработка СТУ. Единственное что мне не понятно, так это ведомственные нормы, которые так и не вошли в перечни, но всячески используются эксплуатирующими организациями производств. Что с ними делать и как использовать.
Могу привести один пример: Площадь объекта менее 150 га по СП 8.13130 1 пожар, но есть требование в ведомственных документах к нефтехимическим производствам, в которых сказано про необходимость расчета на 2 пожара. Что делать и как поступать. |
| |
|
[13.04.2015 14:23:23] | | СергейКо ®
Нам уже дали отрицательное заключение, и как раз в основном по этому поводу: отсутствие нормативов и корректное применение того, что есть.
К примеру, таб.17 123-ФЗ. У нас товарный склад СУГ объёмом до 2000 м3, в таблице расстояния указаны для складов 2000-5000 и 6000-10 000 м3. Был выполнен расчёт взрывоопасности - 103м, на основании которого склад расположили на расстоянии 110м. Аргументация эксперта: раз до 2000 м3 не прописано, берите расстояния по строке 2000-6000... с вытекающими отсюда 150м. |
| |
|
[13.04.2015 14:47:35] | | "Аргументация эксперта: раз до 2000 м3 не прописано, берите расстояния по строке 2000-6000... с вытекающими отсюда 150м." (с)
А расчет пожарных рисков Ваш эксперт принимает? |
| |
|
[13.04.2015 14:58:49] | | Ganik ®, по второму вопросу в СП 4 раздел 6.7 есть требования на 12 стр. Может часть требований повторяет ВНТП? |
| |
|
[13.04.2015 15:33:56] | | _АТРИУМ_ ®
раздел 6.7 СП4 относится к газораспределительным системам и указывает расстояния от резервуарных установок и напрямую к переработке попутного нефтяного газа не относится - другие объёмы, цели, расположение.
В принципе "за уши" этот раздел применить можно: в том самом ВНТП есть ссылка в п.3.9, что склады СУГ следует проектировать по СНиПу газораспределительных систем... но это замкнутый круг, если ВНТП не учитывается)) |
| |
|
[13.04.2015 16:59:45] | | Почитайте внимательно эти статьи. В самом тексте/пояснительной записки раздела ППМ ВСЕ! надо обосновать, а не просто написать несколько дежурных фраз. Для этого нужно привлекать специалистов, а не тех кто меньше берут за эту работу. Уж на сколько Омская экспертиза дотошная, но и она признает ВНТП (они утверждены ФЕДЕРАЛЬНЫМИ ОРГАНАМИ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ).
Технический регламент о безопасности зданий и сооружений (с изменениями на 2 июля 2013 года)
Статья 6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ УКАЗАННЫХ ТРЕБОВАНИЙ соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
Статья 8. Требования пожарной безопасности Здание или сооружение должно быть спроектировано и построено таким образом, чтобы в процессе эксплуатации здания или сооружения исключалась возможность возникновения пожара, обеспечивалось предотвращение или ограничение опасности задымления здания или сооружения при пожаре и воздействия опасных факторов пожара на людей и имущество, обеспечивались защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на здание или сооружение, а также чтобы в случае возникновения пожара соблюдались следующие требования:
3) НЕРАСПРОСТРАНЕНИЕ ПОЖАРА НА СОСЕДНИЕ ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ;
Технический регламент о требованиях пожарной безопасности (с изменениями на 23 июня 2014 года)
Ст. 80. Требования пожарной безопасности при проектировании, реконструкции и изменении функционального назначения зданий и сооружений (Наименование в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года № 117-ФЗ.)
1. Конструктивные, объемно-планировочные и инженерно-технические решения зданий и сооружений должны обеспечивать в случае пожара: (Абзац в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года № 117-ФЗ.)
1) эвакуацию людей в безопасную зону до нанесения вреда их жизни и здоровью вследствие воздействия опасных факторов пожара;
2) возможность проведения мероприятий по спасению людей;
3) возможность доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение зданий и сооружений; (Пункт в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года № 117-ФЗ.)
4) возможность подачи огнетушащих веществ в очаг пожара;
5) НЕРАСПРОСТРАНЕНИЕ ПОЖАРА НА СОСЕДНИЕ ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ. (Пункт в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года № 117-ФЗ.)
Статья 151. Заключительные положения 1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к объектам защиты (продукции), процессам производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации (вывода из эксплуатации), установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и НОРМАТИВНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОРГАНОВ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ, подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащей требованиям настоящего Федерального закона.
|
| |
|
[13.04.2015 17:11:35] | | "Уж на сколько Омская экспертиза дотошная, но и она признает ВНТП (они утверждены ФЕДЕРАЛЬНЫМИ ОРГАНАМИ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ)."
Вот она-то и выдала описанные выше замечания!)) Может, эксперт поменялся, или какое "свежее" письмо/указание вышло? |
| |
|
[13.04.2015 18:57:37] | | ВНТП на какой объект, Объект относится к ОПО? |
| |
|
[13.04.2015 19:49:22] | | Согласен с василек ® [13.04.2015 16:59:45]
Для особо упертых экспертов подойдет письмо Минэкономразвития РФ от 6.10.2011 N Д26-2757 "О ПРИМЕНЕНИИ ОБЩЕСОЮЗНЫХ И ОТРАСЛЕВЫХ НОРМ
ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ", есть в Гаранте.
|
| |
|
[14.04.2015 11:09:09] | | 9254474 ®
да, к ОПО - газопереработка
Su FPS ®
За ссылку на письмо спасибо - полезно, но суть вопроса несколько другая. Эксперты практически по всем разделам принимают ВНТП как обосновывающий норматив. В отношении обоснований противопожарных расстояний на площадке ВНТП "объектов Западно-Сибирского нефтегазового комплекса" экспертом не принимается. В то же время, в 123-ФЗ и СП 4.13130.2013 требуемых данных нет. |
| |
|
[21.04.2015 8:56:01] | | Распоряжение Правительства РФ от 21 июня 2010 г. № 1047-р
Примечание. В отношении опасных производственных объектов наряду с соответствующими требованиями национальных стандартов и сводов правил, включенных в настоящий перечень, применяются требования нормативных правовых актов Российской Федерации и нормативных технических документов в области промышленной безопасности |
| |
|
[21.04.2015 9:44:52] | | 9254474 ®
Распоряжение Правительства РФ от 21 июня 2010 г. № 1047-р
Перечень не относится к 123-ФЗ, на основании выполнения условий которого обеспечивается пожаробезопасность объекта. Как оказалось, для пожарных это не аргумент. |
| |
|
[21.04.2015 10:40:50] | | "Перечень не относится к 123-ФЗ" (с)
Потому что он относится к ФЗ-384 |
| |
|
[22.04.2015 11:12:57] | | @Перечень не относится к 123-ФЗ, на основании выполнения условий которого обеспечивается пожаробезопасность объекта. Как оказалось, для пожарных это не аргумент.@
Напишите об этом в министерство чудных самодуров. |
| |
|
[22.04.2015 11:40:23] | | "Напишите об этом в министерство чудных самодуров."
А смысл? Они сами ещё в 2009г. пояснили на эту тему в письме "О разъяснениях по сводам правил" - здесь на сайте выкладывали. В соответствии с 384-ФЗ обязательные требования в области пожарной безопасности содержатся только в 123-ФЗ. Остальное - лесом :)
Вот наконец-то встретился эксперт, который понимает такие пояснения буквально))) |
| |
|
[22.04.2015 12:21:00] | | В соответствии с 384-ФЗ обязательные требования в области пожарной безопасности содержатся только в 123-ФЗ.????
Ну наверное сейчас не так.
Ст. 4 ч. 2 123-ФЗ:
2. К нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности.
А в 384-ФЗ есть требования пожарной безопасности, а также в документах, наполняющих его содержание. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|