| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[09.04.2015 11:29:04] | | Генподрядчик разрабатывал меры пожарной безопасности и экологию. Мы - всё остальное (стройка, инженерные сети и т.п.). Теперь хотят повесить на нас разработку рабочей документации по противопожарным мероприятиям. Справедливо ли? И если нет, то какой документ может подтвердить, что рабочка по пожарке разрабатывается теми же специалистами, что и проектная документация? |
 | |
|
[09.04.2015 11:59:41] | | "...рабочка по пожарке..." если под этим вы подразумевали инженерные сети, то они за вами "Мы - всё остальное (стройка, инженерные сети и т.п.)." |
| |
|
[09.04.2015 12:01:45] | | Самое главное забыл, посмотрите свой договор и ТЗ на выполнение работ и стадийность. Может у вас договор только на стадию П. |
| |
|
[09.04.2015 12:03:15] | | мне представляется, что в Вашем случае требование Генподрядчика справедливо.
ПД должна соответствовать ПП-87, где все технические решения по слаботочке входят в подраздел "Сети связи" раздела 5 ИОС (см пункты р, с части 20 ПП-87).
в РД разрабатываются не противопожарные мероприятия, а схемные решения и рабочие чертежи (ПТ, ПС, ОС). |
| |
|
[09.04.2015 12:12:31] | | если следовать логике стартового вопроса,
то разработчик МПБ должен делать генплан, водопроводы, вентиляцию, КР и АР, и .т.д |
| |
|
[09.04.2015 12:22:25] | | Хорошо. Таким образом выходит, что пожарная сигнализация разрабатывается специалистом, выполняющим СС, а пожаротушение - специалистом по ВК или ТХ? То есть подразумевается, что их квалификации в купе с информацией, содержащейся в ПБ, должно быть для этого достаточно? (сам я архитектор, поэтому прошу простить за поверхностные знания в этом вопросе) |
| |
|
[09.04.2015 12:34:16] | | Agalofix, если нет своих слаботочников или их квалификации не хватает, нанимайте субчиков.
ПТ может быть и водяное, и газовое, и порошковое.. |
| |
|
[09.04.2015 13:06:19] | | Ув.Agalofix ®.
Конкретных требований, по Вашему вопросу, в документах Вы врядли найдёте. Читайте свой Договор с Заказчиком и выданное Вам ТЗ. Если там есть что-то про МПБ то значит это Ваша забота, а если нет то Вашего Заказчика или же в том случае может быть и Вашей, но уже по другому Договору и за другие деньги.
Ну а все эти рассуждения о справедливости это переливание воды из пустого в порожнее, в данном случае всё решает Договор. |
| |
|
[09.04.2015 13:10:30] | | Agalofix ® пожарная сигнализация и пожаротушение выполняются специалистами по пожарной сигнализации и пожаротушению. Это даже не просто слаботочники. Слаботочник, который не понимает суть пожарной безопасности не самый лучший спец по пожарной сигнализации мне кажется. На форуме только однозначно мнения так и не было где разрабатывать ПД на сигнализацию, пожаротушение, думоудаление, и пр в разделе 9 или в разделе 5. Я встречал и там, и там |
| |
|
[09.04.2015 15:24:57] | | Всем спасибо. Будем искать специалистов. |
| |
|
[09.04.2015 16:01:46] | | Ув.yannay ®.
А разрабатывать можете в любом разделе хоть АР, хоть ТХ и т.д. и т.п., потому как в документах (ГОСТах, СП, СНиП, ТЗ, ФЗ) не существует такого понятия как стадия П для АПС и АПТ, так что размещают кто где хочет и в том объёме, на что у разработчика фантазии хватает. |
| |
|
[09.04.2015 18:06:25] | | Ув SZ ® не существуют такого понятия как стадия П вообще, как и раздела ТХ. А если говорить про разделы проектной документации, то для водоснабжения тоже нет отдельного раздела. Водоснабжение - это инженерное оборудование и делается в 5 разделе как подраздел. Пожаротушение или сигнализация пожарная тоже инженерное оборудование, только вот делать ли его в 5 разделе у многих возникает вопрос, а если делать в 9 разделе, то с вас спросят СРО, так как МПБ входят в перечень работ, для которых нужен СРО. А делать инженерное оборудование в том числе и пожаротушение в разделе 5 (ИОС), подразделе 1 (ТХ) в качестве книги (АПТ) под номером 5.1.1, например, было б крайне странно, мягко говоря |
| |
|
[09.04.2015 21:01:38] | | Сотрудничаю с проектными организациями уже давно, так у них всегда определено договором какие стадии они разрабатывают. Никакого норматива нет, заказчик сам решает кому отдать какие стадии. |
| |
|
[09.04.2015 22:30:14] | | полностью согласен о приоритете договора и ТЗ,
хотя иногда заказчик в них впихивает удивительные вещи...
такие например, когда проектировщику по ТЗ вменяется оформить землю в собственность, получить положительное заключение ГГЭ, разрешение на строительство, оформить декларацию ПБ и т.д и т.п.
Причем, тендерными манипуляциями все нищтяки часто довешивают бесплатно..)) |
| |
|
[13.04.2015 12:15:36] | | Вопрос и простой, и не простой.
Простой, потому, что у раздела 9, нет стадии рабочий проект (РП), есть только стадия Проект (П).
Четкое СОДЕРЖАНИЕ раздела Мероприятиям по пожарной безопасности описано в Постановлении 87.
В содержании Мероприятий (раздел 9) Вы не найдете ни чего из железа, проводов, воды, ни каких расчетов, и объемов для спецификации.
Только ОПИСАНИЯ и требования (нормативные к системам).
Т.е. в противопожарных мероприятиях имеется ТОЛЬКО идеология принципиальных решений (по ПЗУ, АР, КР, ВК, ЭО и пр.).
А не сами эти решения, воплощённые в чертежи, расчеты, спецификации по всем этим разделам.
В Мероприятиях как нет чертежей по реализации решений по системам для дымоудаления, водоснабжения, архитектуры, генплана, конструктива, - так нет и по ПС, АПТ, СОУЭ.
Но делать разделы по ПС, СОУЭ, АПТ надо.
Вот все, реализуют, эти разделы (впихивают) их куда душе угодно, в меру понимания, удобства лени и безалаберности.
Самое распространенное – делают эти проекты в разделе 9. (МПБ).
Наиболее продвинутые, делят раздел МПБ, на части.
МПБ-1, МПБ-2, МПБ-3.
МПБ-1 – это собственно МПБ в чистом виде (описания).
МПБ-2 – это ПС.
МПБ-3 СОУЭ.
МПБ-4 АПТ.
И выполнять эти МПБ-2 – МПБ-4 могут разные проектировщики и организации.
Порой разносят эти ПС, СОУЭ по 5 разделу (инженерному).
Но самое ПРАВИЛЬНОЕ, в соответствии с Постановлением 87, эти проекты, не учтенные в Постановлении 87, размещать в разделе 12 (Иная документация, не предусмотренная, данным Постановлением).
См. Постановление 87: п 32. Раздел 12 "Иная документация ….” в).
Кстати, там же поименованы и мероприятия по ГОиМЧС.
Но это самый трудный путь.
Так, как обычно ГИП уже сверстал состав проекта, а потом думает, куда бы, в какой родственный раздел втиснуть ПС, АПТ, огнезащиту.
В 12 раздел надо вписывать МПБ, пока поезд не ушел.
|
| |
|
[13.04.2015 12:46:57] | | "Но это самый трудный путь." - согласен с Вами ув.Andorra1 ®!
Мне потребовалось 1,5 года что бы убедить смежников в разделении раздела 9 на составные части. Но оно того стоило. Теперь после выдачи ТЗ на п/п системы выполняю описательную часть раздела 9 знаю что пожарный пост будет именно там где надо и системы между собой "увязаны". Исполнителям АПС и СОУЭ, АПТ, ДУ и Автоматизации остается только выдать друг другу точки подключения. |
| |
|
[13.04.2015 12:53:04] | | Никогда на стадии П не разрабатываю отдельно АПС, СОУЭ, АУПТ, и не прошу их разработки, всё пишу сам и структурные схемы тоже сам делаю в объеме 9 раздела и всегда считал (так и должно быть), что это задача разработчика 9 раздела, а не какого-нибудь смежника-слаботочника. |
| |
|
[13.04.2015 12:55:50] | | kurilshik ®, спецификации и сметы по АПС, СОУЭ, АУПТ вы оформляете? |
| |
|
[13.04.2015 13:07:16] | | "Только ОПИСАНИЯ и требования (нормативные к системам)." (с)
Эка Вас унесло в сторону от проектной документации. Какие требования, Вы о чем? С Вас требуют описать и ОБОСНОВАТЬ. Хотите писать требования, тогда дорога Ваша в разработку СТУ и участие в разработках нормативных документов.
Насколько я понял топикастера, проблема не в понимании 9 раздела, а в том, что он из монтажной организации. Между желанием построить и монтажом систем потеряно одно звено в виде рабочей документации.
Заказчик в праве подписать договор с подрядчиком на разработку проектной документации. Далее по желанию Заказчика, либо заключать с тем же проектировщиком договор на РД, либо искать другого исполнителя РД. Если в объем договора с монтажной организацией не входят работы по разработке РД, то это косяк заказчика.
Я так понимаю, Заказчик хочет решить проблему отсутствия РД за счет монтажной организации. Либо доп. либо пусть ищет исполнителя. |
| |
|
[13.04.2015 13:24:08] | | Ув. kurilshik ® [13.04.2015 12:53:04]
Но, ведь Вы же не выполняете ПРОЕКТ по ПС, АПТ, а только составляете структурные схемы.
Да, это и есть прямая обязанности разработчика МПБ.
Но ведь, это не есть проект по ПС, и АПТ, с наличием количеством железа, проводов, планов и пр.
А ведь автор ветки сращивает, не то, что про стадию П, проектов по ПС и АПТ, а про РАБОЧИЙ проект этих систем, - которые навязывают делать в разделе ПМБ, в котором Вы только схемы приводите.
А это совсем другой проект.
Это уже не МПБ в чистом, кристальном виде.
С таким же успехом, и систему незадымляемости (ДУ с ОЗК), пожарный водопровод можно выполнять, устанавливать клапана и ПК.
|
| |
|
[13.04.2015 13:27:04] | | Ув. Andorra1 ®
я понимаю, что многие специалисты работают с времен более ранних чем 2008 год, но наверное стоит избавиться от такой вещи как рабочий ПРОЕКТ, как Вы считаете? )) |
| |
|
[13.04.2015 13:54:42] | | Ув.СергейКо ® , почитайте "ГОСТ Р 21.1101-2013. Национальный стандарт Российской Федерации. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" (утв. и введен в действие Приказом Росстандарта от 11.06.2013 N 156-ст)
|
| |
|
[13.04.2015 14:13:33] | | Ув. Ivat ®
я понимаю о чем пишу, а Вы?
могу Вам в качестве ответной меры, предложить ознакомиться с ГОСТ 21.1001-2013 в котором описаны общие требования, и более подробно даны определения проектной продукции, проектной документации и рабочей документации.
если внимательнее прочитаете мой пост, то в нем написано:
"но наверное стоит избавиться от такой вещи как рабочий ПРОЕКТ"
- а именно, про рабочий проект, а не рабочую документацию и да, стадийность теперь тоже кособока. |
| |
|
[13.04.2015 14:15:17] | | Кстати, а что случилось в 2008 году?
- экономический мировой кризис;
- президентом стал Медведев;
- АСПТ на подлодке "Нерпа" удушила более 20 человек;
- утвердили ФЗ-123;
- бакс подвинул рубль;
- Чубайс занялся наной;
- принуждение Грузии;
- у меня случился второй инфаркт...
|
| |
|
[13.04.2015 14:45:18] | | Был некий документ СНиП 11-01-95, потом замена на СНиП 11-01-2003 в которых прописывался рабочий проект и его согласование в экспертизе, но при выходе постановления №87 эти документы отменили, пояснение можно посмотреть тут:
http://www.complexdoc.ru/ntdpdf/5372...
|
| |
|
[13.04.2015 14:50:46] | | _АТРИУМ_ ® "kurilshik ®, спецификации и сметы по АПС, СОУЭ, АУПТ вы оформляете?"
Для составления смет есть отдельный специалист, ему за это деньги платят. Ни разу меня не просили составить спецификацию. Наверно сметчики хорошие) Ну а если и попросят, то составлю, не вижу в этом проблемы. |
| |
|
[13.04.2015 15:20:54] | | Ув.kurilshik ®, не знаю как у вас проекты проходят нормоконтроль и архивацию? У нас каждое официальное изменение в ПД или РД влечет за собой создание листа "разрешение на внесение изменений, карточки и т.п." муторно и нудно). Отсюда вывод чем меньше изменений, тем меньше потом оформлять) |
| |
|
[13.04.2015 15:43:24] | | Ув._АТРИУМ_ ® причем здесь изменение проектной и (или) рабочей документации? Какое это отношение имеет к спецификации и (или) смете? Я наверно вас не понимаю) |
| |
|
[13.04.2015 17:08:15] | | Приведу пример:
У нас примерно 1,5 года назад проект прошел экспертизу:
в технической части добавились лифт для пожарных с системой подпора воздуха в шахту и тамбура.
а в сметной части забыли добавить или не успели.
выдали документацию заказчику, а три миллиона по смете для системы "потеряли"
Долго потом объясняли и писали письма, не проходить же экспертизу заново.
По поводу внесения изменений:
Один раздел, вернее альбом чертежей, составлял 88 листов из них схем эвакуации 10 листов, а все остальное чертежи и спецификации к системам.
При внесении изменении в одной системе, мне приходилось вносить изменения в весь альбом чертежей. Как то так. |
| |
|
[13.04.2015 17:53:42] | | _АТРИУМ_ ® я думаю, тут ключевое слово "забыли" или "не успели" |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|