| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[04.04.2015 14:08:02] | | Здравствуйте!
Возможно ли в соответствие с требованиями СП 5.13130.2009 помещения, находящиеся в одном пожарном отсеке защищать разным АУПТ:
- складские помещения порошковым;
- административные помещения спринклерным.
В СП 5.13130.2009 где-нибудь говориться про это? По крайней мере ничего не нашел, а хотелось бы.
|
 | |
|
[04.04.2015 15:39:28] | | СП 5 рассматривает только пожарные секции с огнестойкостью стен или перегородок 45 минут. Деление на пожарные отсеки не учитывает. |
| |
|
[04.04.2015 15:44:22] | | А.2 Под зданием в настоящем приложении понимается здание в целом или часть здания (пожарный отсек), выделенные противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями 1-го типа. |
| |
|
[04.04.2015 15:45:50] | | Про преграды в 45 мин. - это нормативный показателем площади помещения в разделе III. |
| |
|
[04.04.2015 16:05:00] | | Точно. Я только производственными зданиями занимаюсь, поэтому этой частью не пользуюсь. Для производств - можно, потому что в разных секциях могут быть самые разные процессы и требуются разные огнетушащие вещества. |
| |
|
[04.04.2015 16:59:12] | | Georg ®
могут быть самые разные процессы и требуются разные огнетушащие вещества
Это точно.
|
| |
|
[04.04.2015 17:54:46] | | Хотел написать много, но напишу короче, а рассмотреть вопрос эффективности тушения порошком того что в складе хранится не пробовали? или этот вопрос как обычно в принципе не рассматривается? вся задача именно выполнить ПТ для удовлетворения нездорового любопытства надзорных органов? |
| |
|
[04.04.2015 18:24:24] | | Минус в сторону порошка в том, что:
- на складе может быть и класс пожара А;
- высота помещения 11 м.
Спринклерную АУПТ на складе сделать не получиться увы. |
| |
|
[04.04.2015 20:42:27] | | Конечно, можно.
Даже больше скажу - именно так и делается.
Например, недавно было многоэтажное здание административного назначения.
В основном - спринклерная АУПТ, в серверных - газовая, в дизель-генераторных - порошковая.
СП.5, приложение А:
А.3 Тип автоматической установки тушения, способ тушения, вид огнетушащих средств, тип оборудования установок пожарной автоматики определяется организацией-проектировщиком в зависимости от технологических, конструктивных и объемно-планировочных особенностей защищаемых зданий и помещений с учетом требований данного перечня |
| |
|
[04.04.2015 20:48:34] | | Спасибо за ответ! |
| |
|
[05.04.2015 20:46:24] | | И еще интересует вот что: хотя из адм-бытовй вставки есть свои эвакуационные выходы наружу, но адм-бытовая вставка функционально сообщается со складом, соответственно люди могут побежать через склад, не взирая на "Порошок уходи" (где чаще ходят туда и побегут при пожаре). Если их начнет накрывать модулями, то они со склада не выползут(. Хотя есть и задержка на запуск модулей, а вдруг оповещение не сработает и они побегут в итоге через склад.
Хотелось бы услышать мнения по этому вопросу. |
| |
|
[06.04.2015 8:14:38] | | Br®
При открывании двери между АБК и складом система АУПТ по нормам должна снятся с автоматического режима. |
| |
|
[06.04.2015 10:07:19] | | Выполните блокировку данных дверей при пожаре, а с людьми проведите тренировку по эвакуации, чтоб знали, в случае чего, куда бежать. |
| |
|
[06.04.2015 10:12:34] | | ув.Br ®, хотелось бы узнать, если не секрет, что за склад Вы собираетесь тушить порошком? |
| |
|
[06.04.2015 14:03:06] | | Цитата Рустам74 ®
При открывании двери между АБК и складом система АУПТ по нормам должна снятся с автоматического режима.
А где про это пишется не подскажите?
Цитата один из них (в запасе)
хотелось бы узнать, если не секрет, что за склад Вы собираетесь тушить порошком?
Всего полно. Порошок это вынужденная мера. По хранящимся веществам и материалам минус порошка из-за возможного класса пожара А.
|
| |
|
[06.04.2015 14:06:41] | | Цитата Рустам74 ®
При открывании двери между АБК и складом система АУПТ по нормам должна снятся с автоматического режима.
А где про это пишется не подскажите?
Цитата один из них (в запасе)
хотелось бы узнать, если не секрет, что за склад Вы собираетесь тушить порошком?
Всего полно. Порошок это вынужденная мера. По хранящимся веществам и материалам минус порошка из-за возможного класса пожара А.
|
| |
|
[06.04.2015 14:13:47] | | СП 5
12.4.3 На дверях в защищаемые помещения необходимо предусматривать устройства, выда-
ющие сигнал на отключение автоматического пуска установки при их открывании.
Устройствами отключения автоматического пуска установок порошкового пожаротушения
допускается не оборудовать помещения объемом не более 100 м3
, в которых не предусмотрено по-
стоянное пребывание людей (посещаются периодически по мере производственной необходимости)
и пожарная нагрузка не превышает 1000 Мдж/м2 , а также электрошкафы, кабельные сооружения.
Устройства восстановления автоматического пуска, защищенные от несанкционированного
доступа, при необходимости могут устанавливаться у входа в защищаемое помещение.
При наличии открытых проемов (без дверей) в защищаемых помещениях допускается осу-
ществлять отключение автоматического пуска из помещения с круглосуточным дежурством или
вручную с помощью устройств, размещаемых у защищаемого помещения. |
| |
|
[06.04.2015 14:33:23] | | Спасибо. |
| |
|
[06.04.2015 15:21:56] | | <<минус порошка из-за возможного класса пожара А>>.
Да, я уже понял.
Ещё минус по высоте - 11м, который Вы указали в своем посте.
<<На дверях в защищаемые помещения необходимо предусматривать устройства, выдающие сигнал на отключение автоматического пуска установки при их открывании>>.
Какие нахрен устройства для авт.отключения? Нехрен ходить через склад.
Эвакуируйте людей как положено. |
| |
|
[06.04.2015 17:24:38] | | Цитата FlintFD ®
12.4.3 На дверях в защищаемые помещения необходимо предусматривать устройства, выдающие сигнал на отключение автоматического пуска установки при их открывании.
Сигнал на отключение автоматического пуска установки при открывании двери предусматривается в режиме запуска модулей или в дежурном режиме, ведь люди в течение дня ходят на склад постоянно.
Как это технически реализовывается? |
| |
|
[06.04.2015 17:44:16] | | Гм... технически это реализовывается элементарно, ставятся СМК и в случае открытия двери автоматика отключается, как дверь закрылась, автоматика восстановилась.
Но один из них (в запасе) ® правильно сказал, эти двери использовать для эвакуации нельзя, мало ли как там люди ходят, это исключительно служебные двери, эвакуация должна проводится в соответствии с планом эвакуации, а он в свою очередь разрабатывается с учётом правильных эвакуационных выходов, у вас в любом случае эвакуация из склада через админ часть будет являться нарушением СП1, так просто нельзя. У вас как минимум две эти части должны разделяться противопожарной перегородкой (наверно даже стеной) но дверь там должна быть противопожарной полюбому, а если говорите там есть чегото по классу А, то категория то склада какая?Не взрывоопасный ли он? так тамбура с подпором воздуха надо приделывать уже. Делайте как положено а не как заказчик хочет, велика вероятность что потом придётся переделывать так как надо (поймают и заставят), а это уже будут другие деньги, и заказчик может сделать морду кирпичом, и заставить за свой счёт переделывать. |
| |
|
[06.04.2015 18:17:19] | | Про эвакуацию я ранее писал:
хотя из адм-бытовй вставки есть свои эвакуационные выходы наружу, но адм-бытовая вставка функционально сообщается со складом, соответственно люди могут побежать через склад, не взирая на "Порошок уходи" (где чаще ходят туда и побегут при пожаре).
Цитата FlintFD ®
а если говорите там есть чегото по классу А, то категория то склада какая?Не взрывоопасный ли он?
Я писал не про категорию "А", а про класс пожара А - горение твердых тлеющих веществ.
Цитата FlintFD ®
технически это реализовывается элементарно, ставятся СМК и в случае открытия двери автоматика отключается, как дверь закрылась, автоматика восстановилась.
Как дверь закрылась, автоматика восстановилась. Время задержки на восстановление автоматики, как я понял, тоже можно выставлять?
|
| |
|
[06.04.2015 19:09:41] | | Порох тоже тлеющее твёрдое в-во, но очень быстро...
А я про то и говорю (и не один) что это не правильно так эвакуироваться, планы эвакуации вообще то должны отрабатываться, где людям прививается навык бежать не туда куда привыкли, а туда куда положено.
Время восстановления не регламентировано, но обычно пару секунд ставят, регламентировано минимальное время до сработки модулей, но правильней будет посчитать время эвакуации, от этого и плясать. |
| |
|
[06.04.2015 19:10:57] | | Люди должны побежать туда, где табло выход будет, повесите над теми дверьми, автоматом попадаете на нарушение. |
| |
|
[06.04.2015 20:48:20] | | Цитата FlintFD ®
Порох тоже тлеющее твёрдое в-во, но очень быстро...
СП 12 на такие объект не распространяется (по памяти).
Цитата FlintFD ®
А я про то и говорю (и не один) что это не правильно так эвакуироваться, планы эвакуации вообще то должны отрабатываться, где людям прививается навык бежать не туда куда привыкли, а туда куда положено.
Я это прекрасно понимаю, но в реальности может получиться по другому.
Цитата FlintFD ®
Время восстановления не регламентировано, но обычно пару секунд ставят
Т. е есть вероятность что людей может накрыть, которые по незнанию попрутся через это помещение.
Цитата FlintFD ®
регламентировано минимальное время до сработки модулей, но правильней будет посчитать время эвакуации, от этого и плясать.
В реальности есть вероятность, что эвакуация может быть более расчетного времени. Ведь так?
|
| |
|
[06.04.2015 21:05:17] | | Бог с ними категориями и классами (так просто...: СП 5 п. 9.1.4 Установки не должны применяться для тушения пожаров:
- горючих материалов, склонных с самовозгоранию и тлению внутри объема вещества (дре-весные опилки, хлопок, травяная мука и др.);
- пирофорных веществ и материалов, склонных к тлению и горению без доступа воздуха. тоже класс А)
Двери вообще на время пожара заблокировать, чтоб не попёрлись...
А в реальности всякое бывает, и самая крутая система может не сработать, и пару трупов можно получить даже при сработавшей системе.
Я вот точно уверен, тушит порошком такие склады просто бессмысленно, один фиг сгорит, такие системы в высотных складах исключительно ради чтоб надзор отстал, но ни как не ради того для чего они предназначены. Посему как сделаете, какие задержки установите, всё равно, ставьте действительно побольше, чтоб хоть людям на голову не высыпалось, а при пожаре нормальном всё одно сгорит, даже если сработает. |
| |
|
[06.04.2015 21:15:38] | | Спасибо за развернутый ответ!
Напрашивается вывод: порошок не применять в помещениях с постоянным пребыванием людей. |
| |
|
[06.04.2015 21:28:55] | | Что в западных нормах и прописано, там даже вроде прописано что в помещениях с временным пребыванием нельзя. В россии когда то пропихнули эти модули, потом немного одумались, 50 человек ограничение ввели, а вот миф об их эффективности тоже давно развеялся, но это понимают только кто на своей шкуре испытал (сгорело много тысячь квадратов у одних, всё запустилось прекрасно, но так же прекрасно полностью сгорело на другом своём складе всех порошочников в зашей повыгоняли, в высокостеллажном складе делали тонкораспылёнку но Гефестовским СТУ), но остальные так и продолжают экономией заниматься, хозяин барин, имущество то их, главное чтоб люди не пострадали, в этом случае всех за причинное место схватят. |
| |
|
[06.04.2015 21:57:53] | | В том то и дело...
В здании склад порядка 1,5 тыс. м2. |
| |
|
[07.04.2015 8:23:35] | | Br®
Как дверь закрылась, автоматика восстановилась. Время задержки на восстановление автоматики, как я понял, тоже можно выставлять?
В СП5 как бы говорится, что автоматический пуск надо восстанавливать отдельным устройством снаружи у двери. Иначе люди бегут через склад, от открывания двери автоматический пуск отключается, но после последнего бегущего дверь закрывается, пуск восстанавливается и всех забежавших накрывает порошком.
|
| |
|
[07.04.2015 9:31:47] | | Рустам74 ®, то устройство не совсем для этих целей. Ну и как бы народ бежать туда где горит не должен, а наоборот. Нет желания вступать в дискуссию как и когда и что должно сработать и отключится, порошок мне уже не интересно, прошедший этап. В первую очередь должна быть чётко сформулирована и осознанна логика, как и зачем, на основании этого всё остальное и лепить. |
| |
|
[07.04.2015 13:01:51] | | FlintFD® "Ну и как бы народ бежать туда где горит не должен"
п.12.4.4 в СП5.13130 прямо говорит о помещениях, смежных с защищаемым АУПТ помещением, имеющих выходы только через него. Так что эвакуация через горящее помещение с порошковыми модулями - дело прямо-таки обыкновенное. :)
|
| |
|
[07.04.2015 14:28:55] | | Рустам74 ®, никто не против эвакуации через соседнее защищаемое помещение одного функционального назначения, но по кой ... и главное на основании чего делать эвакуацию из адм.бытовой вставки через склад? |
| |
|
[07.04.2015 15:46:41] | | один из них (в запасе) ®
В данном случае не нужно так делать эвакуацию. Я говорю о том, что восстановление автоматического пуска и по СП5.13130 и по логике должно происходить НЕ по закрытию двери и отговариваю автора топика от этой грубой ошибки.
|
| |
|
[07.04.2015 16:01:20] | | Интересно, через какое время ответственному надоест автоматику включать...? думаю максимум через час. Вся эта система максимум через сутки будет в режиме отключенной автоматики стоять до проверки ГПН, и то наврядли вспомнят что надо было включить, особенно когда табло "Автоматика отключена" накроется. Проще вообще не предусматривать автоматический пуск, надёжней будет. а та штука для включения автоматики у защищаемого помещения, должна быть с защитой, обычно это тач-мемори или простой ключ, у многих он будет? Прикольно, пожар, все выбежали, автоматика отключена, а чувака с ключом нет, правда там ещё должна стоять штука для ручного запуска (но можно и с поста)... и т.д. и т.п.... больше вопросов чем ответов.
Вся эта порошковая хрень, полная хрень, особенно там где люди хотябы изредка бывают, а то что сгорит и не жалко. |
| |
|
[07.04.2015 19:36:55] | | Цитата один из них (в запасе) ® [07.04.2015 14:28:55]
но по кой ... и главное на основании чего делать эвакуацию из адм.бытовой вставки через склад?
Эвакуация через склад не предусматривается:
Цитата Br ® [05.04.2015 20:46:24]
хотя из адм-бытовй вставки есть свои эвакуационные выходы наружу, но адм-бытовая вставка функционально сообщается со складом, соответственно люди могут побежать через склад, не взирая на "Порошок уходи" (где чаще ходят туда и побегут при пожаре). |
| |
|
[07.04.2015 19:42:25] | | Спасибо за дискуссию!
|
| |
|
[07.04.2015 19:48:17] | | Цитата FlintFD ® [07.04.2015 16:01:20]
Вся эта система максимум через сутки будет в режиме отключенной автоматики стоять до проверки ГПН, и то наврядли вспомнят что надо было включить, особенно когда табло "Автоматика отключена" накроется. Проще вообще не предусматривать автоматический пуск, надёжней будет.
Придем к тому что, шансы на успешную ликвидацию пожара самосбрасыванием модулей от нагрева уменьшатся.
|
| |
|
[07.04.2015 20:48:45] | | То что систему переведут потом в ручной режим не сомневаюсь, но в любом случае необходимо спроектировать и смонтировать АВТОМАТИЧЕСКУЮ систему, в том и проблема всяких порошков и аэрозолей, что надо чётко понимать цели и задачи, чтоб сформулировать конечную логику работы всей этой шняги. Мало того что малоэффективно, так ещё и не добить тот эффект что остаётся.
Если что, моя фраза была с уклоном значительным в иронию... :) |
| |
|
[13.04.2015 12:37:25] | | Цитата FlintFD 07.04.2015 20:48:45 в том и проблема всяких порошков и аэрозолей, что надо чётко понимать цели и задачи --Конец цитаты------
Обратил внимание, что у многих производителей порошковых модулей, в выпускаемой номенклатуре изделий, все большее место занимают устройства большой массы под 70 кг и больше.
Причем, защищаемая одним таким модулем площадь становится адекватной для достижения нормативной интенсивности подачи порошка - 1,5-2 кг/м2, прописанной в рекомендациях и справочниках.
Это говорит, по-моему мнению о том, что производители начинают понимать одно из определяющих условий, при которых система порошкового пожаротушения действительно в состоянии потушить реальный пожар.
То есть они (модули) всё больше становятся соответствующими требованиям 123-ФЗ по п.2.3). ст.45.
Это радует, если такая тенденция сохранится. Потому что в своем развитии эта система порошковой индустрии пожаротушения прошла полный замкнутый круг, и вернулась к первоначально задуманным и применяемым модулям типа ОПА-100. Но, наверное, уже на новом витке, более надежного комплектующего систему, оборудования.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|