| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Людок ®
[02.04.2015 10:53:54] | | Товарищи, приветствую вас! Подскажите пожалуйста.
Есть встроенно-пристроенный к жилому дому в уровне первого этажа магазин, отделенный от жилой части здания противопожарными стенами 2 типа (согласно требований п. 5.2.7 СП 4.13130.2013.
Общая площадь магазина более 500 м2. Возможно ли, основываясь на требования п. А.2 СП 5.13130.2009, не выполнять АУП, разделив магазин противопожарными перегородками с пределом огнестойкости не менее EI45 (с заполнением проемов противопожарными дверьми, которые при срабатывании системы пожарной сигнализации автоматически закрываются) на части с площадью менее 500 м2.
|
 | |
|
Людок ®
[07.04.2015 19:11:09] | | Други, помогите разобраться. |
| |
|
[07.04.2015 20:15:25] | | Для какой цели автоматически закрывать двери?
Противопожарные двери должны иметь доводчики.
ну и учесть требования п. 3 статьи 89 123-ФЗ |
| |
|
[07.04.2015 20:53:25] | | Не, не подскажу :), потому как считаю что ПТ должна быть. А вот натолкну на мысль, на двери ПП сертификат несомненно будет, а вот на перегородку ПП какие нибудь документики официальные будут? там тоже сертификат надо... ну как минимум я бы протокол испытаний на эту перегородку попросил :) как никак данная конструкция будет основой противопожарной защиты помещений... |
| |
|
[07.04.2015 21:01:34] | | ув. FlintFD ® на перегородку в полкирпича мне сертификат нужен? |
| |
|
[07.04.2015 21:36:24] | | протокол испытаний, именно на ту марку кирпича с именно тем раствором. |
| |
|
[07.04.2015 21:45:43] | | ФЗ-123
Статья 37. Классификация противопожарных преград
3. Отнесение противопожарных преград к тому или иному типу в зависимости от пределов огнестойкости элементов противопожарных преград и типов заполнения проемов в них осуществляется в соответствии со статьей 88 настоящего Федерального закона.
Ст.88
9. Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций должны определяться в условиях стандартных испытаний по методикам, установленным нормативными документами по пожарной безопасности.
10. Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций, аналогичных по форме, материалам, конструктивному исполнению строительным конструкциям, прошедшим огневые испытания, могут определяться расчетно-аналитическим методом, установленным нормативными документами по пожарной безопасности (хотелось бы это увидеть хоть раз). |
| |
|
[07.04.2015 21:50:22] | | С сертификатом погорячился :), всё забываю что в этот пункт ст. 146 внесли изменения, было:
13) огнестойких строительных конструкций, в том числе их заполнений, в противопожарных преградах, кабельных проходок, кабельных коробов, каналов и труб из полимерных материалов для прокладки кабелей, герметичных кабельных вводов;
стало:
13) конструкций заполнений проемов в противопожарных преградах, кабельных проходок, кабельных коробов, каналов и труб из полимерных материалов для прокладки кабелей, герметичных кабельных вводов;
(п. 13 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
Но испытания остались... |
| |
|
[07.04.2015 23:03:56] | | таки я должен испытать кирпич или перегородку в целом? :) |
| |
|
[08.04.2015 4:22:48] | | Ну зачем же в целом, и почему сам? Минимальный кусок, размеры которого определены ГоСТ, и испытывает аккредитованная лаборатория :). Берёте кусок перегородки и везёте в ближайшую лабораторию :), фигня какая :) |
| |
|
[08.04.2015 4:46:18] | | Ребята, вопрос был в том, можно ли магазин поделить на части площадью менее 500 кв м, чтобы уйти от пожаротушения. При этом эвакуация собдается. Как вы считаете, можно? |
| |
|
[08.04.2015 7:39:12] | | Можно.
Даже, если вас мучают сомнения, можно!
Но, 500 кв.м выполните. |
| |
|
Алекс ®
[08.04.2015 10:56:07] | | По-моему, проще и дешевле установить АУПТ... |
| |
|
[08.04.2015 11:27:13] | | Алекс ®, а какие вы видите такие "сложности", если "АУПТ проще"? |
| |
|
Алекс ®
[08.04.2015 12:44:40] | | Мне кажется, что процесс "...разделив магазин противопожарными перегородками .... с заполнением проемов противопожарными дверьми ... на части..." - это строительные работы с мокрыми процессами и т.п.
Если магазин находится в эксплуатации, то это ремонт на длительный срок с потерей арендаторов и клиентов. |
| |
|
[08.04.2015 14:18:48] | | Устройство перегородки это реконструкция, треба проект и разрешение на строительство |
| |
|
[08.04.2015 14:28:54] | | Устройство перегородки - это перепланировка!
По ГрадКодексу - никакой экспертизы проектов и стройнадзора.
Не пугайте меня.... |
| |
|
[08.04.2015 14:58:15] | | Ув. Крюгер ® обратите внимание...
Градостроительный кодекс ст.1
14) реконструкция объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - изменение параметров объекта капитального строительства, его частей (высоты, количества этажей, площади, объема), в том числе надстройка, перестройка, расширение объекта капитального строительства, а также замена и (или) восстановление несущих строительных конструкций объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановления указанных элементов;
*Ключевое это изменение"площади". То есть если на объекте при устройстве перегородки образуются новые помещения, другими словами изменяются Технико-экономические показатели- это Реконструкция.
*Часто органы местного самоуправления путают понятия ГрК капитальный ремонт и реконструкция. Принципиальное отличие в проведение экспертизы... |
| |
|
[08.04.2015 15:21:40] | | *Ключевое это изменение"площади". То есть если на объекте при устройстве перегородки образуются новые помещения, другими словами изменяются Технико-экономические показатели- это Реконструкция.(с)
Юридически готов поспорить.
Если ранее в Техническом паспорте объекта было 460 м2, и после перепланировки оказалось 460 м2....(не возвели никаких полезных антресолей или площадок), то это обычная перепланировка.
Тысячи раз отыгрывалось в жилищных вопросах..., после чего законодатели согласились.
Вы привели одно из "вариантов прочтения", которое, однако, тоже подлежит подтверждению. На мой взгляд, совсем слабая доказательная версия. |
| |
|
Алекс ®
[08.04.2015 15:27:41] | | Вот я и говорю, что проще модульную ТРВ поставить... |
| |
|
[08.04.2015 15:31:13] | | Алекс, поверьте...Вам ничего не надо ставить, от слова "вообще".
Если у вас есть желание сделать обратное, то мы вам поможем (только озвучьте идею).)))))
|
| |
|
[08.04.2015 15:33:37] | | Мнение, кот. описано мной. Это мнение подтверждают органы Прокуратуру и Казначества при проверке объектов капитального строительства с выделением средств бюджетов различных уровней. |
| |
|
[08.04.2015 16:01:00] | | От блин... в данном случае будет реконструкция, т.е. изменение объёмно планировочных решений, которые влияют на безопасность объекта. Согласно ГК на это надо проек, разрешение на строительство, разрешение на ввод в эксплуатацию, но не надо экспертизы и нет стройнадзора (объект не проходит по ттх). Если не надо экспертизы то никто не отменял соблюдение закона! Здесь как минимум будет изменено количество помещений и площадь (!) каждого помещения, а объект как был так и останется свои 500 квадратов, но эвакуация может измениться принципиально.
Ув. Крюгер ®, Вы как раз предлагаете вариант Казанский, точь в точь :), обозвать всё как лучше а не как правильно и никаких законов не выполнять, там на объекте тоже площадь не изменилась :), вот только бутиков нарезали, и как был нежилой так и остался (функционал согласно ГК не изменился). Там теперь не могут разобраться и здесь людям предлагаете беззаконие, нехорошо... |
| |
|
[08.04.2015 16:18:19] | | Данный объект-новое строительство. Здание стоит, монтаж АПС начинается. Монтажник и спросил про АУПТ, проектом предусмотрено разделение магазина на части площадью менее 500 кв м каждая. ГАСН не допускает такое, мол надо площадь всего магазина брать в этом случае. Объясняя тем, что весь магазин рассматривается как помещение. Вы что думаете по этому поводу? |
| |
|
[08.04.2015 16:28:09] | | Людок ®, ОБЩАЯ площадь пристроенного магазина у Вас какая?
Т.е. площадь всех помещений (пофигу, разделённых или нет перегородками). |
| |
|
[08.04.2015 16:28:47] | | Русский язык богат и разнообразен, буквально читаем:
36. Помещения предприятий торговли, встроенные и встроенно-пристроенные в здания другого назначе-ния:
36.1 Подвальные и цокольные этажи
200 м2 и более
Менее 200 м2
36.2 Надземные этажи
500 м2 и более
Менее 500 м2
т.е. Помещения предприятий торговли встроенные и встроенно-пристроенные в здания другого назначения размещённые в надземном этаже и площадью 500 м2 и более
Имеем множественное число и нет уточнения по сумме или отдельно считать... Я всегда считаю сумму всех помещений предприятия торговли (не делаю различий по функционалу), всё в кучу, какими бы перегородками это всё не разделялось. Сам в судах не бывал (без этого принималось замечание), но инспектора именно по этому вопросу суды выигрывали, суд тоже считал площадь всего предприятия торговли. ГАСН тут к сожалению прав. |
| |
|
[08.04.2015 16:29:41] | | Блин... :) всё таки я полез в реальные разъяснения :) |
| |
|
[08.04.2015 16:49:02] | | <<Общая площадь магазина более 500 м2>>
Извините, не заметил. Но, это уже не важно.
ув.FlintFD ®, уже всё написал. |
| |
|
[08.04.2015 17:18:55] | | FlintFD ®.
А я лично выигрывал в московских судах прни трактовании слова "ПОМЕЩЕНИЕ".
Слышать от профессионала....(мне пофиг - всё скопом)... мне даже удивительно.... |
| |
|
[08.04.2015 17:29:13] | | Ну кто то за безопасность жильцов вышележащих этажей волнуется, а кто то за деньги владельца магазина, каждый по своему в этом случае трактует что написано в нормах. |
| |
|
[08.04.2015 17:37:48] | | Извините, но я всегда говорю (уже много лет) - Что написано в нормах, следует исполнять.
Трагическое давление инспекторов "Я думаю иначе!" - я не воспринимаю.
Неоднократно проходили....после 120 пунктов Предписания - остается одно-два. |
| |
|
[08.04.2015 17:48:44] | | Как вы понимаете этот пункт :"Под нормативным показателем площади помещения в разделе III настоящего приложения понимается площадь части здания или сооружения, выделенная ограждающими конструкциями, отнесенными к противопожарным преградам с пределом огнестойкости: перегородки - не менее EI 45, стены и перекрытия - не менее REI 45."? Я так понимаю, что можно принять часть магазина, а не весь магазин. Правильно ли я думаю?
|
| |
|
[08.04.2015 18:39:46] | | А вот здесь мы возвращаемся к
FlintFD ® [07.04.2015 21:36:24] протокол испытаний, именно на ту марку кирпича с именно тем раствором. |
| |
|
[08.04.2015 18:42:03] | | Крюгер ® , не готов отвечать за безбашенных инспекторов, если что попало (или как попало) написал то ему и отвечать за результаты отмены предписания |
| |
|
[08.04.2015 21:38:49] | | ув. FlintFD ®, " но инспектора именно по этому вопросу суды выигрывали"... НЕ верю! Красным по зеленому дано в приложении А определение помещения.
С испытаниями конечно спорить с Вами не буду, но просто дико удивляет такой поворот, если я строю перегородку из стандартного (по ГОСТ 379 по моему)силикатного кирпича по ГОСТ. Уже давно все это испытано десятилетиями (тов. Кучеренко тому свидетель). Был бы материал новомодный еще куда не шло...не пойму! |
| |
|
[09.04.2015 5:19:47] | | Для кирпича нет методов, а жб есть. |
| |
|
[09.04.2015 7:09:58] | | Аларик ® , зачем же так сразу намекать на возможное решение проблемы...? :) |
| |
|
[09.04.2015 7:21:16] | | Для кирпича есть справочные материалы (как выше указали - тот же Кучеренко).
Только зачем кирпич..., например, Кнауф для своих перегородок создал и согласовал Свод правил 55 "ОГРАЖДАЮЩИЕ КОНСТРУКЦИИ
С ПРИМЕНЕНИЕМ ГИПСОКАРТОННЫХ ЛИСТОВ".
Вообще, убивает эта живучая идея - "испытание конструкций"...
У нас объект ещё на бумаге, а эксперт требует представить протокол испытаний всех конструкций...
Ведь в статье 87. 123-ФЗ понятно записали:
9. Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций должны определяться в условиях стандартных испытаний по методикам, установленным нормативными документами по пожарной безопасности.
10. Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций, аналогичных по форме, материалам, конструктивному исполнению строительным конструкциям, прошедшим огневые испытания, могут определяться расчетно-аналитическим методом, установленным нормативными документами по пожарной безопасности.
|
| |
|
[09.04.2015 10:06:20] | | Был задан вопрос, как уйти от АУПТ, лично я противник такого подхода к обеспечению ПБ, особенно в жилых домах (насмотрелся последствий пожаров к сожалению), поэтому всегда подхожу в таких вопросах очень принципиально.
Вот когда Свод правил 55 "ОГРАЖДАЮЩИЕ КОНСТРУКЦИИ С ПРИМЕНЕНИЕМ ГИПСОКАРТОННЫХ ЛИСТОВ". будет содержать ссылки на действующие нормативы, тогда можно будет и подискутировать о его применении, а пока при новом строительстве в этот документ можно например булочки к обеду завернуть. При проектировании надо применять уже испытанные конструкции, делая ссылки на уже имеющиеся результаты испытаний, если имеет место стандартное дикое проектирование, т.е. уже в процессе придумали конструкцию из того что есть на ближайших рынках, будьте добры, докажите что она на что то способна.
10. Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций, аналогичных по форме, материалам, конструктивному исполнению строительным конструкциям, прошедшим огневые испытания, могут определяться расчетно-аналитическим методом, установленным нормативными документами по пожарной безопасности.
Покажите мне этот установленный метод, нету его, когда будет, тогда и разговор будет.
Сейчас практически все молодые проектировщики считают что их личное понимание норм является истиной, у многих свои нормы, поэтому все вопросы считаю необходимо решать в судебном порядке, надоело доказывать что если в протоколе написано перегородка EI45, а её лепят в качестве стены, и без зазрения совести в проекте уже пишут REI45 (причём ссылаясь на тот же протокол), то это неправильно, это уже подтасовка называется, а с их колокольни это называется дебилы нормативщики, которые не видят разницы, что проектировщикам на этот факт пофиг, им бабло бы срубить.
Топикстартеру, делайте как считаете нужным, в случае чего в суде потом и докажете что были правы, когда ГАСН начнёт шашкой махать. Только не забудьте (насколько я понял проект уже прошёл экспертизу) переделать проект и по новой пройти экспертизу. Вся Ваша самодеятельность при любом раскладе без повторной экспертизы будет наказана.
|
| |
|
[09.04.2015 10:23:19] | | FlintFD ®.
А вы тут один "радетель за пожарную безопасность"?
Кто мыслит иначе - ату их! - Хромая лошадь - ТЦ в Казани - долой - на гиляку!
Давайте говорить спокойно.
Есть нормы. Есть варианты их прочтения (это другое).
Но есть и постулаты. На мой взгляд, вы пытаетесь их торпедировать (под прикрытием демагогии - "неправильно проектируют").
Наша задача - чтобы правильно проектировали.
У меня было внутреннее удивление, когда Научному совету ЦНИИ "Промзданий" (автору многих СНиПов) я объяснял принцип "одностороннего обрушения" и "геометрической неизменяемости".
|
| |
|
[09.04.2015 11:04:00] | | Крюгер ®
Я в принципе уже достиг того уровня, когда всё равно что делают другие, отвечать в любом случае не мне, государство в этом плане хорошо постаралось, отодвинуло от всего нормирования и контроля, это очень помогло в развитии чувства пофигизма. К сожалению иногда проскакивает старое чувство что всё таки надо делать как правильно, извиняйте, исправлюсь, но в основном уже всё ровно, т.е. пофиг.
Если действительно говорить спокойно, то сейчас есть одна истина, никто не соблюдает и не собирается соблюдать ни постулаты и аксиомы ПБ, ни какие либо другие нормы. Есть один закон, закон бабла. К сожалению соблюдени требований ПБ (и не только их) влечёт значительные финансовые затраты, что с колокольни заказчика просто недопустимо и очень вредно.
Все эти перегородки (для ухода от АУПТ), установка порошка (от ухода от дымоудаления) и пр. исключительно в целях сохранности бабла, но ни как не в целях повышения ПБ объекта и защиты жизни и здоровья людей. Повторюсь, главное чтоб прокурор потом не пришёл ко мне с вопросом как так получилось? |
| |
|
[09.04.2015 11:12:29] | | Но вы же со мной согласны, что:
правильная перегородка 1 типа - это EI 45?
Она есть, либо её нет....- это другой вопрос.
По вопросу встраивания торговли в жилые дома.
Может запретим?
Или ужесточим?
Хотя, статистика говорит, что чаще горит жилье, а не "встроенные на первом этаже помещения иной функциональной пожарной опасности".... |
| |
|
[09.04.2015 11:20:03] | | ув. FlintFD ®: если Вас "отодвинуло от нормирования и контроля...", зачем бояться прокурора?
Хотя с Вами соглашусь в вопросе "сохранности бабла", но начинать нужно было с расчета риска. Если с перегородкой как говорит ув. Крюгер "она есть или ее нет", то эфемерность безопасности путем расчета это бич нынешнего технического регулирования в области пожарной безопасности. |
| |
|
[09.04.2015 21:08:39] | | Интересно наблюдать как дискуссия скатывается от цитирования норм и технических примеров до банального "бабла" и "пофигизма". Кто скажет, что ему не нужны деньги - таких единицы, а кто скажет что нужны деньги ценой жизни или здоровья доверившихся ему людей - таких тоже не много. На мой взгляд, наши законы зачастую поворачиваются любым, даже очень неожиданным местом, но ведь здравый смысл еще никто не отменял! ....
от Крюгер ®
Можно.
Даже, если вас мучают сомнения, можно!
Но, 500 кв.м выполните.
я согласен |
| |
|
[10.04.2015 7:40:24] | | Собеседники! спасибо, что откликнулись на мой вопрос!
Вопрос был только в том как правильно понять суть написанного нормативного требования, а не как схитрить и уйти от чего-то и из какого материала сделать перегородку.
"Под нормативным показателем площади помещения в разделе III настоящего приложения понимается площадь части здания или сооружения, выделенная ограждающими конструкциями, отнесенными к противопожарным преградам с пределом огнестойкости: перегородки - не менее EI 45, стены и перекрытия - не менее REI 45.", в этом предложении что имеется в виду под "площадь части здания"?
У меня есть несколько вариантов и какой из них правильный, хочу посоветоваться с вами:
1) площадь части здания - каждая часть магазина менее 500 кв.м, выделенная ограждающими конструкциями, отнесенными к противопожарным преградам с пределом огнестойкости: перегородки - не менее EI 45, стены и перекрытия - не менее REI 45.
2) вся площадь магазина.
3) а если несколько магазинов площадью менее 500 кв м рядом и каждый из них встроенно-присторенный - то как в этом случае брать площадь? суммарную двух магазинов или каждого по отдельности (юридически это же отдельные помещения)?
4) а если несколько магазинов площадью менее 500 кв м на расстоянии друг от друга и каждый из них встроенно-присторенный - то как в этом случае брать площадь? суммарную двух магазинов (невозможно, они же отдельно друг от друга) или каждого по отдельности?
При этом расстояние между магазинами может быть заменено на противопожарную стену первого типа (это же равносильно стена 1 типа и расстояние, правильно же?
При этом СП 4.13130.2013 допускает отделять встроенно-пристроенные магазины от жилой части здания противопожарными перегородками не ниже 1-го типа и перекрытиями не ниже 3-го типа. 5.2.7 "Размещение встроенных и встроенно-пристроенных помещений в зданиях класса Ф1.3 допускается в подвальном, цокольном, первом, втором (в крупных, крупнейших и сверхкрупных городах и в третьем) этажах многоквартирного жилого здания, при этом помещения жилой части от общественных помещений следует отделять противопожарными перегородками не ниже 1-го типа и перекрытиями не ниже 3-го типа (в зданиях I степени огнестойкости - перекрытиями 2-го типа) без проемов."
Спасибо за конкретные, не уходящие от темы ответы!
|
| |
|
[10.04.2015 10:20:35] | | на мой взгляд если площадь помещения выделена ограждающими конструкциями 1 го типа менее 500м кв и суммарная площадь помещений не выделенная конструкциями 1го типа не превышает 500м кв, то оборудовать АУПС, если какой нибудь показатель выходит за рамки вышесказанного то объект оборудуется АУПТ. Да и у Вас все вполне разумно разложено, ответ очевиден. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|