| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[25.03.2015 13:33:48] | | Доброго всем дня!
Уважаемые Специалисты, хотелось бы вынести на Ваше обсуждение ситуацию, имеющую место быть достаточно давно, но неожиданно всплывшую в кулуарах памяти.
Вкратце – обратился знакомый, владелец небольшого продуктового магазинчика, с просьбой помочь. Исполняя требования предписания ГПН, он заказал расчет по определению категории складского помещения, расчет ему выполнили, и поскольку в складе хранилась водка, то по расчету получилась категория А. Счастливый обладатель расчета побежал отчитываться перед инспектором, а тот его хвать под белы рученьки и со всеми вытекающими…….
Проверил расчет – вроде, как все правильно, однако, сколько не пытался вспомнить видел ли где-нибудь тамбур-шлюз с подпором воздуха в складах магазинчиков середины 90-х так ничего и не вспомнилось. В итоге погрузился в размышления. Результатом размышлений был следующий концепт:
определил минимальное количество этилового спирта необходимого для достижения НКПВ в объеме скаладика;
сравнил с количеством этилового спирта, вышедшего в объем помещения в результате аварии (из расчета) с полученным результатом (необходимым минимальным количеством спирта);
и, о, чудо, оказалось, что количество спирта, вышедшего при аварии меньше количества необходимого для достижения НКПВ т.е. паровоздушная смесь будет вне пределов воспламенения, будет «бедная» и при таком раскладе ни о каком взрыве речи быть не может.
Инспектор долго вертел в руках бумажку с вышеозначенными выкладками, но воспроизвести смог только один вопрос: «Откуда формулы?».
«Из лесу, вестимо» - хотелось ответить мне, но, понимая серьезность ситуации, молча достал учебник по курсу «Теория горения» для средних и высших учебных заведений ГПС и открыл заложенную страницу. На этом инцидент был исчерпан.
Уважаемые Специалисты, мне бы хотелось услышать Ваше мнение о вышеприведенном концепте, поскольку на досуге применил его к небольшому складу (112 м2) ЛВЖ и получил аналогичный результат при разгерметизации 200-литровой бочки со спиртом.
Буду очень признателен за Ваши отзывы, поскольку очень ценю Ваше мнение.
Спасибо
|
 | |
|
[25.03.2015 13:47:30] | | Кто-то тут на форуме рассказывал, что со зла нехорошему заказчику насчитал взрывоопасную категорию "Б" на кладовку продуктов, рассмотрев ситуацию образования пыле-воздушного мучного облака при ронянии мешка с мукой. Вот у Вас с бутылкой водки похожий расчёт ...
|
| |
|
[25.03.2015 14:36:22] | | Уважаемый Рустам74, дело в том, что при расчете складика в аварийной ситуации участвовала не одна бутылка водки, а 20 по количеству бутылок в ящике (тогда еще не было евроупаковки по 12 бутылок). За аварийную ситуацию принималось падения ящика с водкой со стеллажа и бой всех бутылок.
Что касается мешка с мукой, то насчитали не со зла, а по "Пособию по применению НПБ 105-95", был там такой пример.
Речь в посте идет не о том, что хорошему человеку можно посчитать так, а не хорошему по-другому. Смысл в том, что существующая методика расчетов имеет налет софистики, т.е. логической ошибки. По норме (методике) расчет верный, но мы понимаем, что никакого прикладного значения, т.е реального отношения к жизни, этот расчет не имеет.
А как доказать это инспектору? На словах? Думаю, вряд ли получится.
Вот и вынес на всеобщий суд вариант убеждения, что категория А не всегда категория А.
|
| |
|
[25.03.2015 14:53:03] | | Категория А определяется не тем, чтобы горение паров происходило во всем объеме помещения, а повышением температуры в результате горения паров.Повышение температуры определяет повышение давления уже во всем объеме помещения. |
| |
|
[25.03.2015 15:27:35] | | Можно точнее сказать: локальное тепловыделение повышает температуру во всем объеме и в результате повышается давление. |
| |
|
[25.03.2015 15:48:17] | | torvoz®
Где-то обсуждалось, что буквально следуя пособию нужно брать именно одну бутылку, а не падение ящика и не падение всего стеллажа ...
Расчёты через нижний концентрационный предел воспламенения обсуждать не возьмусь.
|
| |
|
[25.03.2015 16:42:45] | | Уважаемый Georg, совершенно верно, но речь-то идет о том, что концентрация паровоздушной смеси, образовавшейся в результате аварийной ситуации, будет недостаточна для теплового выделения и соответственно, повышения давления, поскольку не будет достигнут нижний концентрационный предел воспламенения (распространения пламени). Дабы поддержать себя огню, ведь, что-то нужно кушать. |
| |
|
[25.03.2015 17:01:30] | | Если таким образом считать концентрацию CO, то будет правильно. Для сложных молекул на концентрацию в конкретной точке помещения будет влиять коэффициент диффузии. |
| |
|
[25.03.2015 23:23:55] | | Где-то обсуждалось, что буквально следуя пособию нужно брать именно одну бутылку, а не падение ящика и не падение всего стеллажа ...
Расчёты через нижний концентрационный предел воспламенения обсуждать не возьмусь.Рустам74 ®
Подтверждаю, что нужно учитывать бой только одной, но самой большой бутылки. На складе могут быть литровые и даже 3-х литровые бутылки.Расчёты через НКПР не верны в принципе, потому, что этот расчёт предусматривает равномерно распределённую в объёме концентрацию, равную НКПР. А это утопия . Достаточно в части объёма создать концентрацию выше нкпр и давление получится больше 5 кПа. Нечего выдумывать новые методы расчёта , когда имеется СП12.
А уважаемому Georg ® советую пореже демонстрировать своё "взрывное" образование, оно в пожарном деле только вводит вас в заблуждение.
|
| |
|
[26.03.2015 9:05:19] | | гешан ® [25.03.2015 23:23:55],
Вас не смущает, что все операции по разгрузке и погрузке в складах ликеро-водочной продукции осуществляется не по одной бутылке, а ящиками или даже паллетами при помощи погрузчиков?
В такой ситуации рассматривать разрушение одной бутылки как-то не очень корректно... |
| |
|
[26.03.2015 9:09:10] | | Уважаемый, Гешан, спасибо, что откликнулись. Но, простите, не совсем понял Вашу мысль. Давайте обсудим. Размерность НКПВ или НКПР объемные проценты, т.е. некий процент от объема помещения. Вы утверждаете
«Достаточно в части объема создать концентрацию выше НКПР» т.е. где-то в объеме помещения создается концентрация выше НКПР. Мне не совсем понятно в проценте от объема чего, будет эта концентрация?
Дабы более предметно обсуждать проблему позволю себе привести задачку из задачника по курсу «Теория горения и взрыва» АГПС, благо она не большая:
П р и м е р 5. Каково минимальное количество диэтилового эфира, кг, способное при испарении в емкости объемом 350 м3 создать взрывоопасную концентрацию?
Р е ш е н и е. По справочникам находим НКПВ диэтилового эфира. Он равен 1,7 %.
Определим объем паров диэтилового эфира, необходимый для создания в объеме 350 м3 этой концентрации:
VПГ=1.7 х 350 / 100 = 5,95 м3
Таким образом, для создания НКПВ диэтилового эфира в объеме 350 м3 необходимо ввести 5,95 м3 его паров. Принимая во внимание, что 1 кмоль (74 кг) пара, приведенный к нормальным условиям, занимает объем, равный 22,4 м3, находим количество диэтилового эфира
mГ=74 х 5,95 / 22,4 = 19,7 кг
А далее сравниваем найденное минимальное количество с количеством определенном при расчете.
Я не предлагаю новые способы расчетов, не настолько умен, просто это некий вариант рассмотрения результатов расчета в увязке с теорией горения и взрыва. Вспомните пресловутый мешок с мукой из Пособия к НПБ 105-95, все понимают, что это бред, но соглашаются.
|
| |
|
[26.03.2015 9:45:16] | | torvoz® "Размерность НКПВ или НКПР объемные проценты, т.е. некий процент от объема помещения"
Нет, неправильно. Концентрация - отношение доли вещества к сумме долей вещества и воздуха в любом произвольном объёме. Концентрация существует в КАЖДОЙ точке помещения, а не только во всём помещении вместе взятом. Выражение "концентрация газа у пола выше, чем у потолка" имеет смысл, в то время как при Вашем определении термина оно лишено смысла.
А вообще "лучше безобразно, но единообразно" - всё считаете по пособию и не пытаетесь идти другим путём, пусть даже и логично обоснованным.
|
| |
|
[26.03.2015 10:19:11] | | Уважаемый, Рустам74, давайте обсудим "Концентрация существует в КАЖДОЙ точке помещения, а не только во всём помещении вместе взятом" не кажется ли Вам, что первая часть выражения противоречит второй части, поскольку "Концентрация существует в КАЖДОЙ точке помещения" ни есть ли это объем помещения?
Вот Вам цитата из ГОСТ 12.1.044-89
2.5.3. Сущность метода определения концентрационных пределов распространения пламени заключается в зажигании газо-, паро- или пылевоздушной смеси заданной концентрации исследуемого вещества в ОБЪЕМЕ реакционного сосуда и установлении факта наличия или отсутствия распространения пламени. Изменяя концентрацию горючего в смеси, устанавливают ее минимальное и максимальное значения, при которых происходит распространение пламени. |
| |
|
[26.03.2015 10:29:50] | | То что применимо для топливных баков небольшого размера слабо применимо для крупных резервуаров и практически неприменимо для помещений. |
| |
|
[26.03.2015 10:38:02] | | torvoz®
То есть, Вы всё-таки считаете что выражение "концентрация газа у пола выше, чем у потолка" лишено смысла?
В ГОСТ 12.1.044-89 в п.2.5.3. описывается конкретная методика вычисления концентрации в экспериментах, а не определение концентрации. Если например в методике определения скорости бегуна написано секундомером померить время пробегания им стометровки, это не значит, что при беге на 50 метров у бегуна скорость не существует.
P.S. Я в двух ВУЗах пять лет физику преподавал, а у Вас и со школьной физикой проблемы ... |
| |
|
[26.03.2015 10:53:07] | | Уважаемый torvoz ®, к сожалению не имею возможности прямо сейчас разобрать приведённый вами пример (уезжаю). Попробуйте полученную массу паров (19,7 кг) подставить в формулу А1 СП12. Какое получится давление?Решение не верно потому, что пары диэтилового эфира - не подчиняются законам идеальных газов.
По вопросу взрыва мучной пыли посмотрите пример в новом пособии по применению СП12. |
| |
|
[26.03.2015 11:10:29] | | Уважаемый Рустам74, я никоим образом не пытался усомниться в Ваших профессиональных навыках, если чем-то вдруг задел, то простите великодушно. О своих навыках я не высокого мнения, именно поэтому вынес вопрос на обсуждение, в надежде услышать помимо "Да вы, батенька, дурак!" мнения и объяснения более грамотных, нежили я, людей.
Уважаемый Рустам74, если Вы еще раз взгляните на мой предыдущий пост, то увидите, что я никоим образом не усомнился в Вашем утверждении "концентрация газа у пола выше, чем у потолка". Непонимание вызвала иная фраза "Концентрация существует в КАЖДОЙ точке помещения, а не только во всём помещении вместе взятом". Мне кажется Вы хотели сказать что-то другое, но получилось утверждение-противоречие, на мой взгляд. По сему прошу пояснить. |
| |
|
[26.03.2015 11:20:44] | | Уважаемый, Гешан, выражаю надежду, что по Вашему возвращению Вы продолжите участвовать в дискуссии. Ваши предложения по подстановке значений в формулу попробую реализовать.
Касаемо "Решение не верно потому, что пары диэтилового эфира - не подчиняются законам идеальных газов." спорить не буду, поскольку профан в законах идеальных газов, но обращу внимание на то, что задача была взята из задачника АГПС, думаю, что к.т.н, доцент Андросов А.С.вряд ли включил в свой задачник неверное решение |
| |
|
[26.03.2015 11:35:36] | | Уважаемый,Georg, наверное Вы правы, безусловно, должны существовать нюансы,но методика СП 12 и приведенной выше задачи их не учитывает. И в баке и в помещении есть объем, есть некое количество испарившихся паров, есть рабочая температура и скорость воздушного потока |
| |
|
[26.03.2015 12:18:20] | | torvoz®
"Концентрация существует в КАЖДОЙ точке помещения, а не только во всём помещении вместе взятом" - тут всё правильно. И именно вокруг этого вопроса всё обсуждение бессмыслено крутится на месте начиная с первого поста Georg®.
Попробую перефразировать: "Температура воздуха существует в КАЖДОЙ точке помещения, а не только во всём помещении вместе взятом" - хотя бы это понятно? Могут различаться температуры воздуха у пола, у потолка, у двери, у окна; причём можно мерить именно в каждой точке - в 100 сантиметрах от двери и в 110 сантимерах от двери и результат может быть разным. Это хотя бы принимаете?
|
| |
|
[26.03.2015 12:46:28] | | СП 12 - это не закон физики, а инженерный метод имеющий допущения. Температура и давление в нём считаются одинаковыми по объему помещения, а концентрация - нет. |
| |
|
[26.03.2015 16:08:28] | | СП 12 - это не закон физики, а инженерный метод имеющий допущения
Я об этом и говорю. Давайте еще раз взглянем на предмет разговора. Имеется ситуация, которая развивается в рамках СП 12 т.е. с определенными допущениями.
Все, что было озвучено с точки зрения чистой физики не вызывает у меня ни каких антагонизмов (Рустам74 Вам спасибо за объяснение «на пальцах»). Но объясните мне неразумному в % от объема чего измеряется НКПР?
Не знаю зачем, но вот еще определение из СП12:
3.3 взрыв паровоздушной смеси в ограниченном объеме (резервуаре или производственном помещении): Процесс сгорания образовавшейся в ограниченном объеме горючей паровоздушной смеси с повышением давления в этом объеме.
Может будет полезным для ответа.
|
| |
|
[26.03.2015 16:15:18] | | В рамках СП 12 концентрация не рассматривается. Область в которой возникает взрывоопасная концентрация ограничивается не стенками, а процессами диффузии и конвекции. |
| |
|
[26.03.2015 16:30:52] | | torvoz®
Концентрация измеряется не в процентах от объёма, а просто в процентах. Например НКПР метана - 5,28%, а вовсе не 5,28%/кубометр. Буковка "V" рядом с процентами лишь указывает, что это объёмная концентрация, а не массовая. Например если в кубометре воздуха содержится 50 литров метана, то концентрация 5% объёмных; если в киллограмме воздуха содержится 50 грамм метана, то концентрация 5% массовых.
При этом возможна ситуация, что у пола концентрация 10%, у потолка концентрация 2%, а средняя по комнате концентрация 4%. |
| |
|
[27.03.2015 0:13:08] | | Но объясните мне неразумному в % от объема чего измеряется НКПР?torvoz ®
От рассматриваемой среды. Это может быть неограниченный объём (воздух) или ограниченный объём (аппарат).Расчёт, приведённый в [26.03.2015 9:09:10 в принципе верный, но если подставить 19.7кг паров в формулу А1 СП12, то получим давление взрыва 38кПа, чего на предельной концентрации быть не может. Для образования давления взрыва 5кПа достаточно 2,5 кг паров эфира (расчёт по формуле А1 СП12).Объяснить это несоответствие можно так: формула предполагает взрыв локального объёма паров с концентрацией близкой к стехиометрической. В этом локальном объёме создаётся давление 720кПа. Итоговое давление в объёме 350 куб.м составит 38кПа.
Вспомните пресловутый мешок с мукой из Пособия к НПБ 105-95, все понимают, что это бред, но соглашаются.(torvoz ®)
В примере №10 Пособия к СП12 этот вопрос решён. |
| |
|
[27.03.2015 10:33:28] | | Уважаемые Специалисты, благодарю всех за ликбез. Право, было полезно и приятно с Вами побеседовать. |
| |
|
[30.03.2015 10:14:34] | | Уважаемые коллеги, Пособие к СП12 перестало быть проектом? |
| |
|
[30.03.2015 12:22:59] | | Пособие к СП12 перестало быть проектом?
Издано в 2014г тиражом 200 экз. |
| |
|
[30.03.2015 12:50:37] | | Без исправления "косяков", о которых здесь говорили? |
| |
|
[30.03.2015 13:42:44] | | Без исправления "косяков"?
Почти, исправили в основном опечатки. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|