| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[23.03.2015 14:41:20] | | Здравствуйте, скажите, а корректно ли будет объединить несколько аналогичных пунктов сводов правил а именно:
п.3.4 и СП3.13130.2009
п. 13.14.3 СП5.13130.2009
п. 13.15.2 СП5.13130.2009
п. 14.4 СП5.13130.2009
В соответствии с п.3.4 и СП3.13130.2009, п. 13.14.3, 13.15.2 и п.14.4 СП 5.13130.2009 все соединительные линии средств пожарной автоматики обеспечены непрерывным автоматическим контролем их работоспособности, достоверностью передачи информации по всей протяженности с выводом сигналов в помещение с круглосуточным пребыванием персонала.
И второй вопрос: очень смущает то, что контроль питания у блока питания под эти пункты подходит с очень большой натяжкой. То есть именно про питание в этих пунктах ничего не сказано. Получается, что нужно обосновать факт пропажи питания как сигнал передающийся по линии связи |
 | |
|
[23.03.2015 14:52:47] | | Опять пропажа...ну что за слово-то.
Рассматривайте неисправность линии питания как неисправность ппк. Авария резервного или основного ИЭ.
|
| |
|
[23.03.2015 14:52:51] | | Опять пропажа...ну что за слово-то.
Рассматривайте неисправность линии питания как неисправность ппк. Авария резервного или основного ИЭ.
|
| |
|
yannay ®
[23.03.2015 15:55:37] | | Viss ® с пропажей согласен. Та а что насчет объединения? Корректно или не стоит? |
| |
|
[23.03.2015 16:00:00] | | СП5.13130.2009 п 1.2 Настоящий свод правил распространяется на проектирование автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации для зданий и сооружений различного назначения, в том числе возводимых в районах с особыми климатическими и природными условиями. Необходимость применения установок пожаротушения и gожарной сигнализации определяется в соответствии с приложением А, стандартами, сводами правил и другими документами, утвержденными в установленном порядке.
СП3.13130.2009 1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьей 84 Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает требования пожарной безопасности к системам оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах в зданиях, сооружениях и строениях (далее — здания).
Налицо противоречие. Эти СП распостраняются только на АПС, АУПТ, СОУЭ, но не как не на все СПЗ. |
| |
|
[23.03.2015 17:01:43] | | ТаЕщеЗануда ® Вы, по-моему не по теме. Да и если порыться, то это скорее недосказанность, потому как далее по тексту в СП или в Техрегламенте мы наткнемся на тесную взаимосвязь между АПС и всей остальной автоматикой, которая не работает автономно без АПС |
| |
|
[23.03.2015 17:16:01] | | - далее по тексту в СП или в Техрегламенте мы наткнемся на тесную взаимосвязь между АПС и всей остальной автоматикой -
и что?
- которая не работает автономно без АПС -
п. 3.3. СП3.13130.2009 второй абзац
- или в Техрегламенте -
где в Вашем первом посте ссылка на техрегламент?
Вы спросили - я ответил |
| |
|
[23.03.2015 17:42:51] | | Указания в обоих СП про контроль целостности линий связи просто излишни. Про это можно даже и не читать.
По времени жизни кабельных линий СПЗ есть ст. 82.
Имеем две задачи: обнаружение и управление исполнительными устройствами пожарной автоматики
Задачи по обнаружению. Про контроль линий связи в АУПС в ст. 83. ППКП это обязан реализовать безусловно, иначе он не будет соответствовать разделу 7 ГОСТа.
Задачи по управлению. Для всех ППУ предусмотрен контроль целостности линий связи в ГОСТе, т.е. если ППУ соответствует ГОСТу, то и не надо ни о чем думать. И какая разница о каком типе по объекту управления ППУ идет речь.
Т.е. сам вопрос ни о чем. |
| |
|
yannay ®
[23.03.2015 18:35:02] | | ФПБ ®
В общем все логично. Так практически все требования в СП можно обосновать, ссылаясь на то, что у прибора есть сертификат, который бы не выдали, если бы прибор не соответствовал всем пунктам ГОСТ, которые отображены в СП в том числе |
| |
|
[23.03.2015 19:31:00] | | Но ответов на вопрос 1-2-3-4 в ГОСТе нет. И выбора типа СОУЭ в ГОСТе тоже нет. Вывод: СПшки для чего-то нужны. |
| |
|
[23.03.2015 20:33:24] | | Уважаемый yannay!
В СП5 имеется множество "хотелок", которые никак не отражены в ГОСТ Р 53325. А сертификат выдают на соответствие ФЗ 123 и в нем про эти "хотелки" из СП5 нет ни полслова... |
| |
|
yannay ®
[24.03.2015 2:27:11] | | ФПБ ® что за вопросы 1-2-3-4?
bvv ® Например? |
| |
|
[24.03.2015 5:20:14] | | Уважаемый ФПБ, Вы смотрите на забор со своей колокольни юристы со своей. Для Вас написано одно, на стороне юристов другое.
Вот Вы говорите ГОСТ Р 53325! А что ГОСТ? чтобы применять ГОСТ на него нужно ссылаться и ссылаться не просто в рамках форумской беседы, а из нормативных документов. Разве в Тех.Регламенте, СП3, СП5 по ППУ и ППК есть необходимые нам ссылки на ГОСТ? Разве СП5 ЗАПРЕЩАЕТ работу системы пожарной сигнализации без ППК, а СП3 ЗАПРЕЩАЕТ работу СОУЭ без ППУ?
Допустим у меня на объекте (КПП -3 помещения) 6 четырехпроходных извещателей, ручник, ВОУС, сирена, табло и недорогой РИП. Извещатели запитаны от РИП непосредственно (с ВОУС на конце линии электропитания), а вот электропитание к сирене и табло от РИП проходит через реле извещателей и ручника. Я буду Вам сильно благодарен, если выдержками из СП5, СП3 и Тех.Регламента докажите мне, что такая схема не имеет права существовать. Опять же высокопарные рассуждения и самовыводы нас не интересуют, нам нужны конкретные ссылки на пункты. |
| |
|
[24.03.2015 8:20:06] | | Я буду Вам благодарен, если выдержками из СП5, СП3 и Тех.Регламента докажите мне, что Вы здоровый человек.
ГОСТ 53325 включен в 474-ый перечень, какие еще вопросы могут быть? |
| |
|
[24.03.2015 8:44:20] | | Цитата ТаЕщеЗануда 24.03.2015 5:20:14 Извещатели запитаны от РИП непосредственно (с ВОУС на конце линии электропитания) --Конец цитаты------
Это не простительное излишество - ВОУС с конце линии питания, когда извещатели мигают. |
| |
|
[24.03.2015 9:21:00] | | Viss, Вы свою быдловскую тональность попридержите для своих друзей, если конечно они у Вас есть |
| |
|
[24.03.2015 9:23:58] | | ТаЕщеЗануда ®
1. Читаем в ФЗ-123 статью 2 п.33 "прибор управления пожарный - техническое средство, предназначенное для передачи сигналов управления автоматическим установкам пожаротушения, и (или) включения исполнительных установок систем противодымной защиты, и (или) оповещения людей о пожаре, а также для передачи сигналов управления другим устройствам противопожарной защиты;"
2. Смотрим на ваш КПП - техническое средство для включения оповещения о пожаре присутствует, значит это техническое средство - "Прибор управления пожарный"
3. Смотрим ГОСТ 53325 - там есть требования к Приборам управления пожарным, этот ГОСТ внесён в перечень указанный в ФЗ-123, но ваше техническое средство этому ГОСТу не соответствует и сертификата ПУП не имеет.
4. Приходим к выводу, что оснащение вашего КПП из трёх помещений противоречит ФЗ-123.
Как-то так ... |
| |
|
[24.03.2015 9:37:03] | | Дорогие yannay и ТаЕщеЗануда!
Для начала читаем ст. 46, а потом ищем расшифровку этих терминов в ст.2.
После этого идете в ст.145-147. По дороге загляните в п.3 ст.4.
И вот после этого на основании ст.46 идете в одноименный стандарт.
Я уверен, что после этого вы поймете, что юристы выберут такой же путь.
Жаль, что такой вопрос 1-2-3-4 от вас ускользнул. Это сокращенная форма определения количества устанавливаемых ИП, она используется при обсуждении вопросов в том числе и на этом форуме. Будете искать в архиве, так и формируйте свой вопрос. |
| |
|
[24.03.2015 9:51:09] | | Да уж :)
Аналитика может понять только аналитик
http://www.youtube.com/results?searc... |
| |
|
[24.03.2015 10:28:36] | | Цитата ТаЕщеЗануда:"Допустим у меня на объекте (КПП -3 помещения) 6 четырехпроходных извещателей, ручник, ВОУС, сирена, табло и недорогой РИП. Извещатели запитаны от РИП непосредственно (с ВОУС на конце линии электропитания), а вот электропитание к сирене и табло от РИП проходит через реле извещателей и ручника".
Такое может присниться только в страшном сне.
Для начала, что такое "четырехпроходных извещателей". Где такое можно найти. Если бы было бы написано "четырехпроводный", я бы еще как-то понял.
Потом. Как это в СП5 нет ничего про ППКП:
"3.73. Прибор приемно-контрольный пожарный (ППКП): устройство, предназначенное для приема сигналов от пожарных извещателей, обеспечения электропитанием активных (токопотребляющих) пожарных извещателей, выдачи информации на световые, звуковые оповещатели дежурного персонала и пульты централизованного наблюдения, а также формирования стартового импульса запуска прибора пожарного управления."
Но самая все-таки правильная формулировка ППКП находится в ГОСТе:
"3.47 прибор приемно-контрольный пожарный; ППКП: Техническое средство, предназначенное для приема, обработки и отображения сигналов от пожарных извещателей и иных устройств, взаимодействующих с ППКП, контроля целостности и функционирования линий связи между ППКП и ИП или другими устройствами."
Т.к. здесь помимо всего прочего есть про контроль целостности и функционирования линий связи, то что требуется по п.5 ст. 83 ФЗ№123.
Есть еще один серьезный нюанс по применению СПшок, это у них пишется в самом начале:
"является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения".
Т.е. это не догма. Могут быть и другие варианты. Но вот тех.регламент, т.е. ФЗ№123 обязателен.
По уровню написания постов я чувствую, что уровень знаний некоторых тут выступающих желает лучшего.
Я вам настоятельно рекомендую для общего кругозора почитать специально предназначенную для начинающих специалистов подборку статей:
по АУПС - http://avtoritet.net/library/article...
и по СОУЭ - http://avtoritet.net/library/article...
Не все знают, что такое имеется, и сразу идут сюда требовать сатисфакции. Но я всегда считал, что обращаться к другим за помощью или с вопросом надо тогда, когда сам уже исчерпал все возможности. А тут скорее всего было только поверхностное чтение двух этих СПшок. "Маловато будет" воскликнул волк, "Побольше, всего побольше". |
| |
|
[24.03.2015 10:39:24] | | Рустам74
Ход Ваших мыслей понятен и я с Вами в этом плане согласен, но объект КПП - по требованиям СП3 устраивать СОУЭ на этом объекте не требуется.
Сирена играет роль извещения о пожаре, табло стоит не известно для чего. Соответственно и "прибор управления пожарный" не нужен. "Система" соответствует ст. 2 п. 23 ФЗ.
|
| |
|
[24.03.2015 10:50:38] | | ФПБ
По уровню написания постов я с Вами согласен - мы не гуманитарии, и тем более не главные редакторы журнала, а просто человек с математическим складом ума и если это расходится со стилистикой этого форума - прошу понять и простить. ;) |
| |
|
[24.03.2015 11:10:37] | | Для ТаЕщеЗануда.
Главным редактором я не был, и уже никогда не буду. Главный редактор это организатор побед, у него люди, их надо кормить. И зачем мне это надо. А научным редактором в Алгоритме я, мягко говоря, на общественных началах, я с этим девчонками сотрудничаю уже с 1996 года, когда они еще делали журнал БДИ. Официально я трудоустроен в Санкт-Петербургской академии безопасности. Там я и общаюсь с народом от земли. Вот где располагается поле чудес, надо иметь очень крепкую нервную систему, чтобы там работать. |
| |
|
[24.03.2015 12:34:18] | | ТаЕщеЗануда ®
Хорошо, пусть это не СОУЭ, а чистая АПС. В таком случае в моих рассуждениях заменить "ПУП" на "ППКОП", в статье 2 п.33 заменить на п.32, а слова "техническое средство для включения оповещения о пожаре" заменить на слова "техническое средство, предназначенное для приема сигналов от пожарных извещателей ..."
И после такой переделки в этом плане Вы со мной тоже согласитесь?
|
| |
|
[24.03.2015 14:14:01] | | Рустам74
А вот теперь мне нет резона с Вами соглашаться.
У нас и без пункта 32 п.23 прекрасно исполняется, зачем нам лишнее?
Пожарная сигнализация свои функции выполняет, оборудование все сертифицированное, что еще надо?
Или все таки нужен ППК?
|
| |
|
[24.03.2015 14:55:05] | | А как в четырехпроводной схеме осуществлять контроль ШС на КЗ. Только с помощью оконечного резистора. Но тогда вся предложенная схема с реле не работает. А если пропало питание на извещателях, как об этом узнает упомянутое реле. Понадобится релейная база к ИП, с помощью которой надо будет сформировать извещение "Неисправность". А ее, эту неисправность, кто будет выявлять.
А как потом разделить извещения о пожаре от одного ИП и двух и более.
А если надо более одного ШС, а индикация должна быть по ШС, но и должны быть обобщенные сигналы, на то же оповещение.
Во сразу сколько проблем у предложенной упрощенной схемы. Вот и без ППКП никак не обойтись.
Так что осталось попробовать разработать и сконструировать некий ППКП. Но тут же придется его сертифицировать. А там море еще разных параметров.
Вроде как проше купить готовый и не заниматься ерундой. |
| |
|
[24.03.2015 15:56:45] | | - А как в четырехпроводной схеме осуществлять контроль ШС на КЗ. Только с помощью оконечного резистора. Но тогда вся предложенная схема с реле не работает. А если пропало питание на извещателях, как об этом узнает упомянутое реле. Понадобится релейная база к ИП, с помощью которой надо будет сформировать извещение "Неисправность". А ее, эту неисправность, кто будет выявлять.
Зачем такие сложности - ВОУС на что?
-А как потом разделить извещения о пожаре от одного ИП и двух и более.
А зачем их делить?
-А если надо более одного ШС, а индикация должна быть по ШС, но и должны быть обобщенные сигналы, на то же оповещение.-
нет и не треба
ФПБ это реальный объект - КПП МО, как и везде в этой структуре задачу поставили, денег не дали. Старшина купил, что подешевел да своял все сам. Вот так, как говаривал Отто фон Бисмарк - "Никогда не воюйте с русскими....".
|
| |
|
[24.03.2015 16:07:17] | | ТаЕщеЗануда ®
Пункт 32 можно сказать утверждает, что АПС из пункта 23 принципиально содержит в своём составе ППК, независимо от того сертифицирован он или нет. И претензия к Вашей "системе" не в том, что в нет нет ППК - он есть, а в том что он не соответствует требованиям ГОСТ и не сертифицирован. |
| |
|
[24.03.2015 17:00:15] | | Рустам74
Можно сказать все что угодно, но делать нужно так как написано.
Я Вам показал прореху в нормах, но Вы почему то не хотите верить, что в нормах есть ошибки и недосказанности. |
| |
|
[24.03.2015 17:50:51] | | Натягиваете леску, к леске привязываете грузило, грузило привязываете к колоколу...
|
| |
|
[24.03.2015 19:11:39] | | Это уже было в СП5 и НПБ88, только немного иначе:
...Побудительная система - ...или трос с тепловыми замками, предназна-ченные для автоматического и дистанционного включения дренчерных установок пожаротушения, а также установок газового или порошкового пожаротушения |
| |
|
[24.03.2015 19:34:22] | | Вроде это в Англии в каком-то там лохматом году придумали...
И первому поджигателю вороны печень склевали, так что это еще в Теогонии было, а не то чтобы в нпб )) а еще раньше дух над отв парил и Венера из пены вышла, только высокократной ли - умалчивает история...
Это я к тому, что проще купить простенький пкп ))
|
| |
|
[24.03.2015 19:56:01] | | >Натягиваете леску, к леске привязываете грузило, грузило привязываете к колоколу...
Если сертифицируете в соответствии с техническими регламентами - можете использовать. Нигде не запрещается использование механических приемно-контрольных приборов. |
| |
|
[25.03.2015 7:49:39] | | ТаЕщеЗануда® "что в нормах есть ошибки и недосказанности"
Если бы только ошибки и недосказанности, а то ведь и прямой бред и саботаж, как например вопрос о минимально допустимом количестве извещателей в помещении. |
| |
|
[25.03.2015 9:30:21] | | Цитата Рустам74 25.03.2015 7:49:39 а то ведь и прямой бред и саботаж, как например вопрос о минимально допустимом количестве извещателей в помещении. --Конец цитаты------
Это защита отечественного производителя, правда вот потребителя никто не защищает, обдирают его как липку и от пожара не защищают. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|