| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.03.2015 2:25:39] | | Здравствуйте.
п.4 ст.4 Технического регламента допускает применять старые нормативные документы, по которым было спроектировано здание, если они устанавливают менее жесткие требования. Но не оборудовать здания АУПС, СОУЭ и прочим ссылаясь на Строительный устав строительной Российской империи как то абсурдно.
Кто подскажет нормативный документ СССР(РСФСР) имеющий обратную силу и обязывающий оснащать здания техническими средствами обеспечения пожарной безопасности независимо от года постройки? И если есть таковой, как он вписывается в современное законодательство о техническом регулировании? |
 | |
|
[23.03.2015 3:08:59] | | Какой абсурд?! Строительный устав Российской империи никто не отменял, и ни один холоп не посмеет отменить указ императора, ибо власть его от Господа Бога!!!
Устав даже на сайте Болида выложили !! Признали!
http://bolid.ru/download/ustav_rossi... |
| |
|
[23.03.2015 3:16:31] | | Для поиска
ОСТ 90015-39 «Противопожарные нормы строительного проектирования промышленных предприятий», НСП 102-51 «Противопожарные нормы строительного проектирования промышленных предприятий и населенных мест», Н 102-54 «Противопожарные нормы строительного проектирования промышленных предприятий и населенных мест», СНиП II-А.5-62 «Противопожарные требования. Основные положения проектирования», СНиП II-А.5-70 «Противопожарные нормы проектирования зданий и сооружений», СНиП II-2-80 «Противопожарные нормы проектирования зданий и сооружений», СНиП 2.01.02-85* «Противопожарные нормы». |
| |
|
[23.03.2015 3:42:05] | | спасибо Viss ® , но немного не то (либо я прочитал их плохо).
Поэтому рассмотрим на примере.
Есть храм 1904 года постройки. По действующему СП5 он подлежит оборудованию АУПС независимо от площади и этажности. Когда его строили никаких АУПС не было и в помине (по крайне мере в российских нормативных документах тех лет).
Задача - доказать что АУПС нужна несмотря на положения п.4 ст.4 123-ФЗ. |
| |
|
[23.03.2015 6:55:12] | | Хм... Если храм 1904 года постройки и его до сих пор не снесли, значит он наверно числится уже каким нибудь типа памятником архитектуры полагаю?
Люди всякие здания с годом постройки значительно постарше защищают, а оно оказывается по ч.4 ст.4 123-ФЗ и не надо... с ума сошли наверно, народные деньги на что попало разбазаривают, а если храм сгорит, то на то воля божья, а если он какое нибудь наследие, то инспектора посадить и все довольны будут. |
| |
|
[23.03.2015 7:19:46] | | Я думаю имеет смысл упомянуть и ст 5. фз-123
Статья 5. Обеспечение пожарной безопасности объектов защиты
1. Каждый объект защиты должен иметь систему обеспечения пожарной безопасности.
2. Целью создания системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты является предотвращение пожара, обеспечение безопасности людей и защита имущества при пожаре.
3. Система обеспечения пожарной безопасности объекта защиты включает в себя систему предотвращения пожара, систему противопожарной защиты, комплекс организационно-технических мероприятий по обеспечению пожарной безопасности.
4. Система обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в обязательном порядке должна содержать комплекс мероприятий, исключающих возможность превышения значений допустимого пожарного риска, установленного настоящим Федеральным законом, и направленных на предотвращение опасности причинения вреда третьим лицам в результате пожара.
Ранее было НПБ 110-03 и НПБ 108-96 КУЛЬТОВЫЕ СООРУЖЕНИЯ ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ
7. ПОЖАРНАЯ АВТОМАТИКА
7.1. Автоматическая пожарная сигнализация должна быть выполнена во всех помещениях с обязательным выводом сигнала в помещения с круглосуточным пребыванием людей или в ближайший орган управления пожарной охраны. При выборе дымовых извещателей следует учитывать применение ладана и свеч.
7.2. Для защиты молельного зала, алтаря и других обрядовых помещений взамен автоматической пожарной сигнализации могут применяться автоматические водяные установки пожаротушения.
7.3. Автоматические системы пожаротушения и пожарной сигнализации должны выполняться в соответствии с требованиями СНиП 2.04.09-84.
Ввиду того, что техрегламент не устанавливает более высоких требований,(аналогичное требование было в ранее действовавших документах) вполне можно сослаться на СП5... |
| |
|
[23.03.2015 10:11:36] | | Не соглашусь с мнением ув. Нормативщик750, на момент постройки храма требования о АУПС, СОУЭ , не было, щас есть, ИМХО установлены более высокие требования....как совет отследите когда была последняя реконструкция (кап. ремонт) и применяйте требования действовавшие на тот момент..... |
| |
|
[23.03.2015 11:27:02] | | Ув. Олег1 ® как я понял по вышей логике половина зданий старше 30 лет без реконструкции может эксплуатироваться без систем противопожарной защиты? В моём городе например куча больниц и школ старых годов постройки...
Я считаю так, фз 123 говорит нам о том что объекте должны быть системы противопожарной защиты в системе обеспечения пожарной безопасности. фз распространяется на все стадии "жизни объекта"
2. Положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательны для исполнения при:
1) проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты;
Статья 5. Обеспечение пожарной безопасности объектов защиты
1. Каждый объект защиты должен иметь систему обеспечения пожарной безопасности.
2. Целью создания системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты является предотвращение пожара, обеспечение безопасности людей и защита имущества при пожаре.
3. Система обеспечения пожарной безопасности объекта защиты включает в себя систему предотвращения пожара, систему противопожарной защиты, комплекс организационно-технических мероприятий по обеспечению пожарной безопасности.
4. Система обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в обязательном порядке должна содержать комплекс мероприятий, исключающих возможность превышения значений допустимого пожарного риска, установленного настоящим Федеральным законом, и направленных на предотвращение опасности причинения вреда третьим лицам в результате пожара.
Ранее о системе пожарной безопасности говорил ГОСТ 12.1.004-91 ССБТ. Пожарная безопасность.
ст. 83,84 ФЗ-123 говорят что объекты должны быть оснащены АПС и СОУЭ...
Перечень оснащения приведен в СП5 и СП3, ранее Перечень объектов был как минимум в НПБ 110-03, НПБ 108-96, НПБ 104-03 и т. д.
Ввиду того, что ФЗ-123 может устанавливать более высокие требования, мы должны смотреть документы в части реконструкции...
При любом раскладе должно быть СОУЭ и АПС, но если система АПС и СОУЭ проектировалась по НПБ например с горючими проводами, и это подтверждается документами, а фз-123 говорит мол нельзя провода горючие, только ФРЛС, мы применяем ч.4 ст.4 ФЗ-123 и эксплуатируем АПС до ремонта..... |
| |
|
[23.03.2015 12:41:11] | | Ув. Нормативщик750,
Требования, каких нормативных и нормативно-технических актов по пожарной безопасности применяются к объекту защиты
Исчерпывающие требования пожарной безопасности в части касающейся технического регулирования определены в Федеральный закон от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности":
Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности.
П. 4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.
Т. е сейчас в отношении объектов защиты действуют технические требования:
1) 123-ФЗ и СП и др. документов, принятые в соответствии с 123-ФЗ, в отношении объектов защиты которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу после дня вступления в силу123-ФЗ. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования 123-ФЗ применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению;
2) в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация, на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу123-ФЗ действуют:
- нормы и правила в соответствии с которыми эти объекты были спроектированы, (построены) что фиксируется в проектной документации если 123-ФЗ если положениями 123-ФЗ устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, применённые при проектировании;
если 123-ФЗ не устанавливает более высокие требования пожарной безопасности, чем примененные при его проектировании, применяется 123-ФЗ, при этом эти требования по факту идентичны требованиям примененных СНиП.;
3) положения статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" обязательны для исполнения вне зависимости от сроков введения в эксплуатацию (проектирования).
Дело в том, что требования вновь принимаемых нормативных правовых актов и нормативных документов не распространяются на ранее построенные здания и сооружения. По общему правилу закон обратной силы не имеет.
Под это есть и законодательные нормы и аутентичное мнение МЧС...
Имхо указанные Вами СП5...другие НТД применяются только с учетом сроков реконструкции, кап. ремонта.... |
| |
|
[23.03.2015 13:06:40] | | Олег1 ®, получили как то очень гневное письмо с объекта, что мол на объект построенный в 70-е годы предъявляются современные требования... в общем примерно по Вашему тексту, офигели, оборзели и т.п., если не снимете пункт буду жаловаться министру. Вопрос стоял по аварийному освещению в учебном корпусе. Пол дня искал старый СНиП по этому вопросу, насилу нашёл, оказалось что в те года сиё требовалось. В ответе задал резонный вопрос, как так получилось что выполненное ранее! аварийное освещение было похерено. Больше не задаёт вопросов и жалоб не пишет, а то почти год доставал территориальный отдел.
Фраза из одной умной книжки 1948 года по ПБ в зданиях одной из отраслей народного хозяйства "Для подачи сигнала об аварии или пожаре может быть также использован пуск сильно пахнущих, но безвредных веществ по вентиляционной струе или по трубопроводу сжатого воздуха." Надо вернутся наверно к этому способу сигнализирования, ведь есть же предприятия того года постройки :))) |
| |
|
[23.03.2015 13:14:09] | | Есть и аутентичное толковании 123-ФЗ МЧС РФ, например письма ДНД МЧС от 04.апреля 12 г.№19-2-3-1236 и Письмо МЧС РФ от 29 апреля 2011 г. N 19-2-11-1596 "О рассмотрении обращения". Ну и наконец письмо МЧС от 02.06.2011 N 19-3-1-2086 "О применении ПТЭЭП, ПУЭ, СНиП".
Письмо МЧС РФ от 29 апреля 2011 г. N 19-2-11-1596 "О рассмотрении обращения"
Департамент надзорной деятельности МЧС России, рассмотрев Ваше обращение о применении нормативных документов, содержащих требования пожарной безопасности, сообщает следующее.
В соответствии с частью 4 статьи 4 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (далее - Технический регламент) на существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения Технического регламента не распространяются.
Таким образом, для объектов защиты, которые запроектированы и построены до вступления в силу Технического регламента следует применять требования нормативных документов по пожарной безопасности, в соответствии с которыми они были запроектированы и построены, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация укачанных объектов приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возникновения пожара.
Заместитель главного
государственного инспектора
Российской Федерации по пожарному надзору - заместитель директора Департамента
надзорной деятельности А.А. Макаревич
письмо ДНД МЧС от 04.апреля 12 г.№19-2-3-1236
"....При проведении мероприятий по контролю должна проводится оценка соответствия ОЗ требованиям НД по ПБ в соответствии с которыми он был построен." |
| |
|
[23.03.2015 14:42:35] | | В п.4 ст. 4 не указаны, какие именно ранее действовавшие требования должны применяться. Значит применяем расширенное толкование данной нормы. Отсюда необходимо применять не просто ранее действовавшие требования, а с учетом всех нормативных документов которыми они вводились, отменялись, в сочетании с которыми применялись и т.д.
СНиП 10-01-94
8.1 … Международные, межгосударственные и другие региональные стандарты, а также национальные стандарты других стран применяются в строительстве непосредственно в качестве стандартов Российской Федерации в порядке, установленном ГОСТ Р 1.0.
8.5 На существующие здания и сооружения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действующими нормативными документами, вновь разрабатываемые документы не распространяются, за исключением случаев, когда дальнейшая эксплуатация таких зданий и сооружений в соответствии с новыми данными приводит к недопустимому риску для безопасности жизни и здоровья людей. В таких случаях компетентные органы исполнительной власти или собственник объекта должны принять решение о реконструкции, ремонте или сносе существующих зданий и сооружений.
СНиП 21-01-97
1.1 Настоящие нормы и правила устанавливают общие требования противопожарной защиты помещений, зданий и других строительных сооружений (далее - зданий) на всех этапах их создания и эксплуатации…
1.4* … Наряду с настоящими нормами должны соблюдаться противопожарные требования, изложенные в других нормативных документах, утвержденных в установленном порядке. Эти нормативные документы могут содержать дополнения, уточнения и изменения положений настоящих норм, учитывающие особенности функционального назначения и специфику пожарной защиты отдельных видов зданий, помещений и инженерных систем.
Таким образом, в своё время для "древних" объектов было необходимо:
1) в части оборудования по новым требованиям системами, непосредственно связанными с жизнью (АУПС, СОУЭ и т.п) - проводить расчёт уровня обеспечения пожарной безопасности по ГОСТ 12.1.004-91 для проверки – есть ли допустимый риск или нет (типа положения ГОСТ в части необходимости обязательного применения автоматики для своевременного обнаружения и оповещения – те самые новые данные из п.8.5 СНиП 10-01-94) и на основании расчёта принимать решение об оборудовании
2) в части защиты имущества – новые требования на усмотрение собственника.
Если этого не делали ничего, то либо по новым требованиям либо расчёт риска.
|
| |
|
[23.03.2015 15:05:42] | | В п.4 ст. 4 не указаны, какие именно ранее действовавшие требования должны применяться. Значит применяем расширенное толкование данной нормы.
Не согласен.
В отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация, на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу123-ФЗ действуют:
- нормы и правила в соответствии с которыми эти объекты были спроектированы, (построены) что фиксируется в проектной документации если 123-ФЗ если положениями 123-ФЗ устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, применённые при проектировании;
если 123-ФЗ не устанавливает более высокие требования пожарной безопасности, чем примененные при его проектировании, применяется 123-ФЗ, при этом эти требования по факту идентичны требованиям примененных СНиП.;
Проведен КР или реконструкция -применяем действующие на тот момент правила.... |
| |
|
[23.03.2015 15:08:39] | | Ув. Олег1 одно дело по каким нормативам построен объект, другое по каким он оснащен. Я считаю, что в определённый момент времени наступили времена когда нормативные документы обязали оснастить здания сигнализацией, равно как и первичными средствами пожаротушения(ст. 60 фз-123), про огнетушители нельзя ведь сказать, что мол здание без реконструкции и кап ремонта и соответственно нет необходимости оснащать ПСП...
если говорить про:
3) положения статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" обязательны для исполнения вне зависимости от сроков введения в эксплуатацию (проектирования).
то по моему мнению тут как раз и имеется ввиду, что АПС и СОУЭ как минимум должно имеется на объекте(7. Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала или на специальные выносные устройства оповещения, а в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2 - с дублированием этих сигналов на пульт подразделения пожарной охраны без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации) то есть они как минимум там уже должны быть, иначе данная статья не имеет смысла, но при этом если система старая но есть, к ней нельзя привязать требования конкретно фз.
Аналогично можно сказать и про электробезопасность. Если здание старое и эксплуатируется со старой проводкой, сопротивление изоляции в норме то всё ОК, но как только изоляция высохнет придётся в процессе ремонта применить ПУЭ и ФЗ-123.
Про то, что закон не имеет обратной силы мне известно,
Статья 54. Закон, устанавливающий или отягчающий...
1. Закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет.
аналог названной статьи как раз ст. 4 фз-123.
дело в том, что фз не устанавливает более высоких требований в части оснащения АПС и СОУЭ т.к. они были и ранее...
В промбезопасности обходят подобную норму иначе, просто пишут, мол, в срок до такого-то числа такого-то года необходимо сделать то, и оснастить этим....
Так и в АПС и СОУЭ, закон и или до вступления в силу закона сказано было, что здания и сооружения необходимо установить АПС, по сути это дополнительные требования предъявляемые к зданиям...
что касается ссылки на письмо
Департамент надзорной деятельности МЧС России, рассмотрев Ваше обращение о применении нормативных документов, содержащих требования пожарной безопасности, сообщает следующее.
В соответствии с частью 4 статьи 4 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (далее - Технический регламент) на существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения Технического регламента не распространяются.
Таким образом, для объектов защиты, которые запроектированы и построены до вступления в силу Технического регламента следует применять требования нормативных документов по пожарной безопасности, в соответствии с которыми они были запроектированы и построены, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация укачанных объектов приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возникновения пожара.
Старая редакция фз-123, изменения в ст.4 более конкретизировали подход к применению НД и ответственности.... |
| |
|
[23.03.2015 15:09:57] | | из комментария к ст. 54
Статья 54 имеет прямое действие. Ее нормы подлежат применению и в тех случаях, когда в том или ином законе или нормативном правовом акте они не нашли соответствующего отражения.
Правовое регулирование различных видов ответственности за правонарушения имеет свои специфические особенности. Это предполагает не только возможность, но и необходимость, целесообразность установления в отраслевых законах правовых норм, соответствующих положениям ст.54, которые бы развивали и дополняли эти положения, определяли условия и порядок их применения с учетом специфики данного вида ответственности. Такие нормы могут быть предусмотрены не только в уголовном и административном законодательстве, но и в других отраслях права. |
| |
|
[23.03.2015 15:39:22] | | Ув. Нормативщик750, на мой взгляд:
-что строительство (проектирование) объекта что оснащение, производится в соответствии с 123-ФЗ
-пример с огнетушителями не корректен, так как -требование об оснащении-режимное требование и установлено ППР390
-ссылка на часть 7 статьи 83. на мой взгляд не корректна, так как статья устанавливает требования к существующим системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации, а не предъявляет требования к их установке.Более того в п. 1 пишется "Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке."
Опять все упирается в проекты.
На мой взгляд если вы приведете какой то старый НД, пусть даже не действующий, в свое время устанавивший обязанность монтировать АПС и СОУЭ в уже построенных зданиях-то Вы правы, в противном случае...не вижу нормативных требований обязывающих собственников на дополнительные траты...
|
| |
|
[23.03.2015 16:23:29] | | Олег1 ®, вся проблема в поисках такого НД |
| |
|
[23.03.2015 16:25:14] | | Есть один пример такого НД
"Правила пожарной безопасности при эксплуатации зданий и сооружений учебных заведений, предприятий, учреждений и организаций системы Минвуза СССР ППБ-С-1983" (утв. Минвузом СССР 30 июля 1982 г.)
2.6.11. Помещения, в которых расположены пожаро-, взрывоопасные учебные производства, следует оборудовать автоматическими средствами пожаротушения и пожарной сигнализации согласно перечням, утвержденным в установленном порядке.
Есть ли еще аналогичные? |
| |
|
[23.03.2015 16:40:20] | | Ну для ВУЗ, техникумов и ПТу-наверное ОК.... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|