| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
SergeyP ®
[20.03.2015 14:13:13] | | Здравствуйте! Инспектор написал нарушение, что не представлены эти самые расчетные данные. Вопрос касался административного здания предприятия. Шеф говорит, убеди меня, почему мы должны такие данные представлять и почему именно к4оснулось одного административного здания... Открыл ГОСТ 12.1.004.91."Пожарная безопасность.Общие требования". Цитата: "Настоящий стандарт устанавливает общие требования пож.безопасности к объектам защиты....." Далее что относится к объектам защиты:" ...здания,сооружения,помещения,процессы....." Вопрос: получается ,что все объекты, где находятся люди, подлежат расчету по обеспечению безопасности людей? Эта деятельность лицензирована и стоит денег. Может, я что-то не понял.Подскажите, пожалуйста. |
 | |
|
[20.03.2015 17:19:39] | | А зачем они нужны? Раньше, до принятия 123-ФЗ здания проектировались и строились по требованиям нормативных документов, а если такие требования отсутствовали, то осуществлялся расчёт уровня обеспечения ПБ людей. Не зная конкретной ситуации, можно предположить, что это или развод или элементарная неграмотность соответствующего лица. |
| |
|
[20.03.2015 17:40:37] | | Если Вы про мою неграмотность, то я полностью согласен, поскольку меня назначили ответственным за пожарную безопасность недавно.... Возможно, именно по этой причине Ваш ответ для меня совершенно не информативен. Есть конкретный ГОСТ 12.1.004.91.действующий, с изменениями 93г., вот в свете этого ГОСТа и хотелось бы получить ответ
|
| |
|
[20.03.2015 20:39:35] | | Может вы что-то не допоняли? Например, у вас есть какое то нарушение по этому зданию и вам предложено провести расчет, дабы обосновать, что с таковым нарушение должный уровень ПБ обеспечен?
Я бы на вашем месте уточнил всё же. А посчитать вы можете и сами, при желании. И все будет законно так как не будет противоречить ни одному закону |
| |
|
[20.03.2015 20:40:36] | | В качестве пояснения: эта деятельность не подлежит лицензированию и сертификации |
| |
|
[20.03.2015 20:56:30] | | Уважаемый SergeyP. Ну есть ГОСТ 12.1.004-91, но сейчас он действует в русле 123-ФЗ и частично. Раньше действовал по другому. Так Вы о чём, и о каком временном промежутке для административного здания и причина необходимости расчёта, почему его затребовал инспектор. |
| |
|
[20.03.2015 21:07:18] | | Здание 1985 года постройки... но есть и и другие аналогичные здания.Возможно, все из-за того, что в результате ремонта ширина лестничных маршей стала меньше 120см.Но инспектор указал это отдельным нарушением и сказал, что возможно, такая ширина допустима ,если на это укажут вышеупомянутые расчетные данные.
Можно ссылку на то, что расчет не подлежит лицензированию? |
| |
|
[20.03.2015 21:22:47] | | Ну как я и предположил, что расчет - это ваш возможный шанс по снятию нарушения в будущем.
Поищите по форуму. Тема обсуждалась...
Главное нигде написано, что не надо, главное что Нет ни одного НПА где бы это требовалось.
Если вы будете считать сами, максимум что сделает инспектор - пересчитает или в ИПЛ отправит на пересчет, да и то, если захочет морочиться. |
| |
|
[27.03.2015 10:52:21] | | То, что нашел в форуме, не указывает на то, что данные расчеты можно делать без лицензии... Не могу найти в Инете примеры расчета определения уровня обеспечения пожарной безопасности людей... Кто знает, пожалуйста, киньте ссылку.. |
| |
|
[27.03.2015 11:33:32] | | Расчет уровня по ГОСТ инспектор может предложить, если у вас на объекте есть какие-то нарушения и их можно обосновать расчетом. Просто так расчет уровня выполнять не требуется. Для проведения расчета уровня никаких разрешительных документов не требуется. |
| |
|
[27.03.2015 11:48:30] | | Это я понял, спасибо!!! вопрос возник из-за ширины лестничного марша. Ширина 1м, инспектор утверждает, что должна быть не меньше 1,2м. В Постановлении он указал отдельным недостатком ширину лестничного марша,и отдельным недостатком отсутствие этих гребаных расчетов... При этом в вопросе ширины марша инспектор дал ссылку на недействующий СНИП 2.08.02-89(заменивший его свод правил СП118.13320.2012 "Общественные здания и сооружения", хотя у нас здание Ф4.3, распространяется на вновь проектируемые, капитально ремонтируемые здания). В то же время, действующий с изменениями СНИП 21.01-97 допускает ширину лестничного марша для моего случая 0,9м (п.6.29 г)), поскольку на этаже любом менее 200 человек. |
| |
|
[27.03.2015 11:57:07] | | Если вопрос касается снятия пункта предписания, то необходимо выполнять расчет риска. В этом случае инспектор может не принять расчет выполненный не аккредитованной организацией на основании п.48.1 Приказа МЧС России от 28 июня 2012 № 375. |
| |
|
[27.03.2015 12:02:44] | | Претензии по ширине лестничного марша не могут быть предъявлены к собственнику. Это вопрос к проектировщикам и строителям. По КоАП к админ. ответственности привлекается лицо, вина которого установлена. В чем здесь ваша вина??? Вы что, сами взяли и изменили ширину лестничного марша?
А так как вариант делается расчет риска/уровня и замечание снимается. |
| |
|
[27.03.2015 12:05:01] | | А по ширине марша лестничного? Смогу я его убедить СНИПом 21.01-97, что моя ширина 1м допустима? Ведь конкретно написано-
для зданий Ф1.1 -1.35м,
для зданий с числом людей на любом этаже кроме первого, более 200чел. - 1,2м
для лестниц, ведущих к одиночным рабочим местам - 0,7м
для остальных случаев - 0,9м |
| |
|
[27.03.2015 12:06:39] | | В 2007-2008г был сделан косметический ремонт(обшито панелями), ширина уменьшилась до 1м |
| |
|
[27.03.2015 12:38:03] | | Обшито панелями... вот это косяк. Еще неизвестны показатели пожарной опасности этих панелей. Т.е. вы ухудшили условия безопасной эвакуации людей, заузили лестничный марш с 1,2 м до 1 м. Ваше здание должно было проектироваться по СНиП II-Л.2-72* «Общественные здания и сооружения. Нормы проектирования. Общая часть». Согласно п. 4.21 а) указанного СНиП ширина лестничных маршей должна быть как раз не менее 1,2 м. Поэтому либо убирайте панели с лестничной клетки, либо выполняйте расчет пожарного риска/уровня.
http://meganorm.ru/Index2/1/4293812/... |
| |
|
[27.03.2015 13:39:20] | | Вы можете что-либо по моему предыдущему посту о СНИПЕ 21.01-97 пояснить?
|
| |
|
[27.03.2015 13:52:43] | | Во-первых, СНиП 21-01-97* не имеет к вашему зданию никакого отношения. Он появился задолго после того, как здание было спроектировано и построено.
Во-вторых, в этом СНиП имеется п. 1.4*. Противопожарные нормы и требования системы нормативных документов в строительстве должны основываться на требованиях настоящих норм.
Наряду с настоящими нормами должны соблюдаться противопожарные требования, изложенные в других нормативных документах, утвержденных в установленном порядке.Эти нормативные документы могут содержать дополнения, уточнения и изменения положений настоящих норм, учитывающие особенности функционального назначения и специфику пожарной защиты отдельных видов зданий, помещений и инженерных систем.
В общем, либо приводите лестничную клетку к первозданному виду, либо выполняйте расчет риска/уровня. Если он еще сойдется ))) |
| |
|
[07.04.2015 15:51:05] | | Всем здравствуйте! Снова я со своими расчетами)))
Вычислил по по методике ГОСТа12.1.004-91 расчетное время эвакуации людей из здания Ф4.3. Теперь надо просчитать время критической продолжительности пожара по достижению предельно допустимых значений ОФП. Здание 3-этажное с двумя путями эвакуации.Выбираю худший вариант пожара:на первом этаже пожар в одном из кабинетов, выходящих в коридор(на один из путей эвакуации).Людям с 3-го этажа надо успеть выскочить пока не наступили критические значения по температуре, кислороду, видимости, токсичности в коридоре первого этажа...И тут вопрос!!! Эти значения я просчитаю для кабинета, где начался пожар. Но оттуда люди выскочили и закрыли за собой дверь.А в коридоре(на пути эвакуации) ситуация совсем другая(по крайней мере, какое-то время). И как в этом случае считать? |
| |
|
[07.04.2015 17:12:59] | | Считать надо не только для кабинета по аналитическим отношениям, но и для системы помещений по интегральной модели.
Для эвакуирующихся с этажа пожара необходимо принимать, что дверь из помещения пожара в коридор постоянно открыта, остальные двери закрыты. В зависимости от ситуации может понадобится рассматривать и открытую дверь из коридора в ЛК.
Для эвакуирующихся с остальных этажей нужно рассматривать открытую двери из коридора в лестничные клетку.
Если хотите все таки учесть закрытие дверей, то смотрите сколько времени через неё эвакуируются люди. Ограничивайте время моделирования этим временем деленным на 0,8.При этом надо обосновать что дверь закроется и дверь будет сопротивляться опасным факторам пожара необходимое время, либо пропускать их столько, что ими можно пренебречь.
|
| |
|
[08.04.2015 8:49:16] | | Спасибо! Уже после вычисления расчетного времени эвакуации в Инете нашел методику, где определяют время задержки В ГОСТе 12.1.004-91 про это вообще нет ничего.Более того, там(в ГОСТе) пишут, что длину дверного проема менее 0,7 м принимать за 0. Тогда и время движения через дверной проем будет 0. Нелогично, ведь в дверных проемах наибольшая толчея..... Но ГОСТ есть ГОСТ , там это черным по белому.... Как быть , учитывать эту задержку? |
| |
|
[15.04.2015 17:57:33] | | Люди!!! Помогите!!! Все рассчитал как указано в методике ГОСТа 12.1.004-91(если коротко: здание 3 этажа, пожар в кабинете на первом этаже возле эвакуационного выхода, дверь из кабинета выходит в коридор первого этажа, люди эвакуируются соответственно, с верхних этажей... Для кабинета, где начался пожар, я все рассчитал, а как быть с газообменом через открытую дверь в коридор??? Формулы есть в этом ГОСТе, а исходные данные откуда взять? Я имею ввиду плотность газов, проходящих через проем, давление в коридоре и в кабинете высоты потоков входящих-выходящих??? |
| |
|
[15.04.2015 21:03:21] | | Не мучайте Вы себя! Такие вещи считаются в специальных программах на компьютерах. |
| |
|
[15.04.2015 21:53:08] | | Прям интрига создалась))) интересно, чем закончится)
Ув. Сергей, а с натуральными логарифмами и вообще с математикой нормально, чтоб справиться с формулами определения предельных параметров ОФП? |
| |
|
[15.04.2015 21:54:01] | | При этом я удивлен настойчивостью и упорством человека, недавно ставшего ответственным за ПБ) |
| |
|
[15.04.2015 22:05:27] | | Надо ему про полевую модель распространения ОФП рассказать, Лобачевский нервно курит в сторонке ))) |
| |
|
[16.04.2015 7:43:32] | | По моему в письмах ДНД было о том что для расчета не нужна аккредитация на http://www.norm-load.ru посмотрите |
| |
|
[16.04.2015 9:05:36] | | Ув.SergeyP ®! В дополнение к изречению Асашай ® от 27.03.2015 12:38:03 -"косяк" ещё заключается в том, что при обшивке панелями стен появились пустоты - способствующие "скрытому распространению" горения! |
| |
|
[16.04.2015 10:49:07] | | Ув.Викториан, вот уж не подозревал про интриганство на сайте! А Вы, получая образование, высшую математику стороной обошли? И считаете, что других постигла эта участь?
Уважаемые Сухие трубы и Асашай! Не рассказывайте, пожалуйста, про полевую модель распространения ОФП и искать кучу усложнений типа пустот под панелями.Просто прошу ответить по существу- откуда брать исходные данные-ведь их что для ручного расчета, что для программ надо вводить. |
| |
|
[16.04.2015 11:05:09] | | Да все на компах такие вещи считают! Никто Вам плотность газов не скажет, т.к. программа сама все считает. Да и по какой модели Вы считаете ОФП? Если длина коридора более, чем в 5 раз больше его ширины или высоты - то здесь только полевая модель распространения ОФП. Там уж точно вручную не посчитать. |
| |
|
[16.04.2015 11:08:07] | | Спасибо! Я прочитал приказ 382 в части математических моделей... Мне полевая модель не нужна, мне можно проще.... Можете дать ссылку на прогу... или они все платные? |
| |
|
[16.04.2015 11:21:16] | | Все платные. Самая дешевая здесь
http://www.fogard.ru/time-need/ |
| |
|
[16.04.2015 11:26:05] | | По интегральной для помещения можно самому сделать в Excel.
Зонная бесплатная есть CFAST, она же стоит во всех платных программах, вот ссылка, нужно всего то немного английский знать http://www.nist.gov/el/fire_research... |
| |
|
[16.04.2015 12:42:51] | | Асашай ® [27.03.2015 12:38:03] Обшито панелями... вот это косяк. Еще неизвестны показатели пожарной опасности этих панелей. Т.е. вы ухудшили условия безопасной эвакуации людей, заузили лестничный марш с 1,2 м до 1 м.
SergeyP ® [07.04.2015 15:51:05] Выбираю худший вариант пожара:на первом этаже пожар в одном из кабинетов, выходящих в коридор(на один из путей эвакуации).
Помоему уважаемый Асашай уже назвал наихудшие условия возникновения: считайте пожар в лестничной клетке! |
| |
|
[16.04.2015 12:45:42] | | Спасибо, обрадовали(((. Жаль...Наверняка упрощенную схему можно просчитать вручную.
|
| |
|
[16.04.2015 12:58:13] | | Вручную считать, конечно, можно. Когда я был студентом, нас заставляли считать одну ячейку расчетной сетки за один шаг по времени на калькуляторе. Занимает где-то три часа. |
| |
|
[16.04.2015 15:07:08] | | Вот на 30 дней бесплатная
http://pyrosim.ru/index.php?route=pr... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|