О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Номативная литература для получения лицензии

[Лицензии и СРО]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик
dmytry78 ®

[15.03.2015 19:52:44]
 Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, необходимо ли для получения лицензии МЧС заключать договор с каким-либо информационно-правовым порталом (организацией) на получение (обновление)нормативно-технической литературы в области пожарной безопасности.


[15.03.2015 21:58:03]
 У нас в Челябинской области не требуют, в других регионах требуют.
Гаранты-консультанты, НСИСы, Норма CSы и прочее Вам в помощь.


[15.03.2015 22:05:54]
 Спасибо!


[15.03.2015 22:28:36]
 У нас в городе (Свердловская область) потребовали гарант либо консультант. Хотя был НСИС и договор на годовую подписку.


[16.03.2015 5:51:57]
 f2team ®, надо пользоваться актуальными сборниками нормативной литературы, к сожалению поделка ВНИИПО в виде НСИС далека от этого.


[16.03.2015 6:44:30]
 FlintFD ® [16.03.2015 5:51:57] ...к сожалению поделка ВНИИПО в виде НСИС далека от этого.

В поисках нужной информации на данном форуме залез в старые дискуссии.
Увидел обсуждение, когда кто то из форумчан обосновано предлагал разместить в НСиСе какой-то НД и другой форумчанин, очевидно, имевший отношение к формированию НСиС, обещал исполнить.
Вот были времена.


[16.03.2015 7:01:05]
 трое пожарников ®, я тоже помню времена, когда НСИС был реально полезен и вся информация в нём была актуальна, и выходил он 4 раза в год. Сейчас это не тогда... У меня есть НСИС №2 от 2014 года (типа самый свежий), но он нужен мне чтоб смотреть старые документы, а актуальные версии есть Консультант.


[16.03.2015 7:02:34]
 К сожалению ничего не поменялось, до сих пор весьма не качественный продукт...

Жесть конечно, как так то???


[16.03.2015 7:12:02]
 Как обычно в МЧС. В последней версии исчез доступ к продукции и производителям например, а сами файлы с информацией на диске есть.


[16.03.2015 8:59:18]
 А если я своою постоянно обновляющуюся базу предоставлю? Благо все документы есть в интернете и найти их не сложно.


[16.03.2015 9:07:37]
 f2team ®, Не вопрос, только предварительно оформите её в соответствующих органах как сборник (база) нормативных документа. Если пойдёт заруба какая, то распечатав документ из того же консультанта, это официальная версия, потому как данный программный продукт реализован по всем правилам, и версия документа добыта легальным способом, ответственность за её актуальность несёт консультант, а за Ваш самопал кто отвечать будет? Раньше проще было, ни одним уважающим себя проектировщиком не признавался документ, изданный неофициально, только печатный официальный выпуск.


[16.03.2015 20:00:28]
 Чем тогда регламентируется срок действия договора, заключенными с данными конторами?


[16.03.2015 20:13:57]
 На период получения лецензии и в период проведения проверок договор должен действовать


[17.03.2015 8:31:23]
 типа 99-ФЗ и другие нормативные документы это Техническая документация (лиц. требование п. 4 А Постановления 1225)?

Приказ МВД РФ от 30.08.2000 N 916 "О введении в действие Положения о лицензировании Государственной противопожарной службой Министерства внутренних дел Российской Федерации работ и услуг в области пожарной безопасности"
там было такое лицензионное требование -
Документы, подтверждающие наличие у соискателя лицензии актуализированного фонда официально изданных нормативных документов по пожарной безопасности или автоматизированной информационно - справочной системы нормативных документов по пожарной безопасности, регламентирующих заявленные им работы и (или) услуги в области пожарной безопасности. Перечень нормативных документов по пожарной безопасности, необходимых для осуществления соответствующих работ и (или) услуг в области пожарной безопасности, определяется ГУГПС МВД России;

Моск надо включать, а не работать по документам 90-х годов (это к тому кто это требует)


[17.03.2015 10:34:47]
 VOVf ®, в смысле я не могу потребовать что в законе написано?
99-ФЗ
Статья 8. Лицензионные требования
1. Лицензионные требования устанавливаются положениями о лицензировании конкретных видов деятельности, утверждаемыми Правительством Российской Федерации.

2. Лицензионные требования включают в себя требования к созданию юридических лиц и деятельности юридических лиц, индивидуальных предпринимателей в соответствующих сферах деятельности, установленные федеральными законами и принятыми в соответствии с ними иными нормативными правовыми актами Российской Федерации и направленные на обеспечение достижения целей лицензирования, в том числе требование, предусмотренное частью 5 настоящей статьи.

3. В перечень лицензионных требований с учетом особенностей осуществления лицензируемого вида деятельности (выполнения работ, оказания услуг, составляющих лицензируемый вид деятельности) могут быть включены следующие требования:

1) наличие у соискателя лицензии и лицензиата помещений, зданий, сооружений и иных объектов по месту осуществления лицензируемого вида деятельности, технических средств, оборудования и технической документации, принадлежащих им на праве собственности или ином законном основании, соответствующих установленным требованиям и необходимых для выполнения работ, оказания услуг, составляющих лицензируемый вид деятельности;


[17.03.2015 14:13:44]
 FlintFD ® в том то и дело, что вы странно как-то законы читаете!
давайте читать вместе (при чем даже ту статью которую вы привели, не совсем корректно читать), правильнее читать все таки Положение о лицензировании, утв. Пост Прав-ва 1225 - так вот там речь идет о технической документации, вот ее и требуйте.


[17.03.2015 15:56:43]
 Обалдеть, у нас в УНД даже нет такого...


[17.03.2015 16:25:35]
 ПП 1225
а) наличие у соискателя лицензии (лицензиата) оборудования, инструмента, технической документации, технических средств, в том числе средств измерения, принадлежащих ему на праве собственности или ином законном основании, соответствующих установленным требованиям и необходимых для выполнения работ и оказания услуг;

Техническая документация — набор документов, используемых при проектировании (конструировании), создании (изготовлении) и использовании (эксплуатации) каких-либо технических объектов: зданий, сооружений, промышленных товаров, программного и аппаратного обеспечения.

Меня мало волнует наличие у лицензиата актуальной версии уголовного кодекса (хотя думаю не помешало бы), но меня волнует наличие актуальных СП5, СП3, СП6 и тд. (т.е. те документы, которые обязаны соблюдать лицензиаты при осуществлении своей деятельности). А каким способом лицензиат будет доказывать что он имеет доступ к этим документам на законном основании "принадлежащих ему на праве собственности или ином законном основании, соответствующих установленным требованиям и необходимых для выполнения работ и оказания услуг;", это его проблема. Слушать откорячьки при проведении проверок объектов о том, что смонтировал так как считал нужным а о каких то требованиях изложенных не только в РД и НПБ первый раз слышит, честное слово, надоело (хотя наши усилия кое к чему привели, знают не только о существовании СП 5 но и что теперь действует СП 6.13130.2013 а не СП 6.13130.2009). Или то что с начала года все 100% проектов что были у меня на консультации (штук 10-13 наверно) выполнены с нарушениями это тоже нормально?


[17.03.2015 16:33:18]
 А в принципе это мысль, требовать чтоб у лицензиата были в собственности паспорта на все выпускаемое оборудование в России (касаемо области ПБ), сказать что ГОСТы и СП это не совсем то, на форуме меня переубедили, давайте паспорта! А так как неизвестно с каким оборудование будете завтра работать, то на всё что выпускается в России, а если вдруг планируете использовать импортное, то на всё что за рубежом выпускают...
Думаю соискатели лицензии будут очень рады, ведь требуют "истино" техническую документацию, без подвохов...


[17.03.2015 20:49:59]
 Ув. FlintFD, это требование умерло с развитием интернета, где можно всегда посмотреть и СП и фз и хоть чего.

Без конкретно изложенных лиц. требований все можно обжаловать, в т.ч. и про документацию.


[17.03.2015 21:27:04]
 Ув. Timbu$ ®, не вопрос, я всегда за, всем предлагаю обжаловать, и исключительно в судебном порядке. Вот только никто не идёт почему то в суд, ищут друзей-знакомых, на телефон доверия звонят, в РЦ или Министерство пишут жалобы, нонсенс. А вот как родится судебное решение, вот тогда и буду ему следовать, а так, одни непонятки, и каждое своё требование мы обосновываем (что попало не требуем), что пока подтверждается отсутствием у нас выговоров и прочих взысканий, а всяких жалоб было море, поверьте.


[17.03.2015 21:31:16]
 Как СРО родится, так и не будет ни у кого проблем, вообще ничего не будут требовать, бабло своевременно главное перечислять, иначе точно загрызут. И настанет вселенское счастье на ниве предпринимательства в области ПБ, и у нас хоть с нервами будет получше.


[18.03.2015 7:34:38]
 FlintFD ® техническая документация это НЕ СП
В контексте требования а) наличие у соискателя лицензии (лицензиата) оборудования, инструмента, технической документации, технических средств, в том числе средств измерения, принадлежащих ему на праве собственности или ином законном основании, соответствующих установленным требованиям и необходимых для выполнения работ и оказания услуг;
Речь идет (и это логично, не правда ли) о ТЕхнической документации на оборудование, инструмент и т.д.
и НЕ - "с каким оборудование будете завтра работать, то на всё что выпускается в России, а если вдруг планируете использовать импортное, то на всё что за рубежом выпускают..."
А именно на то которое - "необходимо для выполнения работ и оказания услуг"
Вас как раз мало должно волновать наличие или отсутствие актуальных СП5, СП3, СП6 и т.д. лицензиат обязан выполнять требования, предъявляемых к проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, установленных нормативными правовыми актами и нормативно-техническими документами в соответствии со статьей 20 Федерального закона "О пожарной безопасности" (п. 4 д Положения).
А по поводу сро не сро и когда наступит порядок, мое мнение тогда когда внесут изменения в градостроительный кодекс об участии органов гпн в экспертизе хотя бы проектов на объектах строительства и кап ремонта, а лучше и при приемке в эксплуатацию.


[18.03.2015 8:11:54]
 Я вообще не понимаю зачем 99% фирм нужны ГОСТы и СП, у них свои требования, чихать они хотели на все эти документы, в т.ч. и на паспорта производителей.
Наличие в конторе этих документов это не требование чтоб они просто были, это намёк чтоб при их наличии может кто нибудь сподобится и прочитает чего. Поэтому как требовали так и будем требовать, до соответствующего решения суда.


[18.03.2015 8:19:37]
 И спорить о законности или нет каких либо требований предъявляемых нами я не буду, у меня есть своё, пришедшее с одним годом работы, мнение, которое было соотнесено хотя бы приблизительно с требованиями законодательства, повторюсь, пусть суды решают где мы правы а где нет.
А отсутствие каких либо конкретных перечней на оборудование и документацию не означает что в качестве устройства, позволяющего определять расход пожарного крана можно нам подсунуть счётчик расхода воды бытовой...


[18.03.2015 8:21:18]
 Гы... "пришедшее с не одним годом работы" читать так надо :)
а может правда уже пора на пенсию... всё для этого есть :)


[18.03.2015 8:25:38]
 каждое своё требование мы обосновываем

Чем интересно обосновываете, уж не ссылками ли на методические рекомендации?
По роду своей деятельности часто приходится прямо или косвенно общаться с Вашими коллегами, наверное Вы один такой грамотный специалист. В том смысле, что жалобы и суды-пересуды не на пустом месте происходят, поверьте. Проверяющие иногда мало того что невменяемые (Ваши коллеги с Северов на полном серьезе требовали паспорт на молоток и гаечный ключ, прикрываясь благим намерением ознакомиться с технической документацией) так еще подчас и просто тупорылые (не знают как выглядит мегаомметр, не могут найти номер на цешке (он на видном месте под стеклом), не знают что приборы могут быть комбинированные и т.д.). Когда им начинаешь объяснять что к чему, как правило начинают быковать с угрозами лишением лицензии и прочими карами.
Хорошо, что суд таких осаживает (смотрите на соседней ветке ссылку на решение воронежского арбитража).

Короче говоря если нет четких лицензионных требований, в чем лицензиаты-то виноваты?
З.Ы.: почему-то к клиентам прикормленных конторок вопросов всегда минимум, в т.ч. и про техдокументацию лапоть не звенит.


[18.03.2015 8:51:53]
 Мне бы реально было интересно пообщаться с лицензиатом, который может объяснить как работает всё его оборудование, и главное для каких конкретных задач оно нужно, задолбался объяснять...
З.Ы. у меня есть недолгий срок обучения по специальности слесарь КИПиА
З.Ы. З.Ы. у меня нет разграничений, знакомый или нет, прикормленных тоже нет (хотя фирмы в области ПБ есть и у друзей и просто знакомых, ну долго я работаю, уже на пенсии многие сослуживцы), вся разница в том, что при проверки знакомых проходят под чаёк и анекдоты, с остальными морду кирпичом... а требования одни и те же.


[18.03.2015 8:56:26]
 Обоснование, открыли СП, там написано: уровень звука должен быть... Покажи чем будешь мерить уровень звука. Написано: использовать трубы... Покажи чем резать металл, пластик будешь, чем гнуть будешь, чем дырки долбать в стенах (да хоть советсткий пробойник с молотком представь)


[18.03.2015 9:07:43]
 Так вот в том-то и проблема, ув. FlintFD, что при таких "требованиях" как имеем лицензиат фактически "идет туда-не знаю куда, несет то, не знаю чего". В том смысле если раньше в НПБ использование измерительных приборов хотя бы прописывалось что к чему, то в актуальных нормативах ссылки на приборы есть, пожалуй, только в ГОСТе на ФЭС.
Вот к примеру из Перми, по-моему, список требуемой материальной базы, так там все ссылки на НПБ и немолодые ГОСТы. http://www.fayloobmennik.net/4704029
Если в требованиях нет конкретики (это не вина лицензиата), то придирки беспочвенны.



[18.03.2015 9:11:40]
 Обоснование, открыли СП, там написано: уровень звука должен быть...
про шумомер согласен, а вот к примеру осциллограф, магазин сопротивлений и т.п., где это в СП?

Покажи чем резать металл, пластик будешь, чем гнуть будешь, чем дырки долбать в стенах

Так это получается Ваши хотелки, в постановлении Правительства по лицензированию этого нет и в ФЗ 99 тоже.
При отсутствии пробойника лиц. требования не нарушаются.


[18.03.2015 9:20:31]
 Ничего не понимаю, были перечни, хреново было, типа требовали много и оборудование не то в перечне, не стало перечней, соискателю дали право самому выбрать чем работать, тоже хреново... Это как обычно у нас, что бы и как бы не сделали, один фиг хреново, менталитет однако... Я бы (будь моя воля конечно) всех лицензиатов и их работников загонял на обязательное тестирование, процентов наверно на 90 количество фирм точно сократилось, так нельзя, а вот нихрена не знать можно, нонсенс.


[18.03.2015 9:24:48]
 Ув. Timbu$ ® , так дайте совоё виденье вопроса, перечень оборудования, мы у себя посмотрим, обсудим, с Вами пообщаемся, к чему то придём может быть и я готов отправить предложения в Москву если всё всех устроит.


[18.03.2015 9:26:11]
 Хотя в связи с маячащим впереди призраком СРО... неизвестно чего дальше.


[18.03.2015 9:39:46]
 Нельзя требовать и мат. базу, и техн. документацию, и по образованию документы по "понятиям" инспектора. Нужен список того, что минимально должен иметь лицензиат.
Пусть это будет даже список из методических рекомендаций, только выбросьте из него все то, что в реальной жизни (честно положа руку на сердце) лицензиату не пригодится : магазин сопротивлений, автоклав, вакуумный насос, теодолит, токарный и сверлильный станки.

Минимальный перечень оборудования должен быть, тогда вопросы отпадут сами собой.
Еще обязательно пропишите запрет на требование паспортов на измерительные приборы, т.к. инспектора при имеющейся плановой поверке госметрологию что ли подозревают в том, что они на левые приборы делают поверку? Если первичная поверка в паспорте кончилась, какой в нем смысл. Сверка внешнего вида прибора с эталонным все равно происходит до начала процедуры поверки у метрологов.

Еще пропишите требования к квалификации персонала, выполняющего работы (список квалификаций к каждому из направлений (маляр, штукатур,электрик и т.д.).

К пресловутой технической документации требования пропишите.
И исчезнет повод для злоупотреблений и жить проще станет. И желающих в мутной воде порыбачить будет меньше.
Метод. рекомендации какие бы плохие они не были (когда имели действие) все равно лучше, чем существующие "понятийные" требования из разряда ППП (палец-пол-потолок).


[18.03.2015 10:01:41]
 Метод рекомендации потому и отменили "излишняя нагрузка на бизнес", за что боролись...


[18.03.2015 10:23:16]
 FlintFD ® "я готов отправить предложения в Москву если всё всех устроит." :)) рассмешил.
Метод рекомендации разрабатывались для органов гпн, чтобы у них "видение вопроса" было одинаковое, а не смотрим в книгу видим фигу.


[18.03.2015 11:14:06]
 VOVf ®, если не в курсе, то я и есть тот орган ГПН, для меня не составит труда отправить предложения в Москву. А если предложение организовать сотрудничество в некоторых вопросах (ГПН+бизнес) вызывает смех... извиняйте, тогда я совсем не знаю Вам и надо то, тогда продолжайте смеяться, наверно действительно весело, вот мне нифига не весело почему то. То блин дайте свободу бизнесу, то блин нафига дали эту свободу, определились бы?


[18.03.2015 11:45:10]
 В свете вышесказанного кстати может быть отмена лицензирования и ввод СРО будет логичнее, т.к. вместо по сути бардака с требованием таинственной технической документации и прочего будет простой рыночный и понятный механизм "бабло-бумажка". Вопрос каКчества работ в обоих случаях будет одинаковым, но во втором варианте энтропия меньше.


[18.03.2015 14:21:12]
 FlintFD ® а вы как орган не видите что ли пробелов в законодательстве по лицензированию? вас все устраивает? про предложения в Москву не верю, что вы их можете отправить и они кому-то там нужны, поэтому и смешно.
Timbu$ ® плюсую


[18.03.2015 17:51:49]
 тоже плюсану Timbu$ и VOVf


[18.03.2015 18:23:39]
 Задача любого надзорного органа обеспечить выполнение законодательства (даже если оно несовершенно), задача любого субъекта предпринимательской деятельности найти любой способ (будь то законный или нет) нихрена не выполнять. Поэтому общего мнения никогда не будет. Вытащив в своё время неизвестное количестово живых и мёртвых из пожара, я никогда не рискну спроектировать и смонтировать что нибудь, что заведомо не должно правильно работать, к сожалению основная масса фирм иного мнения, главное срубить бабло, остальное их не касается, и я к сожалению не могу предявить этим фирмам ничего, пока проверки не будет, а объект так и будет стоять с заведомо хреновой установкой неизвестное количество лет, пока не сгорит с энным количеством трупов. Суть не в том что нужно или не нужно требовать литературу, а суть в том что у нормальной фирмы даже мысли не возникнет не иметь у себя эту литературу на законном основании, потому как знание этой литературы есть хлеб этой фирмы, скаченное в интернете не есть законно полученная литература. Серьёзные люди подходят к этим вопросам серьёзно, и при проверках посмотрят как на дурака, если задать вопрос о наличии законной системы доступа к литературе, потому как она есть у них по умолчанию. Всё сказанное так же относится и к оборудованию. Нет желания делать всё правильно, ну так никто не заставляет, кажется что надзорный орган перегибает судитесь, но когда в детском садике погибнет хоть один ребёнок, а сигнализация не сработала, или в ТЦ погибли люди и не сработала АУПТ, я приложу все усилия чтоб не только лицензии лишили, но и небо в клеточку стало самым лучшим видом на несколько лет. Удачи.


[18.03.2015 18:29:12]
 Вон в соседней ветке человек не то что не имеет системы доступа к литературе, ещё и интернетом не умеет пользоваться http://0-1.ru/discuss/?id=28333 , принимайте в свои ряды... учите что для проектирования и монтажа знать ничего не надо.


[18.03.2015 18:45:44]
 скаченное в интернете не есть законно полученная литература

Если отбросить в сторону вопрос интеллектуальной собственности, почему интернет нельзя использовать? Самая же актуальная будет информация у лицензиата.
Да и печатные фолианты в 21 веке моветон наверное.


[18.03.2015 19:06:24]
 Для собственного самообразования пожалуйста (сам так делаю), а попробуйте в суде у нормального судьи с распечаткой из интернета (т.е. самиздатом) появится... если не сталкивались, попробуйте, заодно узнаете как проигрывать суды в течении 5 минут, отрезвляет знаете ли, особенно когда вроде бы и действительно прав (сам так не попадал, коллеги попадали), а сколько так предпринимателей попало, не счесть.


[19.03.2015 7:35:22]
 И где берете нормативные книги? Под заказ в ВНИИПО?


[19.03.2015 19:17:26]
 ув. FlintFD , не хочу с вами спорить, просто скажу, что коробит в ваших высказываниях:
- не вы одни в свое время вытащили энное количество живых и мёртвых из пожара, не надо заострять на этом внимание, тем более на этом форуме, здесь у вас нет преимущества в опыте.
- Задача любого надзорного органа обеспечить выполнение законодательства, и если оно несовершенно - принимать меры к устранению таких казусов всеми доступными способами, естественно в соответствии со своим уровнем и занимаемым положением в системе. просто привыкли исполнять написанное, даже если там очевидные недоразумения.
- неужели, если я появлюсь в суде с простой распечаткой на листе актуальных статей и положений, например, для себя распечатал, для информации, и буду оперировать ими, судья скажет, что эти статьи не действительны? вы об этом или я не правильно вас понял? вы ошибаетесь на мой взгляд. представьте, что я знаю действующий коап наизусть, прочел в интернете и запомнил, и сходу ссылаюсь на нужные статьи...вы скажете, покажите где это написано или не действительно? или вы откроете свой официальный фолиант, убедитесь в точности цитирования, и примите? когда пишешь то же самое исковое, оно представляет собой обыкновенные листы А4 с цитированием действующих статей, никогда еще ни у кого не возникало сомнений в них (повторюсь, если они актуальны).
- вы уверены в том, что соблюдая все требования при проектировании, строительстве и эксплуатации объекта, обучая и инструктируя людей, вы снизите вероятность возникновения пожара, а также гибели от него, к нулю? это не верное убеждение.


[19.03.2015 19:55:52]
 fire_safety ® [19.03.2015 19:17:26] ув. FlintFD , не хочу с вами спорить, просто скажу, что коробит в ваших высказываниях:
- не вы одни в свое время вытащили энное количество живых и мёртвых из пожара, не надо заострять на этом внимание, тем более на этом форуме, здесь у вас нет преимущества в опыте.

Это не к тому что я когда то делал, это к вопросу о самосознании, кому то пофиг, кто то неравнодушен. Кто то сделает как бог бабла велит, кто то как совесть. Каждый сам для себя решает в какую сторону идти. Видя откровенную туфту я непроизвольно начинаю представлять сколько и как может погибнуть, я свой путь выбрал (на который серьёзно повлиял именно тот ранний период работы, с той неотъемлемой (к сожалению) его частью).
Дискуссию на этом этом здесь закончу, в любом случае каждый останется при своём мнении.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Лицензии и СРО]Тема: Номативная литература для получения лицензии      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.