| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.03.2015 14:21:02] | | Уважаемые коллеги!
Допускается ли эвакуационный выход из лестничной клетки Н2 в коридор?
|
 | |
|
[10.03.2015 15:33:43] | | Если честно, то после слов "Уважаемые коллеги!" - отвечать на последующий вопрос уже не хочется. Но при условии, что я не заметил первых слов - отвечу:
- из любой лестничной клетки выход должен вести непосредственно наружу или через вестибюль, а из Н1 только непосредственно наружу.
|
| |
|
[10.03.2015 16:58:45] | | Ув. Gidrant ®
Не будьте так строги. К коллегам.
Все всё знать не могут и не это вряд ли возможно.
Кто-то силен в одном, кто-то в другом….
Для того и общаемся здесь, чтобы провериться, или узнать больше….
И порой, то что кажется очевидным, порой не оказывается истиной в последней инстанции.
Гордыня, это – один из грехов…
Вопрос, который задал коллега, один из самых сложных и запутанных (по крайне мере для 3 из 5 архитекторов с которыми я работал и работаю).
|
| |
|
[10.03.2015 18:47:57] | | Andorra1 ®, вопрос поставлен просто и ответ на него простой. Путанность его и сложность была бы в другой формулировке:
"А что если выход из лестничной клетки ведет в коридор, в котором нет других проемов? можно ли назвать это выходом непосредственно наружу?" - тогда бы появилась сложность, что стены этого коридора должны быть с таким же пределом огнестойкости как и лестничная клетка и коридором его называть нельзя.
"а допустима ли горючая нагрузка в вестибюле", "а можно ли ставить мебель в вестибюле", "а может ли быть вестибюль - коридором?", " а чем отличается вестибюль от фойе", "через атриум эвакуироваться нельзя, а может ли быть двусветный вестибюль?", "а что означает фраза: за исключением случаев, специально оговоренных в нормативных документах по пожарной безопасности".
Andorra1 ®, писать этот вопрос дольше, чем найти на него ответ в нормах, а вот нюансы.. |
| |
|
[10.03.2015 19:23:04] | | Если честно, то после слов "Уважаемые коллеги!"- отвечать на последующий вопрос уже не хочется.
Не стоит неволиться. |
| |
|
[10.03.2015 19:29:02] | | 4.4.8 Стены лестничных клеток с подпором воздуха не должны иметь иных проемов, кроме оконных в наружных стенах и дверных, ведущих в поэтажные !!!коридоры!!!, вестибюли или наружу, а также отверстий для подачи воздуха с целью создания избыточного давления.
4.4.6 ... за исключением случаев, специально оговоренных в нормативных документах по пожарной безопасности.
Проскользнула в голове мысль, может где-то что-то пропустил.
Вот и спрашиваю допускается ли эвакуационный выход, в частности, из лестничных клеток Н2 в коридор? Интересуют любые ФПО, может где-то что то написано. |
| |
|
[10.03.2015 19:45:05] | | Выход из лестничной клетки типа Н2 должен быть наружу непосредственно или через вестибюль, а вот вход в нее может быть и из коридора. В п. 4.4.8 СП 1.13130.2009 говорится не о выходах из ЛК, а о проемах в стенах ЛК. |
| |
|
[10.03.2015 23:56:41] | | Цитата Асашай ®
В п. 4.4.8 СП 1.13130.2009 говорится не о выходах из ЛК, а о проемах в стенах ЛК.
Скорее всего так оно и есть. Спасибо. |
| |
|
[11.03.2015 0:54:41] | | А ведь в вестибюль, в который выходит ЛК, может выходить и помещение, причем отделяясь перегородкой с ненормируемым пределом огнестойкости! Это так мысли в слух о запрете выхода ЛК в коридор. |
| |
|
[11.03.2015 0:59:40] | | Поток людей по коридору при эвакуации не даст открыть дверь из ЛК в этот коридор? Скорее всего запрет по этому. |
| |
|
[11.03.2015 9:24:17] | | IPB08 ®. Ваш аргумент имеет место, но он вторичный.
Норма эта старая. Разработчики исходили из принципа "безопасности различных помещений".
Чем отличается коридор от зального помещения (холл, вестибюль и т.д)? При моделировании пожара, тестовый очаг (в классике принимался 2х2=4 м2) блокирует любой коридор, не давая возможности человеку пройти мимо него.
А вот в зальных помещениях у человека всегда остается альтернативный путь движения...
Поэтому рассматривается типовой сценарий: очаг пожара на 1 этаже вблизи от эвакуационного выхода. Спустившись по лестничной клетке, и попав в вестибюль с очагом пожара, человек имеет возможность проскочить мимо него. А в коридоре...увы - нет. |
| |
|
[11.03.2015 9:54:52] | | Кстати, сейчас рассматриваю один объект - там ЛК выходит на первом этаже в коридор, далее наружу. Так вот архитектор просто назвал в экспликации этот коридор вестибюлем и все! И ничего ведь сделать нельзя! Вот как с этим бороться? |
| |
|
_АТРИУМ_ ®
[11.03.2015 10:29:03] | | Ув.Асашай ®
Предложите архитектору соблюсти требования п. 4.4.6 СП 1 |
| |
|
[11.03.2015 10:41:08] | | Так в этом-то и прикол! По экспликации это не коридор, а вестибюль!
"нечто формально правильное, а по сути издевательство?" ))) |
| |
|
[11.03.2015 10:46:58] | | А вестибюль-коридор в вашем случае одно помещение или вестибюль отделен от примыкающих коридоров? В этот вестибюль имеются выходы из других помещений этажа? |
| |
|
[11.03.2015 10:50:32] | | От коридоров мой "вестибюль" отделен. В "вестибюль" имеются выходы из других помещений.
Проблема в том, что нет четкого разграничения - вот это вестибюль, а вот это коридор. Как назовешь - так и будет. |
| |
|
[11.03.2015 10:55:20] | | Приведу вторичный признак...
У практически любого коридора есть непременный атрибут - тупиковая часть (это отражено в нормах).
У зального помещения тупика не может быть по определению.
Асашай, если на чертежах вашего архитектора найдете "тупик вестибюля", то смело задавайте ему эту задачку. |
| |
|
[11.03.2015 11:33:39] | | Асашай ® [11.03.2015 9:54:52]
…….Так вот архитектор просто назвал в экспликации этот коридор вестибюлем и все! И ничего ведь сделать нельзя! Вот как с этим бороться?...
……………………….
Ув. Асашай ®
И не надо бороться.
А где крамола?
Именно, так я и архитекторы и выходим из ситуации, когда через коридор эвакуация не допускается, и надо.
Переименовывается часть коридора в название “вестибюль”. Отделяем этот вестибюль от коридора перегородкой. (по п. 4.4.6 СП1)
И все встает на место.
И этот вестибюль, является, как правило местом “распределителем людских потоков”.
И этот вестибюль являете проходным пространством в коридор (как правило).
И где крамола?
|
| |
|
[11.03.2015 11:41:53] | | Крамола в том, что данный "вестибюль" (который фактически коридор) длинный, узкий, в него выходят другие помещения. В случае пожара в одном из этих помещений эвакуация из ЛК будет невозможна - коридор сразу же будет заполнен дымом. |
| |
|
[11.03.2015 11:47:09] | | Я встану с Асашаем на ч. 3 ст. 53 ТРоТПБ. Что такое СП добровольного применения, а вот ФЗ - это другой поворот. |
| |
|
[11.03.2015 11:48:19] | | По отделению вестибюля от смежных помещений есть требования в п. 6.1.46 СП 4.13130.2013. Далее п. 4.17 заполнение проемов в противопожарных преградах в соответствии с типом преграды.
У нас в большинстве проектов выход из лестничной клетки осуществляется в тамбур и наружу. В этот же тамбур выход из коридора первого этажа. |
| |
|
[11.03.2015 11:52:18] | | п. 6.1.46 СП 4.13130.2013 не подходит - здание общественное. Да и открытых лестниц в нем нет. Есть коридор, в который выходит ЛК на 1-ом этаже, а умные архитекторы говорят - это не коридор, а вестибюль. |
| |
|
[11.03.2015 11:52:51] | | Tomches ®, вы намекаете, что при положительном расчете пожарных рисков это основополагающее нормативное требование можно похерить? |
| |
|
[11.03.2015 11:53:29] | | 6.1.46 В зданиях I и II степеней огнестойкости с числом этажей не более трех главные лестницы допускается проектировать открытыми на всю высоту здания при условии размещения остальных (не менее двух) лестниц в обычных лестничных клетках 1-го типа. При этом вестибюли и поэтажные холлы, в которых размещены открытые лестницы, должны быть отделены от смежных помещений и коридоров противопожарными перегородками 1-го типа.
Здесь речь про лестницы 2-го типа не про Н2. |
| |
|
[11.03.2015 11:55:08] | | Уважаемый Крюгер - расчеты риска здесь ни причем. Речь о сравнении времени, может по тупым методикам, но хотя бы хоть как-то. |
| |
|
[11.03.2015 11:56:25] | | Извините, но речь идет об отступлении от нормативных требований.
А чем это закрывается....? |
| |
|
[11.03.2015 11:57:30] | | А с какого перепугу ч. 3 ст. 53 требует делать какие-то расчеты??? Там таких требований нет. Требования ст. 53 выполняются автоматически при выполнении требований СП 1.13130.2009 (за исключением п. 6.1.31). |
| |
|
[11.03.2015 12:00:50] | | Вот она уже выполнена, назвали коридор вестибюлем и выполнили требования СП 1.13130.2009 (понятие вестибюля в 123-ФЗ и прилагемых к нему нормах не закреплено).
В итоге я один на ч. 3 ст. 53. |
| |
|
[11.03.2015 12:06:17] | | Хорошо бы в нормах закрепили - расстояние от выхода из ЛК до выхода наружу через вестибюль должно быть не более ххх метров, вестибюль должен иметь естественное освещение и др. |
| |
|
[11.03.2015 12:09:52] | | Уважаемый коллеги!
)
Выскажите почему Вам не нравится когда коридор называют вестибюлем? |
| |
|
[11.03.2015 12:25:17] | | Выскажите почему Вам не нравится когда коридор называют вестибюлем?
Потому, что это - ЖОПА для эвакуации.
Потому, что не надо хитрить с нормами, когда они имеют некоторую недоговоренность.
Наш родной 123-ФЗ применил термин "зальные помещения", но не удосужился расшифровать.
Хотя, мы прекрасно понимаем, что это такое.
Зал (фойе, холл, вестибюль) - помещение для возможного пребывания людей (50 чел и более), с сопоставимыми параметрами длины и ширины (не более чем в шесть раз). ИМХО |
| |
|
[11.03.2015 12:39:48] | | В отношении СП процитирую высказывание с соседней ветки:
Основная беда наших норм в том, что они отражают частное мнение узкой группы (до 10 человек) специалистов из МЧС. Причем это частное мнение не всегда основывается на реальных фактах и законах природы.(АК ® [07.03.2015 9:34:33])
Основные задачи заложены в ФЗ, а в СП только одно из возможных решении, предложенное узкой группой разработчиков. |
| |
|
[11.03.2015 12:40:32] | | Tomches ®. "В итоге я один на ч. 3 ст. 53".
Когда мне напоминают ст.53, часть 3, меня начинает профессионально колбасить.
Какой-то "нормативный хер" написал логическую банальность типа: "чтобы не опоздать на работу - надо выходить из дома вовремя", а эксперты всех уровней ринулись делать из этого умозаключения на все лады...и кто во что горазд. |
| |
|
[11.03.2015 13:10:50] | | Каков промежуток времени от возникновения пожара до его обнаружения?
Для себя приравниваю интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону - расчетному времени эвакуации в безопасную зону. В чем я не прав? |
| |
|
[11.03.2015 13:23:57] | | В чем я не прав?
Да в том, что такой подход перенасыщен необъективными условностями.
- профессионализмом расчетчика (или его совестью);
- реальностью самого факта своевременного обнаружения пожара;
- объективностью выбора горючих материалов;
- срабатывание систем оповещения
- и ещё пара десятков неопределенностей...
А эксперт должен всё это подтвердить на соответствие, мда. |
| |
|
[11.03.2015 13:39:02] | | Асашай ® [11.03.2015 11:41:53
Цитата: ….Крамола в том, что данный "вестибюль" (который фактически коридор) длинный, узкий, в него выходят другие помещения. В случае пожара в одном из этих помещений эвакуация из ЛК будет невозможна - коридор сразу же будет заполнен дымом.
…………
Возражу, ув. Асашай ®
1. А почему, Вы считаете, что в этот вестибюль будут иметь выходы из примыкавших помещений?
2. Не всегда в вестибюль имеются выходы из других помещений.
3. Вполне может быть случай что это будет “вестибюль, это участок коридора”, отгороженный от коридора противопожарной преградой.
И тогда ПРАВИЛЬНОЕ название этого участка коридора, будет безопасным и правомерным.
По случаю, если в вестибюль будут выходить другие помещения:
Вестибюль сразу дымом не будет заполнен из соседних помещений.
Помещения имеют стены, двери.
У нас комплекс мероприятий для обеспечения пожарной безопасности, в том числе и ранее обнаружение пожара (ПС) и оповещение о пожаре (СОУЭ).
Определение слова по строительному словарю:
059 ВЕСТИБЮЛЬ - проходное помещение, расположенное между входом и внутренними помещениями здания, предназначенное для приёма и распределения потока посетителей. (ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ НА 12 ЯЗЫКАХ)
http://www.tehlit.ru/1lib_norma_doc/...
|
| |
|
[12.03.2015 5:06:10] | | Цитата Крюгер ® 11.03.2015 13:23:57 Да в том, что такой подход перенасыщен необъективными условностями.
- профессионализмом расчетчика (или его совестью);
- реальностью самого факта своевременного обнаружения пожара;
- объективностью выбора горючих материалов;
- срабатывание систем оповещения
- и ещё пара десятков неопределенностей... --Конец цитаты------
Профессионализмом расчетчика - никто не мешает ему развиваться. Скажу, что непрофессионалу очень сложно выполнить расчет при котором время 0,8tб>tр+tнэ. Основная проблема это недостаточный уровень для определения наихудшего сценария развития пожара, а также недостатки методик.
Реальностью самого факта своевременного обнаружения пожара - то есть есть проектные решения по апс и соуэ, но в реализации этих решений Вы сомневаетесь. Тогда напрашивается вопрос - а зачем? Зачем нужны такие системы которые не обеспечивают выполнение основных своих задач.
Объективностью выбора горючих материалов - в этом проблем не вижу. По признанию наших форумчан показатели пожарной опасности заложенные в методиках (в том числе в учебниках Кошмаров) превышают показатели наших зарубежных коллег. Проблема может быть в выборе одной группы нагрузок, вместо нескольких возможных.
Срабатывание систем оповещения - повторяться не буду (см. выше про обнаружение).
и ещё пара десятков неопределенностей... Я, также как многие здесь, не верю в слепое обеспечение безопасности людей при соблюдении всех требований, изложенных нормативных документах, в том числе с учетом этих неопределенностей. Ведь речь идет не об отступлении от требований пожарной безопасности, а наоборот - о достижение минимального риска для людей в условиях недостатка требований пожарной безопасности, установленными нормативными документами. |
| |
|
[12.03.2015 23:36:54] | | Развернули баталии! |
| |
|
[12.03.2015 23:37:41] | | Цитата Крюгер ®
Норма эта старая. Разработчики исходили из принципа "безопасности различных помещений".
Чем отличается коридор от зального помещения (холл, вестибюль и т.д)? При моделировании пожара, тестовый очаг (в классике принимался 2х2=4 м2) блокирует любой коридор, не давая возможности человеку пройти мимо него.
Все ясно. Спасибо. |
| |
|
[13.03.2015 4:50:52] | | IPB08 ® [12.03.2015 23:37:41] При моделировании пожара, тестовый очаг (в классике принимался 2х2=4 м2) блокирует любой коридор, не давая возможности человеку пройти мимо него.
При моделировании пожара с открытой дверью при времени начала эвакуации, принятым в соответствие с методикой, ч. 3 ст. 53 не выполняется практически в каждом коридоре. Поэтому расчетчики зачастую стараются закрывать дверные проемы доводчиками и уплотнением (http://www.sitis.ru/forum/viewtopic....) при этом не придают этим решениям статус элементов системы противопожарной защиты.
Не всегда соотношение пространств вестибюля и выходящего в него помещения обеспечивают безопасную эвакуацию из здания. Нормативный подход к выходу через вестибюль следует считать оптимистичным, но не обоснованым. |
| |
|
[13.03.2015 10:57:23] | | да в нормах нет слов типа "коридор - это помещение в котором при моделировании пожара невозможно обойти его очаг, а вестибюль - более широкое помещение чем коридор и в нем можно обойти очаг пожара". Тем более - где прописана максимальная ширина коридора? А по самому коридору нет конкретики по горючей нагрузке, есть требования к отделке и там есть КМ3, следовательно и горючая нагрузка. так же нельзя делать встроенные шкафы в коридоре, а в правилах нельзя загромождать коридоры, а то что нельзя мебель ставить в коридоре - такого требования нет. загромождение - это если уменьшена ширина прохода.
тк в чем же конкретное отличие коридора от вестибюля? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|