| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[05.03.2015 15:33:45] | | Коллеги, возник тут у нас спор, инициированный заказчиком.
Допускается ли совместная прокладка шлейфов ПС в одном лотке с 100В линиями СОУЭ без перегородки? Т.е. имеем, допустим, совершенно отдельный проволочный лоток только под ПС, больше в нём ничего нет. Допустимо ли в него без перегородки уложить и СОУЭ?
Заказчик почему-то считает, что таковая прокладка недопустима, ссылаясь в частности на п. 13.15.14 СП5, хотя там написано прямо противоположное. СП3 и СП6 такого запрета тоже не содержат.
Какой ещё нормативный документ мы упускаем из вида? Порылся на сайте и в нормативке - в общем-то прямого запрета не нашёл. Хотя наш главный инженер утверждает, что на одном из наших объектов технадзор нам такую прокладку запрещал. |
 | |
|
[05.03.2015 15:37:34] | | 110 В в СП 5 - это постоянный ток под нагрузкой. Для аккустических систем соответствующее напряжение -70 В. |
| |
|
[05.03.2015 15:49:04] | | >110 В в СП 5 - это постоянный ток под нагрузкой. Для аккустических систем соответствующее напряжение -70 В.
Допустим. Тем более, получается что запрета нет. |
| |
|
[05.03.2015 16:01:09] | | Заказчика слать лесом |
| |
|
[05.03.2015 16:02:08] | | Запрещено прокладывать шлейфы совместно с электроводкой, требующей защиты при косвенном прикосновении. Аккустическая система на 100 В такую защиту требует - запрет есть. |
| |
|
[05.03.2015 16:05:04] | | Вы узо на линии соуэ ставите я так понимаю по вашему посту? |
| |
|
[05.03.2015 16:05:59] | | >Заказчика слать лесом
C этим я даже спорить особо не хочу, вопрос весь в том, чтобы сделать это как можно техничнее.
Мне вот, например, хотелось бы знать об источнике информации для подобного утверждения, оппонента выше:
"110 В в СП 5 - это постоянный ток под нагрузкой. Для аккустических систем соответствующее напряжение -70 В."
>Запрещено прокладывать шлейфы совместно с электроводкой, требующей защиты при косвенном прикосновении. Аккустическая система на 100 В такую защиту требует - запрет есть.
Ссылку на пункт нормативной документации именно с такими формулировками не приведёте?
|
| |
|
[05.03.2015 16:12:22] | | Конкретного пункта нет. Всё идет от п. 2.1.16 ПУЭ, в котором указаны требования для переменного тока под нагрузкой. И самого понятия БСНН.
Формально можно использовать область действия ТР ТС О безопасности низковольтного оборудования 50 В переменного и 75 В постоянного тока. |
| |
|
koks ®
[05.03.2015 16:17:59] | | rvv ® речевое оповещение случаем не Глагол? |
| |
|
[05.03.2015 16:31:14] | | >речевое оповещение случаем не Глагол?
По счастью нет - Esser |
| |
|
[05.03.2015 17:47:33] | | С 1 сентября вводится ГОСТ 60065-2013. Там для профессиональных аккустических систем уже не 70 В, а 120 В. |
| |
|
[05.03.2015 19:51:08] | | Георг
Мероприятия по защите какие?
Ставить УЗО и делать динамики класса 2 по защите как светильники? |
| |
|
[05.03.2015 20:18:49] | | >Мероприятия по защите какие?
Не пользоваться таким напряжением.
|
| |
|
[05.03.2015 22:09:15] | | 528.1.1 Электрические цепи с напряжениями диапазонов I и II по ГОСТ Р МЭК 449-96 не должны находиться в одной и той же электропроводке, если каждый кабель не имеет изоляции, рассчитанной на максимальное присутствующее в этой электропроводке напряжение, или если не выполнено хотя бы одно из следующих условий.... |
| |
|
rvv ®
[05.03.2015 22:17:11] | | Viss, цитата из ГОСТ Р 50571.15-97?
Ну что же, пртдётся принять как данность и поставить перегородку. |
| |
|
[05.03.2015 22:36:00] | | >Ну что же, пртдётся принять как данность и поставить перегородку.
С огнестойкостью 0.25 ч? |
| |
|
[05.03.2015 22:38:23] | | Так быстро сдаетесь? То есть продолжение читать не хотите? А ведь это шанс понять, зачем это всё написали... |
| |
|
[05.03.2015 22:40:35] | | rvv ®[05.03.2015 22:17:11]
Нет, это цитата из моих заметок
https://drive.google.com/folderview?...
|
| |
|
[05.03.2015 22:49:47] | | Viss, пока я ни к каким окончательным выводам не пришёл, пособирваю информацию, да посмотрим чем заказчик помотивирует свои тезисы. Тем более, что вопрос этот родился абсолютно неожиданно и после уже трёх итераций проектирования... смутило меня только то, что на ГАБТе в своё время от моего коллеги перегородку тоже требовали... |
| |
|
[05.03.2015 23:00:16] | | Ну вот зачем она нужна? Попробуйте сами обосновать. На выбор:
- ЭМ помехи
- работоспособность при возгорании другого кабеля
- защита кабеля со слабенькой изоляции от пробоя со стороны кабеля с более высоким напряжением.
Если хоть что-то совпадет - тогда нельзя. |
| |
|
[05.03.2015 23:08:57] | | >А ведь это шанс понять, зачем это всё написали...
Требование в СП 5 - это переписанный пункт ПУЭ в приложении к оборудованию пожарной сигнализации 80х годов. Легко прослеживается всё развитие нормах. В современных реалиях это абсолютно не применимо. Огнестойкая перегородка - это скорее всего из тех времен, когда прибор стоял непосредственно в пожарной части и шлейфы прокладывались по эстакадам. |
| |
|
[06.03.2015 10:45:49] | | Viss, давайте попробуем.
- ЭМ помехи
Не применимо, ШС выполнены экранированным кабелем
- работоспособность при возгорании другого кабеля
Не применимо. Кабель FRHF, огнестойкость по паспорту - 180 минут
- защита кабеля со слабенькой изоляции от пробоя со стороны кабеля с более высоким напряжением.
Тоже не прокатывает по-моему.
Итого, в сухом остатке, логичных доводов в пользу перегородки я не вижу. Больше того, приводившиеся выше доводы, что, мол, 110 В в СП5 - это на самом деле 70В в линии СОУЭ (отчего, почему?) я считаю надуманными, написано "110 В" без уточнений - значит 110 В, независимо от характера передаваемого электрического сигнала, тем более, что передаём мы электроакустические сигналы постоянного напряжения 50, 70 или 100 В?
Также я не вижу требования прокладывать данные линии раздельно ни в РМ 78.36, ни в РМ-2798, ни в ПУЭ, ни к ГОСТ Р 50571.15-97.
При этом, как показали исследования, раздельную прокладку технадзоры регулярно требуют.
|
| |
|
[06.03.2015 10:50:14] | | И в принципе, единственное, что я нашёл, однозначно требующее раздельной прокладки - это ПУЭ, 2.1.16.:
В одной трубе, рукаве, коробе, пучке, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке запрещается совместная прокладка взаиморезервируемых цепей, цепей рабочего и аварийного освещения, а также цепей до 42 В с цепями выше 42 В (исключение см. в 2.1.15, п. 5 и в 6.1.16, п.1.). Прокладка этих цепей допускается лишь в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости не менее 0,25 ч из несгораемого материала.
Но тогда получается, что СП5 противоречит ПУЭ. |
| |
|
[06.03.2015 12:20:45] | | взаиморезервируемых цепей...В СП5 тоже самое есть про основную и резервную линии.
- защита кабеля со слабенькой изоляции от пробоя со стороны кабеля с более высоким напряжением.
Тоже не прокатывает по-моему.
Конечно - у обоих до 300В. Вывод - оснований для перегородки нет. |
| |
|
[06.03.2015 12:26:21] | | >взаиморезервируемых цепей...В СП5 тоже самое есть про основную и резервную линии.
Если следовать формальной логике, то тогда надо прямую и обратную линию петли кольцевого ШС прокладывать по в разных каналах - цепи-то взаиморезервируемые...
>Вывод - оснований для перегородки нет.
C выводом я согласен. Проблема в том, что заказчик ткнёт в документ и скажет: "Вот тут написано". И убеждать его, что его трактовка не верна - проблематично. Во вторник уточним конечно, куда он ткнёт...
|
| |
|
[06.03.2015 12:29:35] | | 42 В в ПУЭ - это переменный ток под нагрузкой. А в СП 5 напряжение 60 В - это постоянный без нагрузки, 110 В -постоянный под нагрузкой. Также хочу обратить внимание, что сертификация кабеля на огнестойкость для БСНН и более высокого напряжения происходит по разным стандартам. |
| |
|
[06.03.2015 12:33:55] | | Мы говорим о вполне конкретном применении и вольтаже - 100 В для сетей оповещения.
Есть ли нормативно обоснованный запрет совместно прокладывать эти линии и ШС пожарной сигнализации в одном лотке. |
| |
|
[06.03.2015 12:38:57] | | С точки зрения лингвоанализа - запрета нет. А убить обслуживающий персонал вполне может. |
| |
|
[06.03.2015 12:54:54] | | >С точки зрения лингвоанализа - запрета нет. А убить обслуживающий персонал вполне может.
Проектирование ведётся не на основе лингвоанализа, а на основе нормативной документации. Нет требования - значит нет и необходимости его реализовывать.
Написано 110 В - значит это 110 В, а не "110 В -постоянный под нагрузкой" |
| |
|
[06.03.2015 13:15:07] | | В СП 5 про разделительный трансфматор ничего не сказано. Однако если в источнике питания его нет требования к БСНН не выполняются и все требования СП 5 сами по-себе становятся бессмысленными. |
| |
|
[06.03.2015 13:17:12] | | --В СП 5 про разделительный трансфматор ничего не сказано. Однако если в источнике питания его нет требования к БСНН не выполняются и все требования
в СОУЭ 50Гц? |
| |
|
[06.03.2015 13:25:37] | | Источники питания постоянного тока не имеющие разделительного трансформатора нельзя применять для БСНН. |
| |
|
[06.03.2015 13:28:56] | | задам вопрос вновь-
в СОУЭ 50Гц? |
| |
|
[06.03.2015 13:30:53] | | Ну СП5 ведь не рассматривает электробезопасность, это уже профильные нормы - о которых Вы и сказали. Дайте СП5 поблажку =) |
| |
|
[06.03.2015 13:31:04] | | В СОУЭ будет столько, сколько решит инженер |
| |
|
[22.04.2015 9:09:46] | | Господа, а вы под другим углом не пробовали смотреть на эти вещи?
Если после возгорания определят совместную прокладку кабелей ПС и СОУЭ, то это будет поводом, потому как прямое нарушение, что ПУЭ, что РД, что СП.
И в конечном итоге, в первую очередь будет виноват не проектировщик, и даже не исполнитель, а тот технадзор, которые это принял на свою голову (как это комиссии сдать, это уже вопрос третий).
И разговор про электробезопасность в такой теме это дело второе, на первом - пожарная безопасность.
И что мы видим? А видим конкретно запрет.
Потому что, что? Потому что по статистике причина 90% возгораний из-за неисправности электропроводки, а она в свою очередь совокупность проводов и кабелей по ПУЭ. |
| |
|
[22.04.2015 11:09:44] | | rvv |
| |
|
[22.04.2015 11:15:42] | | "Если после возгорания определят совместную прокладку кабелей ПС и СОУЭ, то это будет поводом, потому как прямое нарушение, что ПУЭ, что РД, что СП."
Давайте обоснованно это обсудим? |
| |
|
[22.04.2015 11:20:31] | | Мой ход.
7.1.1. Настоящая глава Правил распространяется на электрооборудование жилых зданий, перечисленных в главе СНиП 2.08.01-89* (изд. 1995 г.) "Жилые здания", СНиП 2.08.02-89* (изд. 1993 г.) "Общественные здания и сооружения. Нормы проектирования. Общая часть", а также на электрооборудование клубных учреждений, зрелищных предприятий и крытых спортивных зданий и сооружений с количеством мест в зрительном зале менее 300, вспомогательных зданий и помещений промышленных предприятий.
Требования настоящей главы не распространяются на специальные электроустановки в лечебно-профилактических учреждениях, организациях и учреждениях науки и научного обслуживания, учреждениях культуры,
систем диспетчеризации и связи,
а также на электроустановки, которые по своему характеру должны быть отнесены к электроустановкам промышленных предприятий (мастерские, котельные, тепловые пункты, насосные, фабрики-прачечные, фабрики химчистки и.п.).
К электрооборудованию уникальных жилых и общественных зданий могут быть предъявлены дополнительные требования.
|
| |
|
[22.04.2015 11:21:27] | | rvv ®
[05.03.2015 15:33:45]
Допускается ли совместная прокладка шлейфов ПС в одном лотке с 100В линиями СОУЭ без перегородки?
А линии СОУЭ в нормальном состоянии тоже находятся под напряжением 100В, или все-таки 100В появляется в момент оповещения? |
| |
|
Mangy ®
[22.04.2015 11:32:58] | | И? |
| |
|
[22.04.2015 11:45:02] | | Еще кстати 100В есть только в начале линии; даже на расстоянии 1м от клемм трансляционного усилителя будет 99,9.... В в виду наличия затухания сигнала. |
| |
|
[22.04.2015 15:19:01] | | Системы диспетчеризации и связи - не попадают под действие ПУЭ главы 7.1.
Пункт 7.1.1 это констатирует. |
| |
|
[23.04.2015 11:30:30] | | Ну, главы 2.1 и 2.3 пока никто не отменял. |
| |
|
[25.04.2015 4:59:37] | | Интересно, а напряжение 100 в у вас постоянно присутствует в линии, если система речевого оповещения не используется в качестве трансляции общего назначения, то не вижу смысла в защите. |
| |
|
[27.04.2015 6:33:19] | | "Интересно, а напряжение 100 в у вас постоянно присутствует в линии, если система речевого оповещения не используется в качестве трансляции общего назначения, то не вижу смысла в защите."
Сегодня не используется, завтра используется. То есть 100В, то нет.
А нормы никто менять не собирается. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|