| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
andrewch_rap ®
[28.02.2015 23:16:43] | | Доброго времени суток!
При проектировании СОУЭ 4-го типа кинокомплекса возникли вопросы, касательно двухсторонней связи между зоной оповещения и диспетчерской (требование СП3).
Согласно Пособию к СНиП 2.08.02-89 (понимаю, что оно не действующее, но принцип, я думаю, остается): "для обеспечения возможности проверки сообщения о пожаре предусматриваются средства связи диспетчерского пульта с зонами оповещения".
Согласно вышеупомянутому Пособию, здание было разбито на несколько зон оповещения:
- помещения персонала на каждом этаже;
- помещения с массовым пребыванием людей на каждом этаже;
- лестничные клетки здания.
Собственно, вопросы:
1. С каждой ли зоной оповещения необходима такая двухсторонняя связь и для этих целей в каждой зоне выделяется персонал, ответственный за эвакуацию?
Или же назначается ответственный на несколько зон?
2. На рабочем месте ответственного по эвакуации (или же в каком-то помещении, чтобы уберечь от несанкционированного доступа) устанавливается трубка для связи с диспетчерской или как?
Помогите разобраться с вопросами, потому что детальной информации найти я не смог.
|
 | |
|
[28.02.2015 23:35:33] | | Действующий СП3 требует только "обратную связь зон оповещения с пожарным постом" что-либо дополнительное додумывайте сами.
Формально обеспечение 10 из 40 зон обеспечивает выполнение СП3.
А Вам пара дополнительных телефонов сильно прижмет? |
| |
|
[01.03.2015 9:20:08] | | Viss, не прижмет, но в зоне оповещения с массовым пребыванием людей попросту нет помещения, где можно было бы установить телефон, дабы исключить несанкционированный доступ к нему.
Вопрос заключается в том, нужно ли выделять ответственного в каждой зоне оповещения и ставить ему телефон или, например, в пределах этажа достаточно назначить такого человека из зоны оповещения персонала и он будет отвечать за весь этаж (то есть, в данном случае, за две зоны) |
| |
|
[01.03.2015 12:08:26] | | http://www.security-bridge.com/bibli...
Из хронологии этих документов и их более детального анализа можно сделать однозначный вывод о том, что существует парадоксальная ситуация – российские противопожарные нормы требуют, чтобы "обратная связь" обязательно была в системах оповещения 4-го и 5-го типов, но ни слова не говорят о том, что именно она должна собой представлять. |
| |
|
[01.03.2015 13:03:30] | | Вспомнилось
Из замечаний по разделу СС: нет решение по СНиП 35-01-2001 3.57:
"Замкнутые пространства зданий (...кабинка туалета...), ..., где маломобильный гражданин, в том числе с дефектами слуха, может оказаться один, должны быть оборудованы двусторонней связью с диспетчером или дежурным. В иных случаях следует предусматривать кнопку звонка. В общественной уборной электрический звонок или извещатель должен выводиться в дежурную комнату."
Как Вы думаете - можно ли решить вопрос установкой телефонного аппарата в санузел для маломобильных. Может какой-нибудь специальный телефон с 1 кнопкой для связи с рецепшеном?
Взято из ветки http://www.proektant.org/index.php?t... |
| |
|
[01.03.2015 13:07:17] | | Я рядом с ИПР обычно ставлю...Красные телефоны Panasonic с наклейкой при пожаре звонить 01. Не вижу смысла скрывать их от людей. |
| |
|
[01.03.2015 13:13:06] | | http://www.trombon.org/catalog/ku/
когда есть стойка речевая, ставлю в стойку, когда нет - просто на стол на пожарном посту. |
| |
|
[01.03.2015 13:17:09] | | И FRLS у Вас наверное 1х2х1,5 километрами уходит? |
| |
|
[01.03.2015 13:52:29] | | Максимальная длина линии - 400 метров, при двух вызывных панелях на одной линии - 300.
Цитата Viss 01.03.2015 13:17:09 1х2х1,5 --Конец цитаты------
никогда не применяли Тромбон-ВП?
http://www.trombon.org/catalog/ku/bs/
2х2х0,2 кв.мм в легкую, проверено на практике.
а уж FRLS или что другое - это от религии зависит.
Вам с красными телефонами Panasonic можно все. |
| |
|
[01.03.2015 14:11:11] | | Я нет. Ненависть к Тромбон вдове больше чем к Интер-М.
Последний раз видел Тромбон в проекте с полгода назад, там было около 150 ВП, и как раз на самые удаленные (около км) проектировщик заложил 1х2х2,5. А на остальные 1,5.
|
| |
|
[01.03.2015 15:17:03] | | Ну молодец проектировщик, что еще сказать.
"На задней панели расположены 16-ть 4-х контактных телефонных розеток"
куда не влезает даже 0,75. |
| |
|
[01.03.2015 15:47:32] | | Ну я ж с профессионалами работаю =) Он еще две пачки Скотчлок UY2 предусмотрел. |
| |
|
[01.03.2015 18:23:53] | | Самое главное что проектор еще одну пару забыл (заложили 1х2 а необходимо 2х2) |
| |
|
[01.03.2015 20:20:39] | | Viss, в проекте я использовал Болидовский "Рупор-Диспетчер" .
Так вот, в паспорте по нему значится, что базовый и абонентские блоки должны устанавливаться в местах, исключающих несанкционированный доступ к ним посторонних лиц.
Наверное, нужно написать письмо Болиду для разъяснений, на что они опирались при определении мест установки абонентских блоков. |
| |
|
[01.03.2015 20:22:32] | | это не Болид опирался. это отголоски сертификации Рупор-Диспетчера. |
| |
|
[01.03.2015 20:27:54] | | Zerber, а подробнее можно про отголоски? |
| |
|
[01.03.2015 20:40:03] | | не надо. спать плохо будете. считайте, что нет этих строчек в паспорте. |
| |
|
[01.03.2015 21:01:09] | | Перечитал еще раз строчки Пособия к СНиП 2.08.02-89:
"д) средства оповещения включаются диспетчером после получения СООБЩЕНИЯ О ПОЖАРЕ (по каналам АПС, телефону, другим способам) и ПРОВЕРКИ СИГНАЛА, а также ПОДТВЕРЖДЕНИЯ необходимости эвакуировать людей;
с) для обеспечения возможности ПРОВЕРКИ СООБЩЕНИЯ О ПОЖАРЕ предусматриваются средства связи диспетчерского пульта с зонами оповещения."
Если вчитаться и стать буквоедом, то получается следующий алгоритм:
1. Диспетчер получает сообщение о пожаре, допустим, от АПС.
2. Для проверки этого сообщения, он связывается с соответствующей зоной оповещения, то есть с ответственным лицом по эвакуации.
3. Ответственный поднимает трубку (т.к. у него есть ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ С ДИСПЕТЧЕРСКОЙ) и подтверждает или опровергает полученное сообщение о пожаре.
Тогда из этого алгоритма следует, что трубку действительно надо ставить у ответственного лица, от посторонних глаз.
Какие мысли у вас на этот счет? |
| |
|
[01.03.2015 21:06:11] | | andrewch_rap ®
обратная связь нужна для получения информации о процессе эвакуации (она началась после автоматического включения СОУЭ) и для получения информации о завершении эвакуации. |
| |
|
[01.03.2015 21:15:05] | | ОФ версия - связь, позволяющая диспетчеру (дежурному радиотелефонисту) получать оперативную информацию о процессе эвакуации, месте возгорания, распространении ОФП, а также передавать управляющие команды лицам ответственным за эвакуацию в зонах оповещения. |
| |
|
[01.03.2015 21:21:54] | | Да, увидел Письмо ГУ ГПС МЧС России № 18 / 4 / 2098 от 28.07.2004...
У меня уже параноя :-) |
| |
|
[01.03.2015 21:45:08] | | Есть и посвежее http://prntscr.com/6bevzz
|
| |
|
[01.03.2015 21:49:22] | | Viss, телефоны Вы устанавливаете у каждого ИПР или руководствуетесь каким-то соображениям?
|
| |
|
[01.03.2015 21:55:25] | | Viss, а что за номер письма, можете написать откуда скрин? |
| |
|
[01.03.2015 22:22:59] | | Ну где захотелось - там и ставлю. Обычно аналогично ИПР - на путях эвакуации, так чтобы можно было ими мог воспользоваться любой эвакуирующийся.
Письмо это мне написали, я такой же вопрос задавал и получил ответ 1в1 как и в НПБ, что мне собственно и по телефону говорили, да и на сайте 01club как-то разработчик СП3 говорил, что хоть мобильные телефоны ставьте, хоть рации.
В этом случае идеальное решение - обычная телефонная АТС. Ну от себя разве что ИБП можно поставить.
Еще осталось только упомянуть
http://www.escortpro.ru/993_roxton-c...
и
http://omegasound.ru/product/sistema... |
| |
|
[01.03.2015 22:41:13] | | Viss, по установке телефонов понял.
А по нормам нужно осуществлять контроль линий связи с диспетчерской? Если да, то АТС способна на это? |
| |
|
[01.03.2015 23:13:28] | | Нет, не нужно. Это не система противопожарной защиты (не СОУЭ), это всего лишь телефонная связь. |
| |
|
[01.03.2015 23:44:14] | | Viss, кабели к телефонам прокладывать нужно FRLS?
Ведь по этим линиям осуществляется связь с диспетчерской, по которой передается "...оперативная информация о процессе эвакуации...", и кабели должны сохранять работоспособность при пожаре до полной эвакуации людей, согласно СП3. Я правильно понимаю?
То есть, как бы и линии связи с диспетчерской являются частью СОУЭ... |
| |
|
[01.03.2015 23:50:15] | | Посмотрите определение СОУЭ в СП3 - обратная связь не является СОУЭ. |
| |
|
[02.03.2015 0:02:32] | | Меня смущает в определении обратной связи "...а также передавать управляющие команды лицам ответственным за эвакуацию в зонах оповещения", то есть посредством этой связи через ответственного координировать процесс эвакуации (передавать информацию о путях эвакуации).
|
| |
|
[02.03.2015 0:06:24] | | И при обрыве кабелей СОУЭ 4-го типа превратится уже в СОУЭ 3-го типа... |
| |
|
[02.03.2015 0:23:17] | | Ув. andrewch_rap ® , Вы чего, по большому счет, хотите от широкой общественности?
Вам озвучили ОФ версию - хоть на красных телефонах Panasonic и местной АТС.
Вас волнует несанкционированный доступ к вызывным устройствам во время пожара? А если обычный человек захочет связаться с пожарным постом и что-то сообщить? Это намного более вероятный случай, чем руководство эвакуацией с помощью передачи указаний лицам ответственным за эвакуацию в зонах оповещения посредством трубок из комплекта Рупор-диспетчер, которые мне лично вообще не нравятся.
Еще раз рекомендую прочитать статью
http://www.security-bridge.com/bibli...
один из лучших материалов на эту тему. |
| |
|
[02.03.2015 11:34:34] | | Не нравится красный Панас, можно присмотреться к оборудованию ТОА.
Модельный ряд N8000. Указанная система реализована на одном из олимпийских объектов. Сам лично программировал систему. Система очень удобная. Кругом бетон монолит сотовой связи нет. А наши вызывные панели уже стояли около каждой лестницы, на тот момент это был единственный способ быстрой связи. Система очень простая
на каждом этаже у нас стоял коммутатор ТОА, на который подключались вызывные панели. Коммутаторы соединялись между собой по Ethrnet. Вызов диспетчера осуществляется с вызывной панели одинарным нажатием кнопки. Идет дозвон на главный телефон в диспетчерскую, операторскую, охрану. Зная номер вызывной панели с главного телефона можно связаться с любой вызывной панелью. В таком варианте связи на вызывной ничего жать не надо просто можно общаться с диспетчерской. Главных телефонов может быть несколько нужно только задать номера, также как и вызывным панелям. |
| |
|
[02.03.2015 11:39:40] | | Нина, по месту установки телефонов мы разобрались.
У меня остался только вопрос по поводу необходимости контроля линий связи с диспетчерской.
В статье, на которую Вы ссылаетесь, из британского стандарта так же следует, что контроль необходим.
И если использовать телефоны и АТС, то контроль отпадает.
Ели другое специализированное оборудование, то даже производителями предусматривается эта функция.
Получается, что даже в ОФ версии присутствует какая-та неоднозначность. |
| |
|
[02.03.2015 11:48:04] | | неоднозначность связана с тем, что авторы СП3 и ОФ в своем СП "Системы противопожарной защиты..." предъявляют требования к системам, которые по их мнению не являются системами противопожарной защиты... |
| |
|
[02.03.2015 11:54:33] | | green8888 ®
Коммутаторы соединялись между собой по Ethrnet.
А как Вы обеспечили работоспособность системы при пожаре? |
| |
|
[02.03.2015 12:27:43] | | Меня интересует, обязательно ли переговорные устройства обратной связи должны ли иметь сертификат ФЗ№123 или нет.Если руководствоваться ст.146 ч.7.п.8, то вроде да, а с другой стороны, вроде как в ГОСТе 53325 такого понятия, как устройство обратной связи или переговорное устройство, нету. |
| |
|
[02.03.2015 12:39:02] | | Понятия нет, а сертификат есть
http://www.trombon.org/other/certifi...
Сертификат соответствия обязательный № C-RU.ПБ16.В.00464 от 12.02.2013 г.
в приложении указаны и Тромбон-БС, и вызывная панель Тромбон-ВП. |
| |
|
[02.03.2015 12:56:05] | | Ув. Нина, как раз это меня и напрягает. Где соответствующая утвержденная методика испытаний для подтверждения переговорных устройств соответствию ФЗ123? |
| |
|
[02.03.2015 14:22:29] | | Методики нет, понятия в ГОСТе нет, контроля линии между вызывной панелью и селекторным блоком нет, а сертификат есть.
Какие можно сделать из этого выводы?
|
| |
|
[02.03.2015 14:38:07] | | Ув. Нина! Вывод один - формальное соответствие ФЗ, а именно ст.146, ч.7, п.8 с тромбонами обеспечено, смущает только то, что по большому счету, сертифицированность оборудования ничего не меняет...Зачем вообще тогда нужна сертификация.. |
| |
|
[02.03.2015 15:44:20] | | Вы знаете, мне вспомнился тут недавний семинар по Интер-М.
Вопрос ведущего:
- когда вам приходят замечания из экспертизы по расчету уровня звукового давления, что вы отвечаете?
ответ из зала:
- нет официальной методики.
Вопрос ведущего:
- когда вам приходят замечания из экспертизы по расчету падения напряжения в линиях оповещения, что вы отвечаете?
ответ из зала:
- нет официальной методики.
Так что на ЛЮБОЙ вопрос о системе обратной связи можно ответить:
нет методики, требований, способов испытаний и т.д.
А как уж делать эту обратную связь - тут каждый за себя.
Я делаю на Тромбоне, один раз был на ТОА, кабель огнестойкий. |
| |
|
[02.03.2015 15:54:00] | | Ув. Нина, по пункту 1 и 2 мне все понятно, все рассчитываем, за методику выбрана методика расчета глаголов. По проводам - рассчитываем в лучших традициях законов электротехники с учетом требований СП. По пункту 3 - по ходу дела, тоже придется на Тромбоне...Я уже к нему присматривался... Вероятно, на нем и остановимся..
А была мысль сначала по-старинке, Сommax поставить, вот только сертификатов на него не обнаружил по ФЗ... Может все-таки появятся.. |
| |
|
[02.03.2015 17:40:28] | | ст.146 п.7.8 почему применяете? Обратная связь стала системой пожарной автоматики? |
| |
|
[02.03.2015 18:16:39] | | Я бы с вами согласился, Viss, но все же, мы делаем обратную связь в целях обеспечения безопаной эвакуации людей при пожаре п.3.1. СП3.13130, и устройство обратной связи входит в 4-й тип оповещения людей при пожаре согласно СП3.13130. В связи с этим можно задать следующие вопросы:
- Будет ли 4-й тип оповещения полноценен без устройства обратной связи?
- Если при пожаре обратная связь пропадет раньше, чем успели эвакуироваться люди, останется ли система оповещения о пожаре системой 4-го типа, или уже станет третьей?
По моему мнению, переговорные устройства тоже должны входить в систему пожарной автоматики, т.к. непосредственно влияют на обеспечение безопасной эвакуации людей при пожаре. Как-то так. |
| |
|
[02.03.2015 18:27:28] | | Если бы не было таких устройств сертифицированных по ФЗ123, то и я бы не парился, а раз появились, то тут уже не отмахнешься просто так, если потребуют... Ну или письмо писать надо опять ТУДА... Ведь то, что было в 2004 году, это все-таки было в 2004-м, а не в 2014 хотя бы. |
| |
|
[02.03.2015 18:31:24] | | Аналогично, в целях обеспечения безопаной эвакуации людей, мы выключаем СКУД и включаем аварийное освещение.
- Будет ли 4-й тип оповещения полноценен без этого?
--Нет.
Так что теперь сертификаты и FRLS и на это тоже? |
| |
|
[02.03.2015 18:44:24] | | Ув. Viss, ваша логика понятно.
Что касается СКУДа, то мы должны там обеспечить живучесть системы, уж не помню, 133 или 134 СП об этом говорит. Соответственно, огнейстойкие провода применяем.
Про аварийное освещение не скажу, но с точки зрения логики, было бы неправильно закладывать туда неогнестойкие провода, на мой взгляд.
В общем, похоже, что без запроса ТУДА не обойтись. |
| |
|
[02.03.2015 18:49:25] | | С каких это пор мы FRLS на СКУД применяем.. явный перебор. Тем более что названные СП не включены в перечни.
Аварийное освешение должно быть FRLS (хотя это нафик не нужно при наличии батареек), но сертификат ТРоПБ иметь не должно.
А можете представить себе безопаную эвакуацию людей без отключения вентиляции, распространяющей ОФП? Тоже FRLS, тоже сертификат?
|
| |
|
[02.03.2015 19:14:22] | | СП 134
5.19 Система контроля доступа
5.19.2 Время живучести системы должно быть не меньше времени эвакуации из объекта.
И какие провода нужно закладывать по-вашему? |
| |
|
[02.03.2015 19:19:44] | | Особенно, с определением Сп5 изм. 1
«3.121 система пожарной автоматики: Оборудование, объединенное соединительными линиями и работающее по заданному алгоритму с целью выполнения задач по обеспечению пожарной безопасности на объекте. |
| |
|
[02.03.2015 19:21:28] | | Вентиляция - отедльный вопрос. Она должна отключиться. Бац и все. СКУД далеко не всегда может вот так раз и отключиться. Иногда для этого нужно время определенное подождать. Либо она может быть отключена только при подаче напряжения. |
| |
|
[02.03.2015 19:22:45] | | * при постоянной подаче напряжения |
| |
|
[02.03.2015 20:24:28] | | В общем, не знаю, как весь СКУД, но ту часть системы, которая размыкает все двери, на мой взгляд, нужно FRLSом делать, если нужна постоянная подача напряжения для размыкания дверей. Если этого не надо, можно и без FRLSа обойтись. |
| |
|
[02.03.2015 20:45:50] | | +1 это как с аварийным освещением, если на борту светильников присутствуют батарейки обычный кабель, если в светильниках отсутствуют батарейки будьте любезны ичпользовать огнестойкий кабель |
| |
|
[02.03.2015 20:54:16] | | misterx ®
может тогда лучше сделать адресные светильники в кольцевом шлейфе? |
| |
|
[02.03.2015 21:19:20] | | с адресными светильниками это уже перебор наверное (шлейф по питанию не потянит светильники), а вот световые и светозвуковые оповещатели в адресном шлейфе это уже давно пройденный этап европейских производителей (тот же аполло или сименс) |
| |
|
[02.03.2015 21:19:20] | | с адресными светильниками это уже перебор наверное (шлейф по питанию не потянит светильники), а вот световые и светозвуковые оповещатели в адресном шлейфе это уже давно пройденный этап европейских производителей (тот же аполло или сименс) |
| |
|
[02.03.2015 21:23:00] | | надо будет покумекать... у иностранцев есть что-то адресное для аварийного освещения... тока сначала с сетевыми панелями для тушения надо разобраться... |
| |
|
[02.03.2015 21:47:15] | | Это специально для таких случаях по моей просьбе на сайте Болида выложили:
http://bolid.ru/download/ustav_rossi...
когда пользуются теми документами, которые не включены в этот перечень
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Исправляйтесь! |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|