| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[28.02.2015 12:39:56] | | Ситуация такая коллеги - требуется дать сигнал на отключение общеобменной вентиляции в случае пожара. Автоматчики просят 1 сухой контакт. Правильно ли я понял, что согласно пункту 14.4 требуется автоматически контролировать работоспособность этой линии связи? Если да, то как это осуществить технически? Система пожарной сигнализации построена на Болиде. |
 | |
|
[28.02.2015 14:33:48] | | Все верно, Вы должны дать мокрый контакт от кпб например. |
| |
|
[28.02.2015 16:04:18] | | Мокрый контакт? Это какой? А у КПБ выходы типа "открытый коллектор", если я ничего не путаю. Разве они могут работать как сухой контакт? |
| |
|
[28.02.2015 17:02:19] | | Чтобы выполнять требования п.14.4 Вы должны контролировать все линии управления т.е. на примере отключения ОВ строить схему:
ППУ (прибор управления) С2000-КПБ - ОУ (объект управления) независимый расцепитель (на вентиляторы). Я так делаю. А контроллер ОВ переходит в аварию без угрозы замораживания.
Или любую другую, где прибор управления сертифицирован, а линия управления контролируется.
В иностранной литературе [1] дается другое, хотя и близкое по смыслу определение «сухого контакта» — это контакт, который в любом состоянии не имеет напряжения между контактами (при отсутствии внешних цепей). В противоположность такому имеется понятие «мокрого контакта» — это контакт, который в одном из своих положений имеет некое самостоятельно создаваемое напряжение между контактами.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F3... |
| |
|
[01.03.2015 3:14:29] | | Проблема в том, что объект управления управляется именно переключением сухого контакта. Не уверен, что выходы КПБ способны работать как сухой контакт (или мокрый), т. е. непосредственно с автоматикой системы ОВ он работать не может. |
| |
|
[01.03.2015 13:05:32] | | Это основание для нарушения п.14.4 ?
Вы им отдайте контакт который можете контролировать, а остальное это их проблемы. |
| |
|
[02.03.2015 10:04:26] | | п.14.4. не предписывает ничего контролировать; он предписывает выводить дежурному персоналу извещения, поступающие от приборов из других помещений.
Вешаете вентиляцию на любое свободное реле без контроля, например реле 4 у Сигнал-20, а при неисправности этого Сигнал-20 у Вас пульт С2000-М сам выдаст извещение о неисправности этого прибора. "Контролируемой линий" требуемой по п.14.4 будет интерфейс RS-485 между приборами. |
| |
|
[02.03.2015 10:31:12] | | Цитата Viss 01.03.2015 13:05:32 Вы им отдайте контакт который можете контролировать, а остальное это их проблемы. --Конец цитаты------- пробовали уже.
Они говорят, что в их документах такого требования нет, а СП5 это не читают принципиально.
Вы считаете, что на контакте прибора линия управления чужими ТС заканчивается?
Просто полковники, не подумавши о таких мелочах, нагрузили проектировщиков АУПС чужими проблемами.
Вот мы и расхлёбываем.
Цитата Рустам74 02.03.2015 10:04:26 он предписывает выводить дежурному персоналу извещения, поступающие от приборов из других помещений. --Конец цитаты------ - по логике это так. Но дело в том, что причастный оборот ", ...установленных вне этого помещения..." стоит не в том месте предложения.
И получилось так:
14.4...должны быть выведены извещения о неисправности...линий управления ТС...
Пи.Си. Кстати, у автора ветки вопрос чисто по остановке вентиляции.
А её (чистой вентиляции)в перечисляемых системах, устройствах и установках нет.
Так что, если на объекте нет СПДЗ (с которой ОБЯЗАНА быть сблокирована система вентиляции), то линии управления чистой вентиляцией контролировать не надо. |
| |
|
[02.03.2015 11:55:55] | | Волжанин, опять же, обсуждалось ранее. ГОСТ 12.4.009-83, п.2.2.6. При срабатывании автоматических установок пожаротушения и установок пожарной сигнализации в помещениях, где произошел пожар, должны автоматически отключаться системы вентиляции и кондиционирования воздуха в соответствии с требованиями Строительных норм и правил, утвержденных Госстроем СССР. |
| |
|
[02.03.2015 12:48:40] | | Волжанин, кстати, а о каком перечне Вы говорите? Я что то не находил документа, в котором перечислялись бы все системы, на которые надо давать сигнал от системы АПС. |
| |
|
[02.03.2015 13:22:31] | | Цитата Студент 02.03.2015 12:48:40 о каком перечне Вы говорите? --Конец цитаты------
А её (чистой вентиляции)в перечисляемых =В ТЕЛЕ ТЕКСТА п.14.4= системах, устройствах и установках нет.
Цитата Студент 02.03.2015 11:55:55 обсуждалось ранее. ГОСТ 12.4.009-83, п.2.2.6. --Конец цитаты------- и где в этом ГОСТе про контроль линий? Мы же говорим именно о нём.
А то, что останавливать вентиляцию нужно - это кто бы сомневался.
Только обратите внимание, что ваша ссылка ИМЕННО на ГОСТ 12.4.009-83, п.2.2.6. не совсем безопасна для вас лично.
Слова "...в помещениях, где произошел пожар..." могут вас технически сильно напрячь.
Лучше ссылаться на:
-- СП7 и СП60 при проектировании по ТРоТРБ
-- древний ГОСТ 12.4.021-75 и СП41 для объектов доТРоТПБшной эры. |
| |
|
[02.03.2015 14:08:48] | | "А её (чистой вентиляции)в перечисляемых =В ТЕЛЕ ТЕКСТА п.14.4= системах, устройствах и установках нет" хм... интересная формулировочка, кстати. Получается, согласно ей ежели управляемое устройство не является устройством противопожарной защиты, мой контроль не нужен... спасибо.
"Только обратите внимание, что ваша ссылка ИМЕННО на ГОСТ 12.4.009-83, п.2.2.6. не совсем безопасна для вас лично.
Слова "...в помещениях, где произошел пожар..." могут вас технически сильно напрячь." - напрягут не столько меня, сколько автоматчиков, ибо обеспечить отключение вентиляции только в одном помещении - это их работа, а моя - только команду на отключение подать. |
| |
|
[02.03.2015 14:27:02] | | Цитата Студент 02.03.2015 14:08:48 а моя - только команду на отключение подать. --Конец цитаты------- ага. Из каждого помещения.
|
| |
|
mavas01 ®
[02.03.2015 23:35:05] | | Уважаемый Студент
Если есть возможность не делать контроль линий - не делайте. Если будут заставлять - то для технической реализации этой задачи выпускается УКЛСиП (С). С одной стороны оно стыкуется с КПБ ( или любым другим подобным устройством) через потенциальный вход и контакты реле "Неисправность", с другой стороны образует контролируемую цепь. Вам для управление командой типа "сухой контакт" в любом случае подведут два провода на одном из которых будет "висеть" потенциал ( важно только знать 24 или 220 в, от этого зависит вариант заказа УКЛС), а на конце второго провода будет висеть обмотка некоего реле. В дежурном режиме формируется контрольный ток ( 3-4 мА), который недостаточен для включения реле, но его протекание формирует сигнал "норма" ( замкнутые контакты реле "Неисправность" УКЛС). При обрыве, коротком замыкании контролируемой цепи или просто при пропадании напряжения питания у автоматчиков, контрольный ток прерывается. Реле "Неисправность" формирует размыкание контактов УКЛС, которые подхватываются КПБ. При формировании команды "Пуск" от КПБ выходные контакты УКЛС "замыкаются", через удаленное реле автоматчиков протекает пусковой ток и оно отрабатывает свою функцию. Примерно так. Есть различные режимы и "ньюансы", но все равно лучше выведать у автоматчиков, что за реле они там ставят. |
| |
|
[03.03.2015 10:10:47] | | mavas01 спасибо большое за подсказку, но пару лет назад я общался с производителем названного Вами оборудования. И они говорили, что опасность самопроизвольного срабатывания оборудования от их контрольного тока всё-таки существует... уже не помню, в каких случаях, вроде китайские реле этим грешили. |
| |
|
[04.03.2015 21:47:21] | | Цитата Viss:
"ППУ (прибор управления) С2000-КПБ - ОУ (объект управления) независимый расцепитель (на вентиляторы). Я так делаю."
Не понимаю чем принципиально эта схема управления отличается от выдачи сухого контакта или контроля до того же несчастного УК-ВК (с которого выдаётся сухой контакт) в который было кинуто столько камней.
До расцепителя вы проконтролировали. Круто. А дальше что? Расцепитель сертифицирован? Цепи питания вентиляции контролируются? |
| |
|
[04.03.2015 22:07:50] | | По мне так раз никто не задумался как решить эту задачу, а выдали формальный пункт норм, то на формальный подход - формальный же ответ.
Цитата Viss
"Вы им отдайте контакт который можете контролировать, а остальное это их проблемы."
Вот из этого и исходите :)
Объект управления - щит вентиляции. Какая там начинка? Как это работает? Никто же не спрашивает. В щит управления вентиляции входит реле (допустим тот же УК-ВК). Можете попросить их же и вбить это в свою спецификацию, а вам выдать ТЗ на подключение "мокрых контактов". Формально, на мой взгляд, что тут можно сказать? Вы в своей части все выполнили, а им до пожарных норм, как вам же сами и говорят - до лампочки. |
| |
|
[04.03.2015 22:20:41] | | Цитата Vidd 04.03.2015 22:07:50 По мне так раз никто не задумался как решить эту задачу, а выдали формальный пункт норм, то на формальный подход - формальный же ответ. --Конец цитаты------- уважаемый Висс. А в новом СП5 вы освободили ППКП от этих требований? Или я просто не нашёл пункта, подобного п.14.4? |
| |
|
[04.03.2015 22:39:28] | | Vidd ® [04.03.2015 21:47:21]
Положения СП 60 ничего более не требуют. Этого вполне достаточно.
Волжанин ® [04.03.2015 22:20:41]
п.14.4 остался. Кажется 15.9 или 15.10, не помню - в общем он расширен. |
| |
|
[04.03.2015 22:45:55] | | Висс
15.9 В помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала должны быть выведены извещения о пожаре, неисправности, состоянии приборов контроля и управления, а также блоков питания установленных вне этого помещения, а также неисправности линий связи между техническими средствами противопожарной защиты.
========
"технические средства противопожарной защиты" - ужас!!!
Это что?
Кто так написал? Фамилию знаете? |
| |
|
[04.03.2015 22:46:46] | | Цитата Viss ®
"Положения СП 60 ничего более не требуют. Этого вполне достаточно."
Не спорю. Просто это такое же формальное решение проблемы.
В то же время, я правильно понимаю, что если релейный блок (УК-ВК) переезжает из пожарного проекта и становится частью щита управления вентиляцией, то нормы соблюдены? |
| |
|
[04.03.2015 22:54:59] | | Волжанин ® [04.03.2015 22:45:55]
Вы слишком поздно опомнились - на два года опоздали. Но это не окончательная редакция, всего лишь промежуточная - после которой еще несколько экспертиз было. Так что надейтесь.
Vidd ® [04.03.2015 22:46:46]
А вот УК-ВК нельзя. УК-ВК вообще нельзя. Нигде в СППЗ нельзя. |
| |
|
[04.03.2015 22:59:21] | | А расцепитель можно?
Речь идет про вентиляцию. Какая СППЗ? Вы о чём?
УК-ВК теперь часть щита управления вентиляцией. |
| |
|
[04.03.2015 23:08:47] | | А вот формальности проектирования (компоненты ППК, сертификаты, ТД, ГОСТ основатель и сп5) Вам расскажет Ув. Волжанин - у него есть время и желание. |
| |
|
[04.03.2015 23:09:30] | | Цитата Viss 04.03.2015 22:54:59 Вы слишком поздно опомнились - на два года опоздали. --Конец цитаты------- а что, разве новую редакцию СП5 офоциально выносили на обсуждение?
Цитата Viss 04.03.2015 22:54:59 Так что надейтесь. --Конец цитаты------- надежда слабая.
Новый п.15.9 стал хуже, чем был п.14.4, и по сути, и по стилистике, и даже по пунктуации.
В голове не укладывается, как может человек со средним образованием, которому поручили переписать п.14.4, умудриться написать так неграмотно. |
| |
|
[04.03.2015 23:21:40] | | Ув. Viss, спасибо великий Гуру, что снизошли до ответа.
Я так и не понял, читали ли Вы мои слова о том, что УК-ВК более не является частью СППЗ и является теперь частью АОВ, и также не понял, каким же компонентом СППЗ из вышеперечисленных Вами является расцепитель в Вашей схеме управления вентиляцией. |
| |
|
[05.03.2015 1:11:03] | | А что меняется кроме названия? Изменился объект управления или прибор управления.
Ну вот сейчас у меня АСУД просит задание на управление ОЗК.
То есть мне также ответить надо - теперь клапаны ОЗК не СППЗ, а АСУД и именно поэтому мы как попало ими управляем?
http://bolid.ru/files/553/731/h_84ae...
При организации отключения при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи
сигнала на отключение;
|
| |
|
[05.03.2015 1:36:09] | | Изменился объект управления.
По поводу клапанов можно тоже спорить долго и управление ими часто происходит как попало:)
Но я ни в коем случае не призываю махать шашкой и выкидывать из проекта всё что можно и нельзя.
Есть решения по управлению клапанами, есть готовые блоки, есть решения "сборные" позволяющие, тем не менее, выполнять требования норм. Мы можем снять сигналы состояния клапана, можем проконтролировать подачу питания.
Да, я понимаю, что Вы имеете в виду, ссылаясь на СП60. Там есть упоминание расцепителей, но идет речь о том, что "если вы используете расцепитель, то будьте так добры проконтролируйте линию", а не об обязанности использовать именно расцепители.
Поэтому использование расцепителей, на мой взгляд, является такой же формальностью, что и перекидывание УК-ВК (да в общем-то реле) в автоматику.
А по логике, мы и так и так не поймем выключилась вентиляция или нет, до чего бы там ни контролировали линию. |
| |
|
[05.03.2015 2:25:24] | | Автор этого положения не допустил другого варианта отключения, ведь только расцепитель предназначен именно для этой функции, а вот УК-ВК согласно ТД и сертификату нет.
А вот по логике, расцепить Вы можете хоть на вводе сразу все вентиляторы (независимо от того сколько мощности и кол-ва фаз) и с высокой долей надежности. А вот на УК-ВК..Вы будете вынуждены залезть именно в щит, на контактор. Количество управляющих элементов больше, цепей управления больше втрое - где ж тут равенство?
Первый вариант: ППУ-24В-расцепитель-механика-автомат.
Второй: ППУ-24В-уквк-220в-контактор-220/380-автомат
|
| |
|
[05.03.2015 2:29:32] | | Кстати, по Болиду - почему всё-всё-всё сертифицируется во ВНИИПО, а вот именно УК-ВК в ОС ТПБ СЕРТ? Может ВНИИПО стыдно? |
| |
|
[05.03.2015 8:29:57] | | Цитата Viss 05.03.2015 2:25:24 Автор этого положения не допустил другого варианта отключения --Конец цитаты------
какого положения?
отключение с помощью НЗ сухого контакта надежнее и проще, так же как подпружиненные ОЗК проще и надежнее реверсивных. |
| |
|
[05.03.2015 10:33:57] | | Цитата Vidd 05.03.2015 1:36:09 Есть решения по управлению клапанами, есть готовые блоки, есть решения "сборные" позволяющие, тем не менее, выполнять требования норм. Мы можем снять сигналы состояния клапана, можем проконтролировать подачу питания. --Конец цитаты------ - вы, уважаемый Vidd, наверное, пошли на поводу у нашего Виса и уже переросли простые АУПТ и АУПС.
Вы стали мыслить более глобально, вам всю систему противопожарной защиты объекта подавай, вы всем готовы управлять и всё контролировать.
Вы готовы контролировать положение клапанов ОЗК, но почему тогда не пойти дальше и не кон-тролировать положение противопожарных штор, состояние клапанов на внутреннем противопо-жарном водопроводе, не контролировать наличие огнетушителей на этажах?
Ведь первичные средства пожаротушения тоже входят в состав СППЗ и находятся в одном ряду с системой противодымной защиты здания(см. гл.14 ТРоТПБ).
Может всё же надо быть скромнее и ограничиться хотя бы средствами пожарной автоматики (см. ст. 46)?
Ну не могу я понять, почему АУПС должна заниматься контролем положения лифта в лифтовой шахте?
Я совершенно не против того, чтобы дежурный персонал имел всю информации о состоянии ТС СППЗ. Это, конечно же, правильно в идеале.
Но причём тут лично АУПС?
Читаем определения ПС и УПС и понимаем, что задачей УПС является только "…выдача ко-манд…" и не более того.
Если полковники хотят всю СППЗ увязать вместе, то пусть создают новый СП "СППЗ. Средства автоматики системы противопожарной защиты. Нормы и правила проектирования".
А как промежуточный вариант (до светлого будущего появления нового СП) пункт 14.4 в полном объёме надо перенести в ТРоТПБ – ему место там для того, чтобы его читали и исполняли не только проектировщики АУПС, но и остальные несознательные наши смежники.
А пока наш СП5 называется всего лишь "АУПС и АПТ" и не более того.
Пи.Си. Уважаемый Vidd. Вы уж не сердитесь на меня за то, что высказываю это вам. Вообще-то, это предназначалось нашему Вису, как апологету всеобщего контроля.
Просто я клюнул на вашу цитату.
Да и Висс уже начал исправляться. Вместо идей прошлых лет о включении концевиков ОЗК в шлейфы ППКП, теперь у него-Цитата Viss 01.03.2015 13:05:32 Вы им отдайте контакт который можете контролировать, а остальное это их проблемы. --Конец цитаты------
Прогресс.
Осталось только изменить формулировку в п.15.9 |
| |
|
[05.03.2015 10:43:14] | | Vidd ®
А по логике, мы и так и так не поймем выключилась вентиляция или нет, до чего бы там ни контролировали линию.
Согласно схеме http://prntscr.com/6cw67d вы при желании можете обеспечить вывод информации о состоянии вентиляции (включена или отключена).
З.Ы. Каждый объект уникален и копировать одно решение на все объекты глупо.
|
| |
|
[05.03.2015 10:56:46] | | Цитата Волжанин 05.03.2015 10:33:57 Я совершенно не против того, чтобы дежурный персонал имел всю информации о состоянии ТС СППЗ. Это, конечно же, правильно в идеале. --Конец цитаты------
поэтому правильные заказчики заказывают раздел рабочей документации под названием:
Комплексная автоматизация управления инженерными системами здания при пожаре.
Иначе разговоры типа такого:
- вот вам контакт
- вот вам вход
- а чей кабель?
- а кто размножит?
- а кто контролирует?
не закончатся никогда.
|
| |
|
[05.03.2015 11:59:45] | | misterx
"Каждый объект уникален и копировать одно решение на все объекты глупо."
Согласен целиком и полностью.
Но мне продолжают доказывать, что только через расцепитель и никак иначе. Одно решение. Гениально. Вместо вороха решений наши нормы старательно сужают над до одного. К тому же как было в соседней ветке обсуждений это одно решение выбирает проверяющий эксперт исходя из своей трактовки норм. Предположим ув. Viss, будучи экспертом будет требовать только отключение через расцепители.
Проконтролировали мы расцепитель и дальше что? Может он свет выключает? Случился пожар и свет вырубило. Ну перептали немножко электрики. Но до расцепителя-то мы проконтролировали, какие к нам претензии..
Я считаю что оба решения равнозначны.
Есть возможность, согласовали расцепители - нет проблем.
У человека распространённая ситуация, когда ему выдали ТЗ на подлючение сухих контактов.
Что ему теперь собирать консилиум из электриков, вентиляционщиков, автоматчиков. А если это разные конторы? А ГИПу как это часто бывает вообще непонятно что вы от него хотите.
По схеме:
ППУ-24В-расцепитель - что дальше неизвестно, нет контроля, нет ничего.
ППУ-24В-уквк - что дальше неизвестно, нет контроля, нет ничего.
Поэтому я и говорю, что решения равнозначны.
Далее. Перечитал пункт и не увидел, что "только церез расцепители"
"...централизованно, прекращая подачу электропитания на распределительные щиты систем
вентиляции;
индивидуально для каждой системы.
При использовании оборудования и средств автоматизации, комплектно поставляемых с
оборудованием систем вентиляции, отключение приточных систем при пожаре следует производить
индивидуально для каждой системы с сохранением электропитания цепей защиты от замораживания.
При невозможности сохранения питания цепей защиты от замораживания допускается отключение
только вентилятора подачей сигнала от системы пожарной сигнализации в цепь дистанционного
управления вентилятором приточной системы. При организации отключения при пожаре с
использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи
сигнала на отключение"
Как хотите, но питание снимите, - вот, как я читаю этот пункт.
Забудьте по УК-ВК, что оно как красная тряпка прям. Любая релюшка на DIN-рейку садится в щит управления вентиляцией и становится неотемлемой её частью.
Согласен с Вами ув. Волжанин. Всё-то нормотворцам неймется проконтролировать. Идеально (с их точки зрения) уже к каждому человеку подводить "линию контроля", токмо во имя безопасности, конечно же.
Я уже тоже делю проекты АПС, СОУЭ, АППЗ в разные разделы. Уже столько "контроля" что проект автоматизации уже перевешивает всё остальное. Я уже думаю, что он скоро вообще сольётся со всей автоматизацией и переедет в пожарную часть. Подобное, как я понимаю, и написала ув. Нина.
И конечно требуется единый свод, а то одним глазом смотрите в эти нормы, другим в эти, третьим в ГОСТЫ, четвертым в забугорные нормы, чтобы понять, что имели в виду в наших...
Я уже тоже посмеялся над контролем "линий связи между техническими средствами противопожарной защиты". Надо обязательно проконтролировать контроль линии связи рук с лопатой с пожарного щита и с ведром, чтобы одеть ведро на голову тому, кто это написал, и лопатой треснуть по нему же, может мозги зашевелятся.
|
| |
|
[05.03.2015 13:41:12] | | Цитата Vidd 05.03.2015 11:59:45 Я уже тоже посмеялся над контролем "линий связи между техническими средствами противопожарной защиты". --Конец цитаты------- а я уже успокоился, т.к. нашёл откуда ноги растут.
Это ст.2 ТРоТПБ с определением:
"Пожарная сигнализация" - совокупность ТС, предназначенных для...выдачи команд на...включение...устройств противопожарной защиты.
Это Закон, все решили, что только Закон знает как правильно говорить.
Но ТРоТПБ в определении пропустил только слово "системы..." (СППЗ), действующий СП5 решил, что одних "устройств" недостаточно, и добавил своё - "установок", имея при этом ввиду, естественно, только те линии связи, которые идут на управление именно от АУПС.
А вот новый СП5 решил на этом не останавливаться и в п.15.9 решил "напрячь" АУПС ещё и контролем за линиями связи =МЕЖДУ= ТС ППЗ.
Т.е. именно аппаратура АУПС должна следить за уровнем воды в противопожарном водоёме, положением ОЗК, клапанами и вентиляторами СПДЗ, исправностью СЛ СОУЭ, лифтами и пр. и пр. проводочками, по которым течёт ток во всей СППЗ здания.
"...и пр. и пр." потому, кстати, что перечень контролируемых ТС =открытый=, т.к. даже сам ТРоТПБ толком не знает, какие конкретно ТС относятся к понятию "СППЗ". В ч.4 ст.51 он отсылает нас к нормативным документам по ПБ, которые это должны "добровольно" устанавливать для разных объектов. |
| |
|
[05.03.2015 14:22:44] | | Уф... :)
Я простой балбес. Вижу в документе определение, листаю до раздела "термины и определения", - и не вижу там ничего. Соответственно, делаю простой вывод: этот документ ничего не регламентирует согласно этому определению, это просто набор слов. А я что хочу, - то и ворочу.
Может вдохновение у разработчиков накатило, может ещё чего, всякое бывает, мне-то нет до этого дела. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|