| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[19.02.2015 17:09:11] | | Коллеги, кто может пояснить следующую норму п. Б.2 СП 12.13130.2009:
В помещениях категорий В1–В4 допускается наличие нескольких участков с пожарной нагрузкой, не превышающей значений, приведенных в табл. Б.1. В помещениях категории В4 расстояния между этими участками должны быть более предельных.
Вопрос в следущем - что считать участками с пожарной нагрузкой в помещениях категории В4? Имеются в виду разные горючие материалы? Например, участок со слоистым пластиком должен быть не ближе 6 м от другого участка? А если у меня 2 участка со слоистым пластиком - нормируется ли между ними расстояние или нет? |
 | |
|
[19.02.2015 17:20:09] | | Каждый участок должен быть не более 10 м2 и иметь нагрузку не более 1800 МДж. Между этими участками должно быть требуемое растояние. Смысл в том, чтобы нагрузка выгорелп за время не большее 15 минут. |
| |
|
[19.02.2015 17:30:47] | | Есть несколько вопросов:
1. Получается, для помещений категории В1 расстояние между участками пожарной нагрузки не нормируется?
2. Для помещений категории В2-В3 расстояния расстояния между участками рекомендуемые, но не обязательные согласно табл. Б.2?
3. Площадь участка в помещении категории В4 не должна быть более 10 кв. м?
4. Что значит термин "участок пожарной нагрузки"? Имеется в виду различные вещества или это могут быть одинаковые вещества? Например, один деревянный ящик и другой деревянный ящик?
5. Если материал в помещении категории В4 отсутствует в табл. Б.3, то расстояние между участками пожарной нагрузки принимается не менее 12 м? |
| |
|
[19.02.2015 17:35:53] | | Асашай ® [19.02.2015 17:30:47],
уже неоднократно было указано на то, что в нормах нет определения участка пожарной нагрузки. Это один из пробелов СП 12, приводящий к тому, что каждый принимает его так, как хочет.
Фактически, участок ПН - та часть пола, которая занята горючими материалами. |
| |
|
[19.02.2015 18:31:58] | | Вопрос - площадь участка ПН в помещении категории В4 не более 10 кв. м? И еще расстояние между участками нормируется?
Получается, если заполнить всю площадь пола помещения площадью 200 кв. м чем-нибудь трудногорючим (ну чтобы получалось менее 180 МДж/кв. м), то все равно категорию В4 никак не получить??? |
| |
|
[19.02.2015 19:02:20] | | Для помещений категории В1-В2 расстояния не имеют смысла. Поэтому и не идет речь о участках пожарной нагрузки.
Если Вы получили удельную пожарную нагрузку менее 180 МДж/кв. м, то далее определяете категорию.
Если площадь размещения пожарной нагрузки на любом из участков более 10 м2, то получаете категорию В3.
Если же площадь участка менее 10 м2, то необходима проверка расстояния между участками пожарной нагрузки.
Короче, это кем-то придуманный бред. По факту В4 можно получить только для помещений площадью до 10 м2, или же если у Вас в центре помещения сиротливо лежит стопка макулатуры.
С категорией Г в этом отношении есть нюансы. |
| |
|
[19.02.2015 19:23:41] | | Смысл в том, чтобы нагрузка выгорела за время не большее 15 минут Georg ®
Откуда вы это взяли? Причём здесь время? Важно, чтобы за счёт излучения пламени на первом участке не воспламенился второй участок. А это зависит как от излучательной способности пламени, так и от материала на втором участке, его критической плотности падающего лучистого потока.Если лучистый поток по мощности превосходит критическое значение, воспламенение второго участка произойдёт.
. |
| |
|
[19.02.2015 19:30:03] | | >Получается, для помещений категории В1 расстояние между участками пожарной нагрузки не нормируется?
Не нормируется
>Для помещений категории В2-В3 расстояния расстояния между участками рекомендуемые, но не обязательные согласно табл. Б.2?
Для В2, В3 пожарная нагрузка может делится на участки для того, чтобы не повышалась категория при проверке с коэффициентом 0.64*gt*H^2
>Что значит термин "участок пожарной нагрузки"? Имеется в виду различные вещества или это могут быть одинаковые вещества? Например, один деревянный ящик и другой деревянный ящик?
Любое сочетание горючей и трудногорючей нагрузки, главное чтобы суммарно было меньше 1800 МДж и меньше 10 м2
>Если материал в помещении категории В4 отсутствует в табл. Б.3, то расстояние между участками пожарной нагрузки принимается не менее 12 м?
Да, ещё некоторые вещества есть в пособии к СП12
|
| |
|
[19.02.2015 19:33:52] | | >Откуда вы это взяли? Причём здесь время?
Книжки Ройтмана М.Я. читаю. Критическая плотность падающего лучистого потока зависит от времени облучения. В литературе приводятся величины для 3, 5, 15, 30 минут. Сравнение показывает, что время 15 минут. |
| |
|
[19.02.2015 19:34:36] | | Что значит термин "участок пожарной нагрузки"?
Штабель-участок, стеллаж-участок, аппарат-участок, резервуар-участок. Определение составьте сами. |
| |
|
[19.02.2015 19:38:02] | | Для В2-В3 не может быть несколько участков. Принимается участок с максимальной удельной нагрузкой и все помещение категорируется на В2.
Чтобы получить В3, высота помещения должна быть метров от 8 и выше.
И что интересно, требования к помещению категории В3, такие же как и при категории В2. И для чего этот маразм? |
| |
|
[19.02.2015 19:38:21] | | . В литературе приводятся величины для 3, 5, 15, 30 минут. Сравнение показывает, что время 15 минут.
Это не для категорирования, а для развития пожара. и для определения температуры пожара. |
| |
|
[19.02.2015 19:42:56] | | И что интересно, требования к помещению категории В3, такие же как и при категории В2.
Ну. зачем вы так . dizel2012 ® . Это же не так и вы это знаете. Желаете развить полемику? |
| |
|
[19.02.2015 19:44:05] | | >Это не для категорирования, а для развития пожара. и для определения температуры пожара.
Вообще-то Ройтман в предложениях по развитию системы категорирования специально указывает на пониженную пожарную опасность помещений с длительностью пожара меньше 15 минут. Это предполагается из того, что тушение пожара начинается через 15 минут. То есть это помещения, где пожарная нагрузка выгорает до начала тушения. |
| |
|
[19.02.2015 19:47:05] | | >И что интересно, требования к помещению категории В3, такие же как и при категории В2.
Первоначально деление по величине пожарной нагрузки появилось в нормах на пожаротушение. То есть разница в интенсивности орошения. |
| |
|
[19.02.2015 20:04:52] | | А участки с ПН я могу принимать условно? А то получается в помещениях категории В4 любой участок должен быть площадью не более 10 кв. м, при этом расстояние между участками должно быть не менее 12 м.
Вот пример - помещение птичника. Чтобы получить категорию В4 мне необходимо размещать птицу участками площадью до 10 кв. м и расстояние между этими участками принимать не менее 12 м???!!! |
| |
|
[19.02.2015 20:05:01] | | Не получается по Ройтману. В помещении категории В4 нагрузка максимальная 180 МДж/кв.м. Допустим это древесина с теплотой сгорания18 МДж/кг.Значит имеем 10кг древесины Скорость её выгорания 0,06кг с кв.м в сек. Значит она будет выгорать: 10:0,06=166,7с или
2,8мин. а не15 мин. |
| |
|
[19.02.2015 20:10:42] | | при этом расстояние между участками должно быть не менее 12 м.
Не обязательно 12м. Если на втором участке каменный уголь, расстояние может быть 3,5м. |
| |
|
[19.02.2015 20:16:19] | | Ройтман М.Я. Пожарная профилактика в строительном деле —М.,1954 с.8
50 кг в час с квадратного метра - это 0.83 кг в минуту. При вычислениях раньше использовали низшую теплоту сгорания дерева 13.8 МДж/кг. За 15 минут получается 172 МДж/м2. |
| |
|
[19.02.2015 20:19:32] | | >Не обязательно 12м. Если на втором участке каменный уголь, расстояние может быть 3,5м.
Если горит уголь, то расстояние нужно выбирать по нагрузке второго участка |
| |
|
[19.02.2015 20:23:57] | | *по нагрузке другого участка |
| |
|
[19.02.2015 20:36:49] | | Ну да, все верно. Расстояния в помещениях В4 должны быть более предельных.
Все же остался один вопрос - в помещениях категории В4 участок с ПН должен быть не более 10 кв. м???
|
| |
|
[19.02.2015 20:39:00] | | >в помещениях категории В4 участок с ПН должен быть не более 10 кв. м???
При расстоянии более предельных - каждый участок не более 10 м2 |
| |
|
[19.02.2015 20:54:48] | | в помещениях категории В4 участок с ПН должен быть не более 10 кв. м???
Да, а если площадь участка будет больше 10кв.м, то помещение уже не будет категории В4. |
| |
|
[19.02.2015 21:05:19] | | Georg ®
[19.02.2015 20:39:00] >в помещениях категории В4 участок с ПН должен быть не более 10 кв. м???
При расстоянии более предельных - каждый участок не более 10 м2
А при чем тут это? В помещениях В4 в любом случае расстояния должны быть более предельных. |
| |
|
[19.02.2015 21:15:34] | | >А при чем тут это? В помещениях В4 в любом случае расстояния должны быть более предельных.
При расстоянии менее предельных суммарная площадь участков должна быть не более 10 м2. |
| |
|
[19.02.2015 21:32:37] | | Georg ®
[19.02.2015 21:15:34] >А при чем тут это? В помещениях В4 в любом случае расстояния должны быть более предельных.
При расстоянии менее предельных суммарная площадь участков должна быть не более 10 м2.
Не подскажите, где это прописано? Не могу найти |
| |
|
[19.02.2015 21:36:05] | | СП 12, приложение Б |
| |
|
[19.02.2015 21:49:00] | | Асашай
Зачем все это? Официальная позиция ДНД и ВНИПО все обессмысливает, как только вы вспомните о наличии кабелей и светильников - они так же пожарная нагрузка, согласно утверждениям нормотворцев и их поддерживающих. Они, почти всегда. расположены на расстояних менее критического, а кабели вообще связывают участки. Плюс на потолке-т.е. при В3 автоматически переходите на В2 по проверке |
| |
|
[19.02.2015 21:49:26] | | радуйтесь и тушите |
| |
|
[19.02.2015 21:56:26] | | >Плюс на потолке-т.е. при В3 автоматически переходите на В2 по проверке
А вот это явная ошибка норм. В случае расположения на потолке расстояние должно быть до пола и скорее всего коэффициент должен быть не 0.64. |
| |
|
[19.02.2015 22:35:18] | | В общем, с категориями намудрили в нормах. Где-то на форуме читал, что категорирование помещений и зданий не во всех странах мира есть ))) |
| |
|
[19.02.2015 23:05:25] | | Ув. Асашай! Сама идея категорий пожарной опасности как минимум очень инересна и не имеет аналогов в мире. И разработана в России между прочим. А то что любую идею можно испаганить это не новость.
На форуме постоянно проталкивают мысль типа западные нормативы совершенны и прекрасны. На самом деле это далеко от правды. Ихние фирмы только-только благодаря нашим нормам смогли добиться промаргивания светодиодов дымовых датчиков в дежурном режиме и то не все. Так что постоянно следуют сказочные рассказы, что Россия отстала в нормировании, в качестве датчиков и т.д.
Доработать СП12 вполне можно до качественного норматива. |
| |
|
[19.02.2015 23:16:08] | | dizel2012 ® [19.02.2015 23:05:25],
не думаю, что кто-то хочет поганить идею с категорированием. Но документ нуждается в серьезной переработке, это подтверждают бесчисленные споры и постоянно всплывающие вопросы, что да как.
Помнится последний раз про проект изменений в СП 12 на сайте ВНИИПО никакой информации не было, а потом сразу изменения опубликовали. В итоге ничего существенного не изменилось.
Думаю, желающие внести предложения по изменению найдутся, но только не за горами ли переработка этих норм? В нынешних реалиях это вряд ли еще скоро произойдет... |
| |
|
[19.02.2015 23:17:20] | | что случилось с dizel2012 ...
лично я не вижу никакой пользы от категорования электропомещения в чуть более чем 99%, а от учета электротехнической изоляции в большинстве случаях
зато вреда в отдельных случаях вижу немало (в условиях современной действительности)
причем реального, не форумного, и, кстати, потери весьма серьезные бюджетных средств при, считаю, не сильно отличной чуть от нуля повышении пожарной безопасности...если не понижении
|
| |
|
[19.02.2015 23:20:38] | | >>>>желающие внести предложения по изменению найдутся
на заборе можно что угодно написать
кто подтвердит и подпишется под выкладками и предложениями?
Кто будет и за какие деньги проводить НИОКР и прочая?
И где гарантии, что что все эти НИОКР дадут пользу и лягут в положительные изменения норм? |
| |
|
[19.02.2015 23:24:52] | | Электротехнические помещения это отдельная больная тема. Предыдущие нормативы без расчетов предлогали им категорию Г или Е. Меня лично вполне устраивает, но Вы же знаете, что отдельные представители ВНИИПО категорически против. Просто мы опять свернем с темы ветки. |
| |
|
[19.02.2015 23:28:06] | | Я все не успокоюсь )))
А вот такой пример - помещение площадью 50 кв. м, в помещении расположен участок с ПН. Площадь участка 20 кв. м, удельная пожарная нагрузка на участке составляет 50 МДж/кв. м. Какая категория помещения получается? В4 не подходит, т.к. площадь превышает 10 кв. м, а до категории В3 удельная пожарная нагрузка не дотягивает. Имеем категорию В3,5? ))) |
| |
|
[19.02.2015 23:31:40] | | Специально нашел пример зарубежной нормы, хваленого EN.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=24801
На это хотим перейти? |
| |
|
[19.02.2015 23:34:14] | | Асашай ® [19.02.2015 23:28:06],
В3, т.к. площадь ПН более 10 м.кв. |
| |
|
[19.02.2015 23:48:05] | | >Кто будет и за какие деньги проводить НИОКР и прочая?
Для начала дать тему для курсового нескольким студентам (только не из пожарных вузов), потом студенты съездят на конференцию, опубликуют тезисы, опубликуют статьи, напишут дипломы - для начала денег практически и не надо. |
| |
|
[19.02.2015 23:52:59] | | firesafetyblog ®
[19.02.2015 23:34:14] Асашай ® [19.02.2015 23:28:06],
В3, т.к. площадь ПН более 10 м.кв.
Это почему такой вывод? В СП 12 четко написано - В3 это значение 181-1400 МДж/кв. м. А мой случай не описан. |
| |
|
[20.02.2015 0:25:06] | | Georg
я не только понимаю ваш сарказм, но и поддерживаю его.
Однако, к сожалению, нынешние реалии очень непросты. Например, ряд НИОКР атомной отрасли задумывались годы назад и до сих пор пишутся на них ТЗ... |
| |
|
[20.02.2015 0:37:07] | | речь про пожарку |
| |
|
[20.02.2015 0:51:35] | | Асашай ® [19.02.2015 23:52:59],
еще в СП 12 написано для В4 "На любом участке пола помещения площадь каждого из участков пожарной нагрузки не более 10 м.кв."
|
| |
|
[20.02.2015 1:00:06] | | 20 м2 рассматриваем как два участка по 10 м2 с расстоянием 0м между участками. Отсюда В4 помещение быть не может. Но, недавно додумался!
Далее помещение надо отнести к более пожароопасной категории.
Так вот категория Г более пожароопасна для помещения с удельной нагрузкой менее 181 МДж/м2. Если конечно есть признаки категории Г. |
| |
|
[20.02.2015 9:40:02] | | Цитата dizel2012 20.02.2015 1:00:06 Так вот категория Г более пожароопасна для помещения с удельной нагрузкой менее 181 МДж/м2. --Конец цитаты------- правильно (нормативно) так:
"категория Г более пожароопасна, чем Д (0 МДж/м2), но менее пожароопасна, чем В4(0,1 МДж/м2)"
Цитата dizel2012 20.02.2015 1:00:06 Если конечно есть признаки категории Г. --Конец цитаты------- а как же. ч.9 ст.27
Но =Г= лучше не трогать - это отдельная грустная песня. |
| |
|
[20.02.2015 9:46:47] | | Не трожь Г, не будет В ))))))))) |
| |
|
[20.02.2015 12:27:48] | | Однако , интересно. Про расстояние от пожарной нагрузки до нижнего пояса ферм нигде не говорится про то, что расстояние вертикальное. Если кабели проходят между балками, то вполне можно взять расстояние по горизонтали. По физике процесса так тоже будет правильнее. |
| |
|
[20.02.2015 12:36:50] | | Ув. Волжанин! Категория Г менее пожароопасна чем В4?
Чей-то?
Давайте откроем п.А.4 СП5.13130.2009 и рассмотрим для начала где требуется пожарная сигнализация, а где нет.
Т.е. в менее пожароопасном помещении Г (с ваших слов) она требуется, а в более пожароопасном В4 не требуется? |
| |
|
[20.02.2015 13:22:21] | | <<Но =Г= лучше не трогать - это отдельная грустная песня>>.
А, наоборот предлагаю как раз эту "Г" всем и пощупать. Разобраться в ней, т.е. как говорится узнать её изнутри.
Может и её пора раделить на три подкатегории - Г1, Г2, Г3? |
| |
|
[20.02.2015 13:42:16] | | Может и её пора разделить на три подкатегории - Г1, Г2, Г3?один из них (в запасе) ®
У белорусов две: Г1 и Г2. Кто больше? |
| |
|
[20.02.2015 13:54:54] | | ув.гешан ®, а не подскажите по какому принципу они их разделили? |
| |
|
[20.02.2015 14:14:19] | | по какому принципу они их разделили?один из них (в запасе)
Г1-помещения только с наличием источников зажигания ,
Г2-помещения с одновременным наличием сгораемого в оборудовании топлива и источников зажигания.
Изложил своими словами.
Всё логично и разумно. |
| |
|
[20.02.2015 14:25:08] | | Разумнее, наверное было бы так:
Г1 - помещение со сжиганием горючего в качестве топлива и плюс в данном помещении имеется другая горючая нагрузка превышающая 180 МДж/м2;
Г2 - только со сжиганием горючего в качестве топлива;
Г3 - помещение с искрами, пламенем, выделением лучистого тепла и т.д. |
| |
|
[20.02.2015 14:41:21] | | Г2 - только со сжиганием горючего в качестве топлива;
Ваше Г2-утопическая, раз топливо сжигается значит неизбежено имеется и источник зажигания в виде открытого пламени (топка котла)или раскалённых деталей (выхлопные трубы двигателей), искрящее эл. оборудование)
О другой горючей нагрузке не понял смысл. Раз имеется топливо, значит уже имеется большая нагрузка, добавляете ещё и что? т.е. Г1 и Г2 можно объединить и получится белорусский вариант. |
| |
|
[20.02.2015 15:34:41] | | Пример:
Г1 - газовая котельная и плюс запас дизельного топлива в помещении котельной.
Г2 - газовая котельная подводка газа к котлам и всё никакого запаса топлива нет. Нет и другой горючей нагрузки (любой - стол, стул, шкаф), превышающей 180 МДж/м2.
|
| |
|
[20.02.2015 15:40:31] | | Г1 - газовая котельная и плюс запас дизельного топлива в помещении котельной.(в запасе) ®
Кто же в помещении котельного зала держит запас резервного топлива? |
| |
|
[20.02.2015 15:45:51] | | Нормами не запрещено.
СП 4.
6.9.9. В котельных залах (но не над котлами или экономайзерами) отдельно стоящих котельных допускается предусматривать установку закрытых расходных баков жидкого топлива емкостью не более 5 м3 - для мазута и 1 м3 - для легкого нефтяного топлива.
6.9.10. Для встроенных и пристроенных котельных общая вместимость расходных баков, устанавливаемых в помещениях котельной, не должна превышать 0,8 м3.
Та же ситуация с ДГУ. |
| |
|
[20.02.2015 15:55:03] | | П. 6.9.9.-это не для газовой котельной. Ёмкости с резервным топливом никто в котельном зале не предусматривает.
Но дело не в этом. Какая разница есть эти ёмкости или нет, зачем выделять помещение в отдельную подкатегорию? |
| |
|
[20.02.2015 16:04:04] | | <<П. 6.9.9.-это не для газовой котельной>>.
Это кто это Вам такое сказал? Именно аварийный запас топлива и в некоторых случаях резервное топливо устанавливают именно в котельном зале.
<<Какая разница есть эти ёмкости или нет, зачем выделять помещение в отдельную подкатегорию?>>
Ув.гешан ®, Ваше мнение я услышал. От Вас же узнал и мнение белорусских коллег. |
| |
|
[24.02.2015 14:02:51] | | Ув.гешан ®, смысл разделения категории Г на подкатегории также вскользь описан в данной ветке:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=28083#...
ув.трое пожарников ® ([24.02.2015 6:23:23])
"в ОНТП 10-99
а помещения категории Г с удельной пожарной нагрузкой более 180 МДж•м-2 - соответственно с помещениями категорий В1-В3 при аналогичных значений удельной пожарной нагрузки".
Всё новое это давно забытое старое. |
| |
|
[24.02.2015 16:02:55] | | А кто сказал, что котельная всегда категория "Г"?))Были приценденты когда ГГЭ требовала расчет на котельную и легко получалась категория "А" (если отсечной клапан подачи газа не достаточно "быстрый"). |
| |
|
[24.02.2015 17:48:12] | | <<(если отсечной клапан подачи газа не достаточно "быстрый").>>
Очень даже интересно как там категория помещения получалась А?
Хотелось бы посмотреть расчёт. |
| |
|
[24.02.2015 19:16:00] | | Именно аварийный запас топлива и в некоторых случаях резервное топливо устанавливают именно в котельном зале.один из них (в запасе) ®
Не вяжется с п.6.9.12 СП4
6.9.12 Допускается предусматривать установку резервуаров для топлива в
помещениях, пристроенных к зданиям котельных. При этом общая ёмкость
топливных резервуаров должна быть не более150 м
3
− для мазута и50 м
3
− для
лёгкого нефтяного топлива. |
| |
|
[24.02.2015 21:58:19] | | <<Не вяжется с п.6.9.12 СП4>>
Что у Вас не вяжется?
|
| |
|
[24.02.2015 22:06:50] | | Что у Вас не вяжется?
Это у вас не вяжется. Вы утверждаете, что резервуары можно размещать в котельном зале. п.6.9.12. предписывает устанавливать их в пристройке. |
| |
|
[25.02.2015 0:16:29] | | ув.гешан ®, в п.6.9.12 речь идёт о максимальной вместимости склада топлива, который можно пристраивать к зданию котельной.
Я же речь веду о трёх суточном запасе аварийного топлива для газовой котельной по п.13.45-13.47 СП СП 89.13330.2012. |
| |
|
[25.02.2015 10:59:23] | | Цитата один из них (в запасе) 24.02.2015 17:48:12 Очень даже интересно как там категория помещения получалась А --Конец цитаты------
А все очень просто.
В Омской ГГЭ считают, что в случае аварии в помещение возможен выброс определенного количества газа. Количество этого газа определяется временем закрытия отсечной запорной арматуры. Поскольку расчет категории идет с высшей к низшей, то до категории "Г" можно просто не дойти. |
| |
|
[25.02.2015 13:00:14] | | Время срабатывания быстродействующего клапана знаете? |
| |
|
[25.02.2015 13:19:58] | | один из них (в запасе) ® [25.02.2015 13:00:14],
кроме времени еще и вероятность эффективного срабатывания нужно знать. А ее заложили такую, что ни один клапан не обеспечивает. |
| |
|
[25.02.2015 13:54:05] | | А, зачем нужна вероятность срабатывания клапана для расчёта категорий?
Вы же не риск рассчитываете? |
| |
|
[25.02.2015 13:58:41] | | один из них (в запасе) ® [25.02.2015 13:54:05],
вопрос не ко мне, а к разработчикам. Не понятно, зачем вообще нужно было писать про одну миллионную в своде правил, когда ни один клапан из ныне производимых просто не может быть настолько эффективным. Для одного из видов делали расчеты, там цифра на несколько порядков отличается. Про 120 с тоже неясно, почему столько взяли, ведь клапан либо сработает, либо нет, почему он именно через две минуты должен сработать? |
| |
|
[25.02.2015 14:13:16] | | когда ни один клапан из ныне производимых просто не может быть настолько эффективным.firesafetyblog ®
[25.02.2015 13:58:41]
Речь не о клапане как таковом, а о системе отключения (газоанализатор+клапан). Здесь основное время-это время обнаружения утечки газа.
Расчетное время отключения трубопроводов определяют в каждом конкретном случае, исходя из реальной обстановки, и должно быть минимальным с учетом паспортных данных на запорные устройства, характера технологического процесса и вида расчетной аварии.
Расчетное время отключения трубопроводов следует принимать равным:
- времени срабатывания системы автоматики отключения трубопроводов согласно паспортным данным установки, если вероятность отказа системы автоматики не превышает 0,000001 в год или обеспечено резервирование ее элементов;
- 120 с, если вероятность отказа системы автоматики превышает 0,000001 в год и не обеспечено резервирование ее элементов;
- 300 с при ручном отключении;
|
| |
|
[25.02.2015 17:59:01] | | В данном случае решение вопроса -
<<или обеспечено резервирование ее элементов>> |
| |
|
[25.02.2015 20:18:10] | | Заинтересовался вопросом, почему в ТЭЦ делают лафетные стволы для охлаждения, но не делают систему пожаротушения. Пишут, что конструкции не выдержат дополнительного веса труб с водой. То есть пожарная нагрузка категории Г ничем не отличается от В, а разница лишь в конструкциях здания. |
| |
|
трое пожарников ®
[25.02.2015 21:22:56] | | Georg ® [25.02.2015 20:18:10]
в 2008г писал в обосновании проета следующее:
До 1990г на отечественных предприятиях энергетики для защиты производственного оборудования и металлических несущих конструкций перекрытий применялись, как правило, пожарные лафетные стволы, управляемые вручную с местным запуском, подключенные к сети хозяйственно-питьевого и противопожарного водопровода. В связи с имевшими место крупными пожарами (авариями) в машинных залах тепловых электростанций, министерством электрофикации были пересмотрены требования к противопожарной защите машинных залов. Анализ пожаров показал - обрушение покрытий машинных залов происходит в первые минуты после возникновения пожаров, лафетные стволы включаются с опозданием, их применение не достаточно эффективно, помимо этого в случае обрушения перекрытий создается угроза гибели людей, работающих с лафетными стволами. На совещаниях в МЭиЭ (протоколы от 30.10.1990г №КВ-6908 и от 26.03.1991г) были приняты решения о защите ферм покрытий машинных залов распыленной водой с использованием стационарно установленных стволов СВПР с устройством автоматического и дистанционного запуска для обеспечения снижения температуры под перекрытием до безопасного значения для стальных конструкций, предотвращения их обрушения. Каких либо нормативных документов, кроме решений данных совещаний, по применению лафетных пожарных стволов для защиты конструкций перекрытий до настоящего времени не принято.Как показала практика, реализации решений по стационарному размещению СВПР или не управляемых пожарных стволов других типов под перекрытием для его эффективной про-тивопожарной защиты не достаточно. Поскольку направленность водяных струй постоянна и не связана с характером и зонами температурных воздействий, орошаемость элементов и сек-торов ферм неравномерна, имеет место неравномерность теплового воздействия при пожаре (неравномерность охлаждения), что приводит к дополнительным напряжениям в конструкциях ферм, ускоряет наступление их критического состояния и потерю несущей способности. Подобными недостатками обладает и система орошения металлических ферм посредством подачи воды из перфорированных сухотрубов. 20.12.2006г. на Рефтинской ГРЭС - филиале ОАО «ОГК-5» произошло технологическое нарушение с полным разрушением турбогенератора с водомасляным охлаждением. Из-за короткого замыкания внутри генератора произошло повреждение блочного трансформатора 630MB. В результате аварии, сопровождавшейся выбросом горящего масла из статора генератора и пожаром, произошло обрушение кровли машзала в четырех пролетах, общая площадь обрушения составила около 2500м2. При пожаре в результате температурного воздействия на металлоконструкции ферм перекрытий и подстропильную балку, произошла недопустимая деформация балки, разрушение сварных швов крепления балки к опорному столику и ее об-рушение, что привело к падению блок-фермы, а так как блок-фермы объединены в жесткую конструкцию, упавшая ферма обрушила перекрытие машзала. Обрушившаяся часть кровли упала на корпус турбины, генератора. В результате получили повреждения и требуют полной замены либо капитального ремонта технологическое и вспомогательного оборудование машзала.
04.01.2008г. произошло обрушение кровли турбинного отделения энергоблока №6 на Сургутской ГРЭС – филиале ОАО «ОГК-4» с падением шести ферм в трех пролетах, что так-же привело к выходу из строя технологического оборудования. Данный случай указывает на нестабильность поведения стальных несущих ферм под нагрузкой, а тем более при пожаре.
09.02.2008г. на ТЭЦ-1 ОАО «ТГК-14» в г. Улан-Уде в результате короткого замыкания в турбинном цехе произошло загорание кабеля, огонь перекинулся в маслобаки, в которых находилось 18 тонн турбинного масла. В результате разгерметизации системы охлаждения и взрыва водорода, частично обрушилось перекрытие цеха на площади 300м2.
В каждом случае пожары приводили к перебоям (отключениям) в подаче электроэнергии, возникновению аварийных ситуаций на объектах народного хозяйства.
Рассматриваемым проектом предлагается решение в дополнение к существующей системе охлаждения металлических ферм стационарными лафетными водяными стволами использовать более эффективную систему орошения – спринклерную, которая при пожаре адресно обеспечит в окружающем пространстве ферм покрытия стабильную завесу из тонко-распыленной воды, равномерное охлаждение конструкций и защиту их от восходящих конвективных потоков при пожаре.
|
| |
|
[25.02.2015 22:27:42] | | Машинные залы ТЭЦ с категорией Г остались в прошлом. После 123-ФЗ доказать категорию Г практически невозможно. С маслом еще как-то можно справиться, спрятав маслобак в отдельное помещение или под кожух турбины, но что делать с тоннами изоляции кабеля, проложенного открыто в лотках. С паровыми турбинами УТЗ дела обстоят еще хуже, маслобак поднят на 8-9 метров, маслонасосы под ним, все открыто. Пожар на Сургутской ГРЭС-2 04.01.2015 еще раз показал, что проблема существует и ее надо решать не расчетом пожарного риска, а эффективной защитой. Не знаю насколько эффективно применить спринклерную установку ПТ в помещении машзала высотой под 30 метров, не встречал. |
| |
|
[25.02.2015 22:50:18] | | эффективной защитой-это пожаротушением? |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|