| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[17.02.2015 11:57:53] | | Поскольку здесь вновь появились аксакалы данного форума, позволю задаим такой вопрос.
Уважаемые коллеги, поясните мне сакральный смысл разделения взрывоопасных помещений на категории "А" и "Б"?
Ведь требования к данным помещениям на 99,9 % практически ничем не отличаются. |
 | |
|
[17.02.2015 12:18:52] | | Исходя из того, что виды пожарной нагрузки разные - скорее всего дело во времени горения при одинаковой величине пожарной нагрузки. |
| |
|
[17.02.2015 12:34:12] | | У нас оба помещения взрывоопасные, в которых избыточное давление взрыва в обоих помещениях более 5 КПа, только одно относится к категории "А", а другое к "Б".
Для чего нужна эта градация? |
| |
|
[17.02.2015 12:51:02] | | Пожарные нормы не рассматривают сам дефлаграционный взрыв, а только лишь пожар последовавший за взрывом. Взрыв учитывается в том, что после него горит вся пожарная нагрузка помещения. |
| |
|
[17.02.2015 13:06:28] | | Нормами как раз учитывается взрыв. Иначе не требовали бы устройство легкосбрасываемых конструкций. |
| |
|
[17.02.2015 13:08:56] | | Избыточное давление взрыва в обоих помещениях более 5 кПа, ограждающие конструкции для обоих помещений аналогичны, тамбур-шлюзы одни и теже.
Для чего нужна эта градация? |
| |
|
[17.02.2015 13:12:20] | | Специально написал про "пожарные" нормы. В строительных (СП 4 переписал требование из СНиП) учитывается |
| |
|
[17.02.2015 13:13:29] | | Разница в площади пожарных отсеков |
| |
|
[17.02.2015 13:14:00] | | Пожарные нормы не рассматривают сам дефлаграционный взрыв, а только лишь пожар последовавший за взрывом. Взрыв учитывается в том, что после него горит вся пожарная нагрузка помещения.(Georg ® )
Опять вы уселись на своего конька.Будете рассказывать о детонации? |
| |
|
[17.02.2015 13:16:42] | | Могу рассказать и про детонацию. но это газоанализаторы и всё остальное, что требует ростехнандзор. Тут это будет мало кому интересно. |
| |
|
[17.02.2015 13:26:20] | | <<Разница в площади пожарных отсеков>>
Это практически единственная разница в пожарных нормах, между помещениями кат.А и Б.
Но, в чём суть данного разграничения?
Какая разница в разграничении площади горения, если в обоих случаях у нас избыточное давление более 5 кПа, и к тому же пожарным нормам АБСОЛЮТно по барабану какое вещество будет гореть в помещении (вне зависимости от характеристик вещества будь то пропан, будь то гептан, бензин, диз.топливо и т.д.). Всё равно, конструкции одни и те же. |
| |
|
[17.02.2015 13:32:45] | | И ещё больше смешат требования по разделению площади легкосбрасываемых конструкций для помещений данных категорий.
Для кат. А - 0,05 м2/м3; Б - 0,03 м2/м3. Какая разница если в обоих помещениях создается избыточное давление взрыва более 5 кПа? |
| |
|
[17.02.2015 13:33:48] | | ув.гешан ®, с нами это хорошо. А, где же Крюгер? |
| |
|
[17.02.2015 13:43:43] | | Явно в пожарных нормах нет деления на то, какое вещество горит и, соответственно нет явной зависимости от длительности пожара. Но практически все параметры выводятся из длительности пожара или времени начала тушения. |
| |
|
[17.02.2015 13:52:29] | | Я бы понял суть разделения, если бы например каким-то образом учитывались вещества и материалы в данных помещениях, их характеристики, были бы разграничения по объему обращающихся веществ в данных помещениях (в зависимости от категории!), или хотя бы какую-нибудь там вероятность возникновения повторных взрывов. А так, никаких отличий.
Наши пожарные нормы даже не учитывают величину избыточного давления взрыва в данных помещениях (граница только в 5КПа). |
| |
|
[17.02.2015 13:56:46] | | <<Разница в площади пожарных отсеков>>
Если заглянуть в табл.6.1 СП 2 так и нет большой разницы между пожарными отсеками! в зданиях! кат.А и Б.
Разница только для зданий двух- и многоэтажных зданий 1-й и 2-й степени огнестойкости. |
| |
|
[17.02.2015 15:20:14] | | Предположу, что разница, прежде всего в разных условиях возможности воспламенения. Для категории А это все (или наиболее распространённые) климатические и технологические условия по температурам. С точки зрения готовности к воспламенению. А для категории Б температуры более 28 градусов С. Отсюда и соответствующие предусматриваемые меры пожарной безопасности на основании соответствующих требований пожарной безопасности. |
| |
|
[17.02.2015 15:26:24] | | ув.mak ®, мысли Ваши правильные, но не из этой области.
Это из области классов зон по взрывопожароопасности. |
| |
|
[17.02.2015 15:36:32] | | А что, источниками зажигания являются только электроустановки? |
| |
|
[17.02.2015 19:50:32] | | Отличия между ктегориями А и Б условные, не основанные на фундаментальных отличиях газов, паров и пылей. Не существует чёткой границы между опасностями взрыва газов
паров ЛВЖ, паров ГЖ и пылевого облака. Области пределов распространения пламени, энергии зажигания, скорости нарастания давления взрыва, максимальные давления взрыва лежат примерно в одних диапозонах. Поэтому не стоит искать здесь существенных различий. Но, при прочих равных условиях ЛВЖ легче испаряются, чем ГЖ, значит за одинаковое время будет больше паров, будет и более высокое давление взрыва. При пожаре ЛВЖ дадут более высокое пламя, более высокую температуру, более высокую скорость выгорания. Аэровзвесь, в отличие от паров и газов, имеет ограниченное время существования и имеет пороговую дисперсность.всё это обусловливает отнесение помещения с ЛВЖ и газами к категории А. а помещения с ГЖ и пылями- к категории Б (если достигается избыточное давление взрыва 5 кПа ).Разные площади легко сбрасываемых конструкций я обосновать не берусь.По-видимому, объяснение- в области экономики.
|
| |
|
[17.02.2015 20:53:57] | | Вывод формул для площади легкосбрасываемых конструкций есть в книге: Грушевский Б.В. Пожарная профилактика в строительстве —М.,1985 |
| |
|
[18.02.2015 9:47:19] | | Ув.гешан ®, это конечно всё прекрасно, что Вы нам здесь описали и мы всё это прекрасно понимаем, не понимаем только где всё это воплощено в жизни, в наших действующих нормах.
<<значит за одинаковое время будет больше паров, будет и более высокое давление взрыва>>.
Ну а где это отражено в нормах?
Нам ведь по барабану какое давление будет в помещении пять килопаскалей, десять, пятьдесят или сто и больше.
Требования одни и те же. |
| |
|
[18.02.2015 10:14:07] | | В некоторых источниках указывается, что от категории Е отказались исходя из того, что пожарные взрывами не занимаются. |
| |
|
[18.02.2015 11:30:46] | | Ну а где это отражено в нормах? (один из них (в запасе) ®)
Этим можно объяснить наличие двух взрывоопасных категорий А и Б. |
| |
|
[18.02.2015 11:34:32] | | один из них (в запасе) ®,
требования в части предельных площадей пожарных отсеков категории А и Б все же отличаются.
Больше смущает, что требования по площади легкосбрасываемых конструкций отличаются почти в два раза...
То же самое и с категориями В4 и Д, В2 и В3, хотя последние друг от друга должны отделяться.
Не думаю, что в ближайшее время стоит ждать переработки СП 12, т.к. слишком много требований на категорию завязаны. |
| |
|
[18.02.2015 12:26:43] | | <<требования в части предельных площадей пожарных отсеков категории А и Б все же отличаются.>>
Чем же площадь пожарного отсека категории "А" одноэтажного производственного здания отличается от площади пожарного отсека аналогичного здания категории "Б"? |
| |
|
[18.02.2015 12:47:29] | | В СП 4 для котельных требуется площадь легкосбрасываемых конструкций расчитывать (п. 6.9.16), а не принимать по категории помещения. |
| |
|
[18.02.2015 13:06:12] | | один из них (в запасе) ® [18.02.2015 12:26:43],
ничем, но для двух и более этажей разница в два и более раза. |
| |
|
[18.02.2015 13:21:38] | | <<но для двух и более этажей разница в два и более раза>>.
и только для 1-й и 2-й степени огнестойкости.
И это касается больших зданий! категорий А или Б. Много у нас таких.
А, вот помещений категорий А или Б площадью значительно менее площади пожарного отсека у нас до ... и больше. И ничем требования не отличаются.
|
| |
|
[18.02.2015 13:22:27] | | <<но для двух и более этажей разница в два и более раза>>.
и только для 1-й и 2-й степени огнестойкости.
И это касается больших зданий! категорий А или Б. Много у нас таких?
А, вот помещений категорий А или Б площадью значительно менее площади пожарного отсека у нас до ... и больше. И ничем требования не отличаются. |
| |
|
[18.02.2015 13:28:47] | | Помещения площадью до 200 м2 в здании менее опасной категории не учитываются. Это не только при категорировании зданий, это общая концепция норирования. Смысл в том, что такие помещения могут быть потушены первыми прибывшими подразделениями. |
| |
|
[18.02.2015 13:37:52] | | А, вот помещений категорий А или Б площадью значительно менее площади пожарного отсека у нас до ... и больше. И ничем требования не отличаются.(один из них (в запасе) ®)
А вам очень хочется, чтобы были разные требования? |
| |
|
[18.02.2015 13:53:08] | | <<А вам очень хочется, чтобы были разные требования?>>
Иначе не вижу смысла делить на А и Б.
Просто посчитали избыточное давление и всё. Если более 5 КПа - взрывоопасное, менее пяти - относим к невзрывоопасным. |
| |
|
[18.02.2015 14:00:42] | | У электриков и то более всё логично.
Видна зависимость от применяемого (обращающегося) вещества (т.е. от категории вещества), от температуры самовоспламенения данного вещества. |
| |
|
[18.02.2015 14:01:42] | | Просто посчитали избыточное давление и всё.(один из них (в запасе) ® )
Значит вы за фатальное упрощение (как и Дизель)
Тогда и категории В1-В4 упростить (просто В-как уже было)? |
| |
|
[18.02.2015 14:07:48] | | Нет, для кат. А и Б у нас есть единственный показатель (порог) - 5 КПа, а для категорий В1-В4 зависимость уже от объёма горючего вещества. Тут всё более-менее логично. |
| |
|
[18.02.2015 14:12:48] | | (т.е. от категории вещества), от температуры самовоспламенения данного вещества.
Температура самовоспламенения, так же как любой другой показатель ПО, однозначно не может характеризовать ПО пожарной нагрузки. В этом плане при категорировании учитывается большинство основных показателей (Твсп, теплота сгорания. давление насыщенного пара, интенсивность испарения. плотность, а также масса, размер помещения площадь размещения нагрузки и др.Здесь вы тоже хотели бы упростить? |
| |
|
[18.02.2015 14:27:05] | | Разница между взрывопожароопасными и пожароопасными помещениями в том, как тушатся пожары пожарными. Если процесс тушения исключить из рассуждений, то всякая логика пропадает. |
| |
|
[18.02.2015 14:33:24] | | <<Здесь вы тоже хотели бы упростить?>>
Ничего, ув.гешан ®, я не собираюсь упрощать. А, наоборот, может быть даже предлагаю расширить требования для кат."А" и "Б".
Т.е. может быть как-то делить нужно не на А и Б, а в зависимости от
мощности взрыва, например. Т.е. предусматривать мероприятия в зависимости от предполагаемых последствий. Например, при 5 КПа - делаем легкосбрасываемые конструкции, при 10 КПа - в добавок ЛСК - тамбур-шлюзы из кирпича, а не просто ГВЛ на каркасе, при 20 КПа - к вышеперечисленному добавляем отделение взрывоопасных помещений от других помещений не перегородками, а капитальными стенами.
Просто сейчас суть разделения взрывоопасных категорий на "А" и "Б" лично мне непонятна. |
| |
|
[18.02.2015 14:47:45] | | предусматривать мероприятия в зависимости от предполагаемых последствий. Например, при 5 КПа - делаем легкосбрасываемые конструкции, при 10 КПа - в добавок ЛСК - тамбур-шлюзы из кирпича, а не просто ГВЛ на каркасе, при 20 КПа - к вышеперечисленному добавляем отделение взрывоопасных помещений от других помещений не перегородками, а капитальными стенами.((один из них (в запасе) ®
Ваш экспромт не удачен.Если имеются правильно сделанные легко сбрасываемые конструкции, то стены или перегородки не должны посрадать. А давление взрыва определить не так просто, как вам кажется. Формулы А1 и А4 СП12 для этого не годятся. |
| |
|
[18.02.2015 14:51:55] | | Или ещё пример, предположим хранятся в помещении баллоны с газом.
Из одного баллона происходит утечка, через некоторое время где-то что-то замыкает происходит взрыв. Допустим остальные баллоны остались не поврежденными. Но, кроме баллонов в помещении имелась и другая горючая нагрузка которая после взрыва воспламенилась и начала гореть. Начали нагреваться оставшиеся баллоны и в итоге получаем фейерверк. Т.е. рассматриваем вариант повторного взрыва. И это как Вы понимаете пример не только с газами, а с любым другим аппаратом, в том числе и с ГЖ.
Т.е. как мы всегда делаем, посчитали на "А" и успокоились.
О последствиях взрыва дальше уже никто ничего не думает, а может всё-таки надо? |
| |
|
[18.02.2015 14:57:39] | | один из них (в запасе) ® [18.02.2015 14:33:24],
5 кПа - порог причинения вреда человеку, это не связано с конструктивом здания. Хотя и эта величина является недостаточно жестким требованием, т.к. известно, что уже при 3 кПа наступают пагубные последствия.
Суть разделения, как Вы уже заметили, скорее всего не в применении требований, а лишь в фактическом разграничении между собой категорий по группам пожаро- и взрывоопасных веществ.
Если и есть другой смысл такого деления, то его надо искать в предыдущих нормах с самого начала. |
| |
|
[18.02.2015 14:58:59] | | Но, кроме баллонов в помещении имелась и другая горючая нагрузка((один из них (в запасе) ®
Пример не удачен. В складе с баллонами не должно быть другихгорючих веществ См. ГОСТ12.1.004. |
| |
|
[18.02.2015 15:04:22] | | <<Если имеются правильно сделанные легко сбрасываемые конструкции, то стены или перегородки не должны посрадать>>.
Просто в сферу моей деятельности вхотит проведение расчётов по ФНиП по промышленной безопасности, т.е. определение значений энегретических показателей взрывоопасности технологических блоков и расчёт радиусов разрушений при взрыве парогазовой смеси. Отсюда и горе от ума. |
| |
|
[18.02.2015 15:05:48] | | <<Пример не удачен. В складе с баллонами не должно быть другихгорючих веществ См. ГОСТ12.1.004.>>
Хорошо не склад. Ряд технологических аппаратов. |
| |
|
[18.02.2015 15:07:31] | | А, уж сварочных постов на предприятии может быть несколько. |
| |
|
[18.02.2015 15:09:18] | | В случае технологических блоков вероятность перехода дефлаграции в детонацию намного выше. Поэтому и расчеты другие. |
| |
|
[18.02.2015 15:24:18] | | <<Если имеются правильно сделанные легко сбрасываемые конструкции, то стены или перегородки не должны посрадать>>.
Что-то не совсем так получается.
http://yandex.ru/images/search?img_u... |
| |
|
[18.02.2015 15:28:44] | | <<5 кПа - порог причинения вреда человеку, это не связано с конструктивом здания. Хотя и эта величина является недостаточно жестким требованием, т.к. известно, что уже при 3 кПа наступают пагубные последствия.
Суть разделения, как Вы уже заметили, скорее всего не в применении требований>>
А, вот например по промышленной безопасности существуют 5 зон разрушений и от малого разрушения до полного. |
| |
|
[18.02.2015 15:31:03] | | Что-то не совсем так получается.(один из них (в запасе) ®
В жилых домах легко сбрасываемых конструкций нет.Над проблемой работают, но не очень спешно (в частности Мишуев). |
| |
|
[18.02.2015 15:39:41] | | А, что в качестве легкосбрасываемых обычное остеление не проходит?
|
| |
|
[18.02.2015 15:44:20] | | А, что в качестве легкосбрасываемых обычное остеление не проходит?один из них (в запасе) ®
Конечно,нет как по площади, так и по прочности конструкции. |
| |
|
[18.02.2015 15:52:44] | | <<Конечно,нет как по площади, так и по прочности конструкции>>.
Да, ладно Вам.
В среднем площадь кухни 9 кв.м., высота пусть 3 метра., следовательно объём пусть будет 30 кв.м. 0,05% от объёма - 1,5 кв.м.
Что нет в кухне окна с таким размером?
И по почности конструкции я что-то не понял? |
| |
|
[18.02.2015 17:17:37] | | Посмотрите статью в ж. Пожаровзрввобезопас6ность 2012 т.21 спецвыпуск |
| |
|
[18.02.2015 17:23:19] | | http://www.twirpx.com/file/1142756/ |
| |
|
[18.02.2015 17:37:14] | | Эту?
http://www.twirpx.com/file/1142756/ |
| |
|
[18.02.2015 17:38:00] | | Извиняюсь, не видел последнего поста. |
| |
|
[18.02.2015 19:09:14] | | Georg ® [17.02.2015 20:53:57] Вывод формул для площади легкосбрасываемых конструкций есть в книге: Грушевский Б.В. Пожарная профилактика в строительстве —М.,1985
Да, книга хорошая и полезная. Но до Грушевского был МИСИ им. Куйбышева и их СН 502-77 "Инструкция по определению площади легкосбрасываемых конструкций". Очень полезный документ (хоть и отменен) и проясняет суть темы этой дискуссии.
Площадь ЛСК считать надо. А 0,003 и 0,005 из современных норм - это все равно, что паспорт на чукчу-мужчину и чукчу-женщину. Два на всех...
Скачать СН можно здесь:
http://standartgost.ru/g/СН_502-77
|
| |
|
[18.02.2015 19:11:28] | | Кривая ссылка получилась. Эта лучше
http://dwg.ru/dnl/5039
|
| |
|
[18.02.2015 20:49:46] | | СП 4.13130.2013 "6.9.16 При использовании топлива, способного образовывать газо-, паро-, пылевоздушные взрывоопасные смеси, в помещениях топливоподачи следует предусматривать легкосбрасываемые ограждающие конструкции, площадь которых определяется расчётом по ГОСТ Р 12.3.047"
ГОСТ Р 12.3.047 - действующий и содержит инструкцию по расчету площади лск |
| |
|
Ilgiz251283 ®
[18.02.2015 21:06:31] | | Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, ответ на такой вопрос: помещение размерами 100 метров х 84 метра (корпус состоящий из 7-ми пролетов по 12 метров не разделенных между собой перегородками) имеет категорию по пожарной опасности Д (производится сборка авиадвигателей) в ходе реконструкции в углу корпуса размещается окрасочная камера закрытого типа размерами 4 метра х 6 метра. Какой категории будет корпус после реконструкции? |
| |
|
[18.02.2015 21:13:59] | | Какой категории будет корпус после реконструкции?(Ilgiz251283)
Не ниже В3. |
| |
|
Ilgiz251283 ®
[18.02.2015 21:35:27] | | Спасибо!
Но мне кажется здесь кроется какой-то подвох. Ведь общая площадь корпуса составляет 8400 м2, а площадь размещения пожарной нагрузки всего 24 м2 и Вы хотите меня уверить что из-за такого незначительной пожарной нагрузки во всем корпусе надо будет делать автоматическое пожаротушение? Мне кажется с такими решениями нас всех поведут в прокуратуру за чрезмерные растраты при реконструкции. Докажите обратное. Спасибо! |
| |
|
[18.02.2015 21:40:54] | | Выделяйте в отдельное помещение. Тогда защищать придется только это помещение, а категория здания не изменится. |
| |
|
[18.02.2015 21:44:18] | | Вы хотите меня уверить что из-за такого незначительной пожарной нагрузки во всем корпусе надо будет делать автоматическое пожаротушение? Ilgiz251283 ®
Автоматическое, но локальное, только для камеры.А вообще у вас и сейчас не Д. в сборочном цехе имеется кран с двигателем, масляным редуктором, несколько десятков метров кабеля, смазка, ветошь, упаковочный материал и т.д. |
| |
|
[18.02.2015 21:50:31] | | >Автоматическое, но локальное, только для камеры.
Это на основании чего при наличии локальной системы пожаротушения не требуется защищать всё помещение системой пожаротушения? |
| |
|
[18.02.2015 21:50:36] | | В2 |
| |
|
[18.02.2015 21:53:00] | | Коллеги, у кого какое мнение по следующей норме:
Статья 80. Требования пожарной безопасности при проектировании, реконструкции и изменении функционального назначения зданий и сооружений
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
2. В зданиях и сооружениях помещения категорий А и Б по взрывопожарной и пожарной опасности должны размещаться у наружных стен, а в многоэтажных зданиях и сооружениях - на верхних этажах, за исключением случаев, указанных в технических регламентах для данных объектов.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
Вопрос 1: что значит термин "верхние этажи"? Имеется 5-этажное здание категории Б. Помещение категории Б допускается размещать только на 5-ом этаже или же на 2-5 этажах?
2. Про какие технические регламенты идет речь? Имеется в виду Федеральные законы и Постановления Правительства РФ? Или технические регламенты на производство? Типа технологических регламентов?
|
| |
|
[18.02.2015 21:56:33] | | то значит термин "верхние этажи"?
Самый верхний, если нет другого обоснования. |
| |
|
[18.02.2015 22:00:07] | | Вообще-то категория помещения назначается не от наличия крана со смазкой и проводами, а от обращающихся материалов. А иначе следуя Вашим убеждениям Вам придется переписать все СНиПы по отоплению и вентиляции, водоснабжению и канализации, производственные здания, административно-бытовые, а также сами СП и федеральный закон №123, т.к. следуя вашей логике надо категорировать сан. узлы, административные помещения, литейные производства у вас будут категории В, ну и т.д. Докажите обратное. Спасибо! |
| |
|
[18.02.2015 22:03:35] | | Ilgiz251283
это вам придется экспертизе доказывать |
| |
|
[18.02.2015 22:08:15] | | т.к. следуя вашей логике, надо категорировать сан. узлы, административные помещения, литейные производства у вас будут категории В, ну и т.д. Докажите обратное.(Ilgiz251283 ®)
В помещениях, подлежащих категорированию (Ф5) учитывается вся временная пожарная нагрузка, в том числе та, которую я упомянул выше.А сантузлы , административные, офисные и др.помещения, не относящиеся к Ф5, категорированию не подлежат.
|
| |
|
[18.02.2015 22:11:50] | | >Вообще-то категория помещения назначается не от наличия крана со смазкой и проводами, а от обращающихся материалов
До того, как пожарная нагрузка была оформлена в нормах в виде категорий В1-В4, считали отдельно время пожара от временной нагрузки, отдельно от здания. Что было дольше, то и учитывали. Если строительные материалы здания НГ, то однозначно кабели включать нужно. |
| |
|
[18.02.2015 22:14:48] | | >>>>то однозначно кабели включать нужно.
конечно. Иначе как и без окрасочной камеры на В2 выйти |
| |
|
[18.02.2015 22:21:50] | | А как же литейные производства, кузницы, гальваника. Они тоже все будут иметь категорию В? Тогда все ранее написанные нормы (ОНТП, ВНТП и т.п.) по этим производствам неверны? Я думаю их же не идиоты писали. Може ваши рассуждения о категорировании производственных помещениях неверны. Задумайтесь об этом. )) |
| |
|
[18.02.2015 22:25:19] | | Ilgiz251283 ®[18.02.2015 21:06:31]
щас придет Админ и наваляет... |
| |
|
[18.02.2015 22:25:32] | | Вы первый кто сообщил о существовании ОНТП и ВНТП на данном форуме. Свежо |
| |
|
[18.02.2015 22:26:24] | | адресовано Ilgiz251283 ® |
| |
|
[18.02.2015 22:26:31] | | А как же литейные производства, кузницы, гальваника. Они тоже все будут иметь категорию В? Ilgiz251283 ®
Если удельная пожарная нагрузка не превышает 1МДж/кв.м, будет Д. |
| |
|
[18.02.2015 22:28:33] | | А кто ответит на мой второй вопрос:
про какие технические регламенты идет речь в ч. 2 ст. 80 ФЗ-123? Имеются в виду Федеральные законы и Постановления Правительства РФ? Или технические регламенты на производство? Типа технологических регламентов? |
| |
|
[18.02.2015 22:33:06] | | про какие технические регламенты идет речь в ч. 2 ст. 80 ФЗ-123?Асашай ®
Любые, где есть обоснование на размещение помещений категорий А или Б не на самом верхнем этаже. |
| |
|
[18.02.2015 22:37:42] | | >конечно. Иначе как и без окрасочной камеры на В2 выйти
Если кабели выгорят полностью или сами потухнут за время меньше 15 минут и нет другой нагрузки - то по смыслу В4. |
| |
|
[18.02.2015 22:38:16] | | Разразилась такая острая дискуссия совершенно из нечего. Правильно заметил ув. Georg
>> Разница между взрывопожароопасными и пожароопасными помещениями в том, как тушатся пожары пожарными. Если процесс тушения исключить из рассуждений, то всякая логика пропадает.
Человек, который изобрел категории пожарной опасности был начальником революционной пожарной части и имел в подчинении малограмотных крестьян. Практически на коленке он придумал категории А и Б, чтобы объяснить как действовать при тушении пожара в зависимости от вида пожарной нагрузки.
Есть анекдот про Суворова. Он учил маршировать крестьян, которые не различали "право" и "лево" командами "сено"-"солома". В данном случае пожарных инструктировали что делать при категории помещения А (взрывоопасные жидкости или газы) и что делать при категории помещения Б (в основном взрывоопасные пыли). |
| |
|
[18.02.2015 22:40:49] | | Т.е. эти технические регламенты из ФЗ "О техрегулировании"??
технический регламент - документ, который принят международным договором Российской Федерации, подлежащим ратификации в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или в соответствии с международным договором Российской Федерации, ратифицированным в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или федеральным законом, или указом Президента Российской Федерации, или постановлением Правительства Российской
Федерации, или нормативным правовым актом федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и устанавливает обязательные для применения и исполнения требования к объектам технического регулирования (продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации) (абзац в редакции, введенной в действие с 25
октября 2011 года Федеральным законом от 21 июля 2011 года № 255-ФЗ, - см. предыдущую редакцию); *2.25) |
| |
|
[18.02.2015 22:42:35] | | 1МДж/кв.м? Это не реально? Моток ПВХ ленты дает пожарную нагрузку больше чем 1 МДж/кв.м. Не верите? Посчитайте. А теперь посчитайте какие сечения проводов подходят к электродуговым печам в термических цехах, допустим, и сколько в них изоляции. Думаю у вас всегда будет выходить В3 категория, если не В2, хотя любой документ по технологической части проекта (справочники по термическим цехам, ОНТП и т.п.) Вам скажет, что там категория Г. Я думаю любой владелец такой термички побежит сразу к прокурору, если вы начнете ему говорить, как проектировщик, про В категорию в термичке или просто откажется от Ваших услуг )). Оспорте. |
| |
|
[18.02.2015 22:46:23] | | Ув. Асашай! Не совсем правильно поняли меня. У истоков категорирования как объясняют стоял Эллисон |
| |
|
[18.02.2015 22:48:59] | | На Эллисона мы вышли в данной ветке.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=26819
Просто хочу сказать, что формальное разделение на А и Б связано с особенностями тушения в первую очередь. |
| |
|
[18.02.2015 22:53:47] | | Оспорьте.
О чём здесь спорить? Вы про логические рассуждения, а я о принципе категорирования, заложенные в СП12.Против норматива логика вам не поможет.К категории Г допускается относить помещения или только с источниками зажигания (например расплавленная сталь) или если в помещении имеется оборудование, в котором сжигается топливо. Кабели сюда не подходят. |
| |
|
[18.02.2015 23:02:45] | | Ув. Ilgiz251283! Вы видимо человек новый. Ув. гешан представляет непосредственно ВНИИПО и иногда разрабатывает нормативы. Просто к тому, что и насчет 1 МДж/кв.м и так далее ему хорошо известно.
И недостатки СП12 у него числятся в отдельном блокноте |
| |
|
[18.02.2015 23:07:48] | | Georg
ничего близкого к
>>>>>Если кабели выгорят полностью или сами потухнут за время меньше 15 минут и нет другой нагрузки>>>
в нормах нет. нечего тут выдумывать
кабель есть-есть. светильники есть-есть. еще какая -нибудь...хрень есть-есть. Кабель и свтеильники расположены меньше предедьного расстояния -расположены. Больше 180 мдж/м2-наверняка, да. На потолке кабели со светильниками. Значит проверяем условие проверки с В3 на В2 - не проходит. Вот и нечего тут :)
Будете на проходной ФАУ ГГЭ вашим здравым смыслом размахивать и пояснять Заказчику, почему отрицательное заключение получили |
| |
|
[18.02.2015 23:12:57] | | В нормах про 15 минут нет. Но нормы писались именно исходя из этой величины. У меня зарплата зависит не только от бумажек, но и от отсутствия ущерба от пожара, поэтому мне физика очень интересна. |
| |
|
[18.02.2015 23:14:21] | | надо же...остались еще места в стране, геде зп зависит не только от бумажек... |
| |
|
Ilgiz251283 ®
[19.02.2015 9:56:09] | | Ув. гешан! дело в том, что категория помещения назначается в технологической части проекта. Так? Так! И никак и никогда технолог не может оценить на стадии назначения категории помещения какое же количество изоляции будет в проводах, которые подводят электрики и т.п. специалисты. Технолог на стадии назначения категории никогда не узнает какое количество горючих воздуховодов, горючей тепловой изоляции воздуховодов которые протягивают вентиляционщики, а также еще есть водопроводчики с их полиэтиленовыми трубами и т.п. А ведь все мы знаем, как проектировщики, что изначально рождается планировка помещения, назначается его категория от обращающихся в нем горючих материалов, таких как обрабатываемое дерево, резино-технические изделия, изделия в горючих упаковках, бензин при обезжиривании деталей или проверки сварных швов и т.п. и уже потом выдаются технологические задания в смежные отделы для разработки спец. частей проекта (отопление, вентиляция, воздухоснабжение, водопровод и канализация, электроснабжение и т.п.). Поэтому как технолог я не могу с Вам согласиться. |
| |
|
[19.02.2015 9:58:25] | | Ув. Volk!
Я всегда доказываю любой экспертизе свои решения и всегда получаю положительные заключения. |
| |
|
[19.02.2015 10:02:03] | | Я считаю, что подход к категорированию помещений некоторых товарищей из нынешнего поколения ВНИИПО не верным. Иначе все технологические нормы, которые были написаны ещё в советское время, не правильны. |
| |
|
[19.02.2015 10:17:31] | | Если открыть книгу Ройтмана 1985 года, то там можно найти предложения по категорированию практически полностью совпадающие с существующей системой. От Эллисона до Ройтмана логика в развитии полностью прослеживается. |
| |
|
[19.02.2015 10:20:16] | | Проблема в том, что сейчас инженерные методы расчета категорий стали принимать за законы природы и пытаются делать выводы непосредственно из норм. |
| |
|
Ilgiz251283 ®
[19.02.2015 11:32:09] | | Ув. гешан!
Если вернуться к самому первому вопросу, то автоматически тушить надо все помещение или только достаточно автоматическое тушение в камере? |
| |
|
[19.02.2015 12:41:19] | | подход к категорированию помещений некоторых товарищей из нынешнего поколения ВНИИПО не верным. Иначе все технологические нормы, которые были написаны ещё в советское время, не правильны.Ilgiz251283 ®
Заявление бездоказателоное, попробуйте обосновать.Какие технологические нормы не соответствуют ? А может технологические нормы устарели? |
| |
|
[19.02.2015 12:47:59] | | Если вернуться к самому первому вопросу, то автоматически тушить надо все помещение или только достаточно автоматическое тушение в камере?
Если на остальной площади цеха нет горючих материалов, зачем туда воду лить? |
| |
|
[19.02.2015 12:55:29] | | как технолог я не могу с Вам согласиться Ilgiz251283
А я с вами.Уже на стадии эскизного проекта без расчётов опытный технолог учитывает максимаоьно возможную нагрузку и задаёт категорию для проектирования здания, а в последствии уточняет расчётом. |
| |
|
Ilgiz251283 ®
[19.02.2015 14:46:08] | | Ув. гешан! Ну, например скажем, ОНТП 10-99 и они, кстати, действующие. |
| |
|
[19.02.2015 14:58:23] | | Вот именно! как опытный технолог задает максимально возможную нагрузку от обращающихся материалов. Т.е. изначально определяет необходимую программу или же получает программу по производству как-либо изделий от заказчика. Затем по технологическим нормам определяет необходимое количество сырья (дерева, резины, просто металла, необходимой химии, лакокрасочных материалов, смазочных материалов, упаковочных материалов и т.п.) для производственной программы. Расчитывает склады под это сырье. Определяет максимально необходимое количество сырья на одну смену (согласно технологических норм), которое должно находится на рабочем месте для производства продукции за одну смену. И исходя из этого количества ведется расчет пожарной нагрузки. И уж точно пожарная нагрузка никак не определяется эскизно по максимуму, а потом уточняется. Потому что это некорректно когда вы прикидываете сначала одну категорию по типу Д, а потом у вас появляется провода, трубопроды и горючих материалов, воздуховоды из горючих материалов и все становится пожароопасным. Вам не кажется что это как-то не так ))) |
| |
|
[19.02.2015 15:00:55] | | Если на остальной площади цеха нет горючих материалов, зачем туда воду лить?
А как же нормы? Ведь в СП 5. Нет четкого ограничения что здесь мы тушим, а в том углу нет. |
| |
|
[19.02.2015 15:36:27] | | Дискуссия отошла далеко от темы ветки.
Вопрос перетек к понятиям
что есть постоянная пожарная нагрузка,
что есть временная пожарная нагрузка.
Данных терминов нет в действующих нормативных документах.
Так что есть предложение создать отдельную ветку.
По пожаротушению: СП5 допускает локальное пожаротушение. |
| |
|
[19.02.2015 15:49:57] | | Цитата сергей ® 18.02.2015 22:25:19 Ilgiz251283 ®[18.02.2015 21:06:31]
щас придет Админ и наваляет... --Конец цитаты------
А то! Ilgiz251283, у нас принято под свой вопрос открывать новую ветку а не вклиниваться агрессивно в чужой разговор. В результате ни ваш, ни исходный вопрос до конца не раскрыт. При повторении таких действий я закрою вам доступ сюда.
И еще - Ilgiz251283, или пишите в постах правильный мейл или не пишите мейл вовсе. Ваш *@mai.ru создает лишнюю нагрузку на сайт.
Поддерживаю dizel2012 ® -
Цитата dizel2012 19.02.2015 15:36:27 Вопрос перетек к понятиям
что есть постоянная пожарная нагрузка,
что есть временная пожарная нагрузка.
Данных терминов нет в действующих нормативных документах.
Так что есть предложение создать отдельную ветку. --Конец цитаты------ |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|