| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[11.02.2015 11:52:42] | | Здравствуйте!
Вкралась небольшая путаница в голове по следующим терминам:
1. Расчет рисков.
2. Расчет по оценке пожарных рисков.
3. Независимая оценка пожарных рисков.
4. Декларация
Как взаимосвязаны все эти термины? То есть по первому пункту точно все понятно: ст. 6 п.3. По остальным уже туман
|
 | |
|
[11.02.2015 11:53:56] | | По первому пункту ст.6 п.1. Промахнулся |
| |
|
[11.02.2015 11:57:56] | | 5. Расчет путей эвакуаци |
| |
|
[11.02.2015 12:38:21] | | поправлю гидранта
5. расчет времени эвакуации
добавлю от себя
6.расчет необходимого времени эвакуации
7.Определение максимально допустимого расстояния до ПЧ
зачем эта лабуда или доколе будем терпеть этот бред)))) |
| |
|
[11.02.2015 14:17:21] | | Скажите Вам то это лично за чем, тогда попробуем объяснить |
| |
|
[11.02.2015 17:44:38] | | Для развития знаний в области пожарной безопасности |
| |
|
[11.02.2015 19:34:40] | | Все относительно сложно.
Когда нормы творили, одно и тоже называли по разному, мб разные люди писали или один в разных состояниях.
1 и 2 одно и тоже по факту.
3 это типо чуть больше 1 и 2, которое подается в МЧС, регистрируется и в идеале объект освобождается от проверки на 3 года.
4 это такая бумажка на 2-3 листочках, в которую может входить 1 и 2, подается в мчс и там тоже регистрируется, и это единственная обязательная бумажка из всех перечисленных. Да и то обязательна только для объектов выше 2 этажей и площадью более 1500 кв.м. |
| |
|
[16.02.2015 12:30:41] | | НЦУКС ®
Поковырявшись в настоящем законодательстве сделал следующие выводы:
1. Декларация - одна из форм оценки соответствия требованиям ПБ (в соответствии со ст. 144 ТРоТПБ).
2. НОР - одна из форм оценки соответствия требованиям ПБ (в соответствии со ст. 144 ТРоТПБ).
3. Во исполнение ст.144 утверждено постановление №304. Причем именно п.7 ст.144 - НОР.
4. НОР - это коммерческий пожарный надзор.
5. Смысл организаций аккредитованных (в соответствии с приказом №660) на деятельность НОР заключается в том, что:
5.1 Они могут провести коммерческий пожарный надзор с целью подачи декларации для объектов, которым это нужно. Если нужно, то делают расчет пожарных рисков. А затем все это относят в ГПН, где все это проверяют и дают что-то? Что? Сертификат как на продукцию на 3 года?
5.2 Они могут просто провести расчет пожарных рисков, если владелец сам не может это сделать в случае необходимости. А он, владелец, имеет право делать расчет сам (в соответствии с тем, что Постановлением №272 это не регламентируется)
6. Расчет пожарных рисков может делать любой проектировщик на стадии |
| |
|
[16.02.2015 12:32:34] | | 6. Расчет пожарных рисков может делать любой проектировщик на стадии Проектная документация, владелец объекта защиты при подаче декларации.
Все ли правильно?
И остался непонятным ряд вопросов:
7. В Постановлении №272, п.1 написано, что данное постановление устанавливает порядок проведения расчетов по оценке пожарного риска при составлении декларации!!! То есть для других целей, например, на стадии проектирования пользоваться методиками по приказам №382 и №404 я не могу?
8.В каких еще случаях может пригодиться Организации занимающиеся НОР? Может ли такая организация, например, провести обследование объекта, которому не требуется подача декларации с целью выяснения его проблемных мест в области пожарной безопасности, чтобы потом не было проблем с ГПН, а в случае, если проблемы есть, то провести расчет рисков и доказать, что проблемы не превышают требуемой в ТР цифре. Как бы называлась эта работа и какую бы бумажку в итоге дали такому объекту. Сертификат на 3 года как для продукции?
9. Организации, занимающиеся НОР не попадают ни под лицензирование, ни под СРО? А какая бумажка им дается? Как она выглядит? И, я так понимаю такие организации находятся только под бочком и не выходят за рамки ВДПО и ВНИИПО?
Врод е всё) |
| |
|
[16.02.2015 13:13:08] | | Типо того.
Только бредово это все, на практике все иначе.
1. Декларация по факту никакая не форма оценки соответствия требованиям пб, там даже строки такой нет: "соответствует/не соответствует", там указываются доки которые руководитель обязуется выполнять на объекте, на практике можно туда один пункт ППР написать и подать в МЧС, и они не смогут отказать, если оформление норм.
2. НОР да, именно он форма оценки соответствия, как альтернатива государственному. |
| |
|
[16.02.2015 13:28:32] | | 3. п. 2 ст. 144 - НОР, я бы сказал, постановление №304 рассказывает как смастреить НОР.
4. Типо того.
5. Ага.
5.1. с целью подачи заключения НОР, согласно того же 304. Мчс ничего не даст, организация проводившая НОР даст вам заключение, и потом увидите себя в реестре на сайте гос экспертизы, что у вас все пучком.
5.2. Могут. Имеет право.
6. Ага. |
| |
|
[16.02.2015 13:36:10] | | 7. Можете, в методиках же не написано, что нельзя. №272 не нужный приказ.
8. Может провести аудит ПБ только для Вас, без подачи заключений в МЧС, чтоб вы знали что у вас не так.
9. На сайте госэкспертизы МЧС можете посмотреть как она выглядит, там и список всех этих организаций есть. Нет, не все находятся под бочком, я вот без бочка, без крышечки...
Ну вроде типо того. |
| |
|
[16.02.2015 14:44:52] | | НЦУКС ®
1. Для чего ж нужна декларация? При ее подачи означает ли это что-то? Или это просто формальная необходимость для объектов, которые перечислены в Градостроительном кодексе.
2. То есть пользы от организации занимающейся НОР нет. А расчет рисков или еще что из этой области может провести кто угодно
3.Если Организация, занимающаяся НОР может только провести аудит ПБ для Вас, без подачи заключений в МЧС, чтоб вы знали что у вас не так, то зачес это нужно, если это бесплатно может сделать Испектор ГПН, после чего дается срок на выполнение исправлений. Мне казалось, что после НОР, которое пройдет согласование, Организация освобождается от проверок на время, нет?
4. Вы, конкретный человек?) |
| |
|
[16.02.2015 15:10:28] | | 1. Да по сути не нужна она, потому как изначально придумывалась для одного, а сейчас используется как просто надо. Теперь просто формальность.
2. Не совсем так, НОР абы кто провести не может, плюс обследование можно проводить. Польза то есть.
3. Инспектор придет и сразу оштрафует (это не бесплатно), а мы обследуем и скажем что не так, чтоб вы до проверки все устранили и не получили штраф. Тем более инспектор всех нарушений сразу не пишет, оставляет на потом, чтоб всегда на крючке держать.
Организация освобождается от проверки на 3 года после положительного НОР.
4. Да :) |
| |
|
[17.02.2015 11:24:56] | | НЦУКС ®
Но ведь перед приходом на объект инспектора на на этот объект может придти человек, который хорошо разбирается в пожарной безопасности, который хорошо знает все нормативные документы и нормативно-правовые акты и провести консультацию, если это хороший специалист, который ни одному клиенту уже помог и, который на хорошем счету. Этот человек может в 10 раз дешевле все сделать и сообщить о всех косяках и рассказать как от них можно избавиться, а расчет рисков, как выходит по постановлению 272 может делать кто угодно. Зачем тогда проводить НОР?) Просто хочется понять смысл этой организационной структуры?)
И объект все равно после плановой проверки не трогается 3 года по 69-фз |
| |
|
[17.02.2015 12:07:09] | | Может. Бывает и такое, но уж не в 10 раз дешевле, и тем более придет он на нал, а фирмы работают по без налу, с договорами и гарантиями.
НОР что бы не было проверки со стороны ГПН.
После плановой идут не плановые, как показывает практика.
После НОР, если он положительный, никаких проверок нет, акромя по жалобе. И НОР можно продлевать к его окончанию, и как итог не только 3 года без проверок, а вообще без них.
Тут в соседней ветке, кстати как раз идет спор, расчет риска не решает всех проблем.
Вы спросите "vinkler ®" еще про все это, у него отличительно иное мнение, он Вам скажет для чего это все нужно и с чем это необходимо есть, он знает истинный смысл этой организационной структуры :) |
| |
|
[17.02.2015 12:52:01] | | НЦУКС ® я не думаю, что уважаемый vinkler ® захочет просто так одно и тоже всем рассказывать. Уже давно бы что-то написал тут) А что за ветка? |
| |
|
[17.02.2015 13:06:08] | | Эта http://www.0-1.ru/discuss/?id=28023#... |
| |
|
[17.02.2015 14:04:07] | | НЦУКС ® [17.02.2015 12:07:09] Может. Бывает и такое, но уж не в 10 раз дешевле, и тем более придет он на нал, а фирмы работают по без налу, с договорами и гарантиями.
Про гарантии по доброму так насмешили :)))) |
| |
|
[17.02.2015 17:11:11] | | FlintFD ®
Смотря к кому обращаться, и смотря что в договоре будет прописано. |
| |
|
[25.02.2015 16:06:38] | | НЦУКС ® НОР что бы не было проверки со стороны ГПН.
А если организация, что делала НОР, скажем скрывает реальные факты, и ей грозит, конечно, за это ответственность, но по факту, какой шанс, что на объекте случится пожар? ГПН это ни как не предусматривает, или у них отношение: сделали НОР и слава богу, одним геморроем меньше, в случае чего с нас взятки гладки?)
А заключительную бумажку, о том, что объект прошел НОР выдает ГПН или сама организация, утвердив ее у ГПН? |
| |
|
[25.02.2015 18:17:40] | | Аккредитованная организация выдает заключение, которое должно быть зарегистрировано в МЧС. Но сама организация никакой ответственности не несет. Максимум - лишат аккредитации.
В конечном итоге все повесят на собственника и инспектора. |
| |
|
[26.02.2015 4:18:41] | | Ibn ® В конечном итоге все повесят на собственника и инспектора.
А как это можно повесить на инспектора, если он судит по бумажках, которые ему дали, а по факту он даже не знает как оно есть, потому как доверяет аккредитованной компании? |
| |
|
Андрей
[26.02.2015 9:20:25] | | Мне кажется в случае чего этот инспектор придет с этой бумажкой в суд, приобщит ее к делу и снимет с себя ответственность, ведь по 123-ФЗ он обязан доверять узаконеному методу проведения проверки, в данном случае нор |
| |
|
[27.02.2015 17:00:18] | | ув. yannay ®
Тоже, как и Вы, размышляю об этих делах связанных с расчетом рисков. Хотя обсуждений на эту тему было много, но сомнения разные остаются. По расчету итогового значения риска Q=0,000001, одной из очень важных составляющих является Qпi – вероятность возникновения пожара в здании в течение года, которая определяется на основании статистических данных.
В отличии от других применяемых показателей эта цифра давно и точно определяется расчетом, для основных отраслей промышленности и других объектов. Всё благодаря тому, что многолетняя статистика выдала нам объективный параметр интенсивности потока пожаров Y (буква принято мной условно), для этих зданий.
В приказах не увидел, но издавна Y статистически определялся довольно просто: Y=N/(FT).
Где N – количество пожаров за время Т (год), на объектах данной группы с общей площадью помещений F (м2). И размерность, как Вы знаете, у этой интенсивности потока пожаров Y измеряется в (1/м2 год).
Например, применительно к складам многономенклатурной продукции эта величина по прил. к приказу по рискам равна 0,00009 с размерностью 1/(м2год). Эту цифру используют давно.
Согласно статистики в таких складах
в 2009 году произошло 1633 пожара.
в 2010 году произошло 1582 пожара
в 2011 году произошел 1541 пожар
в 2012 году произошло 1463 пожара
в 2013 году произошло 1422 пожара.
Но, тогда возникает небольшая коллизия с противоречием в математических пропорциях.
Если в расчетах риска для Qпi, из года в год, подтверждается и используется величина Y=0,00009, на неизменном промежутке времени Т, то простое, оставшееся, пропорциональное отношение двух чисел N/F - должно быть тоже НЕИЗМЕННЫМ.
Однако точно известно, что стране в последние 5 лет наблюдался постоянный рост вновь строящихся складских зданий, в том числе высокостеллажных складов и логистических кластеров. А это сотни млн. кв.м. вновь вводимых площадей. Тогда, при неизменной величине Y и Т , и одновременно – росте площади F, число N обязано было тоже расти, а не уменьшаться на 13% за пятилетку.
Если статистика верна и это чёткая тенденция - к снижению числа пожара в отрасли, то в проводимых расчетах риска необоснованно завышены требования к “кульминационному пятну” в главной модели, т.е. к цифре 0,000001.
ЧуднО на мой взгляд получается, наверное всё-таки где-то ошибаюсь, и мои размышления поверхностные.
|
| |
|
[15.04.2015 17:15:44] | | Ув. НЦУКС ®, мне вот интересно. Сейчас уже долго планируются изменения в Техрегламент. Конкретно интересуют изменеия в ст. 64 и ст.144. Правильно ли я понимаю, что после принятие этого закона акредитованные компании занимающиеся НОР не будет нужен, потому как
26) статью 144:
дополнить частью 3 следующего содержания:
3. На объектах защиты, для которых декларация пожарной безопасности составлена в соответствии с частью второй статьи 64 настоящего Федерального закона, федеральный государственный пожарный надзор не осуществляется;
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|