| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.01.2015 17:08:48] | | Подскажите, есть категорируешь помещение, и там обращаются ЛВЖ, в каком случае присваивается взрывоопасная зона, а в каком пожароопасная.
И по поводу зон, если у меня площадь 800м2, а вся нагрузка на 10м2 (утрированно), то зона присваивается на помещение или размеры зоны определяются как-то отдельно? |
 | |
|
[24.01.2015 1:24:06] | | Хотел добавить, если В4, но есть ЛВЖ или ГГ, то по пуэ категория будет В-Iа? |
| |
|
[25.01.2015 19:49:19] | | Про зоны читайте здесь http://base.garant.ru/5646727/5/.
Они определяются по ПУЭ.
Про определение категорий по взрывопожароопасности здесь http://csb76.ru/wp-content/uploads/2... |
| |
|
[25.01.2015 23:53:06] | | Для определения зоны существует статья 19 123-ФЗ. Нет там зоны В-1а |
| |
|
[26.01.2015 11:02:30] | | Да так оно и есть, но почему я просмотрел не один отчёт реальный и там везде категорирование по ПУЭ идёт, а там эта самая В-1а есть(она же зона 2 по ФЗ123), и суть определения категории, о которой как раз в ссылке, данной Surveyor Andrey, идёт речь, если я правильно понял в том, чтобы электрики подобрали правильное исполнение электрооборудования, и я тут на 0-1 наткнулся на ветку 2010 года, там как раз описана проблема, когда по СП12 категория В, и по ПУЭ категория В-1а и все остались довольны. Если не сложно скиньте посмотреть отчёт в котором зоны указаны из 123 ФЗ ст. 19.
Сама суть моей проблемы в том, что не слишком ли перестраховался назначив здоровому складу зону взрывоопасную по ПУЭ, хотя, там по СП 12 давление гораздо меньше 5кПа.
Спасибо, Surveyor Andrey, я вчитался внимательнее в Ваши ссылки и вроде как нашёл то, что искал. |
| |
|
[26.01.2015 12:21:49] | | I_M, Вы понимаете для чего определяется класс зоны по ПУЭ и категория по СП12? Они никак не связаны друг с другом.
Класс определяется для подбора электрооборудования, чтобы не было даже малейшего возгорания или взрыва от электрооборудования с последующим пожаром.
Категория определяется для дальнейшего определения конструктивных особенностей объекта, его противопожарной защиты.
По есть в помещениях категорий В1-В4 или Г может быть запросто класс зоны В-1, В-1а, В-1б.
В определении класса зоны по 123 ФЗ не вижу никакой надобности. Куда потом с этим классом зоны? Для чего он нужен? |
| |
|
[26.01.2015 12:37:28] | | Цитата Surveyor Andrey 26.01.2015 12:21:49 Класс определяется для подбора электрооборудования, чтобы не было даже малейшего возгорания или взрыва от электрооборудования с последующим пожаром. --Конец цитаты------ немного не так.
Сравним с
Статья 17. Цель классификации
КлассификацияПОЗ и ВОЗ применяется для выбора электротехнического и другого оборудования по степени их защиты, обеспечивающей =ИХ!!!= пожаровзрывобезопасную эксплуатацию в указанной зоне.
Есть некоторая разница - очевидно, что ТРоТПБ (в отличие от ПУЭ - см. п.7.3.23) озабочен не столько возможностью возникновения пожара и взрыва в помещении от электрооборудования, сколько безопасной эксплуатацией самого электрооборудования.
Как это не странно звучит, но строго по тексту ст.17 - это именно так.
ПиСи - противникам лингвоанализа (особенно Волку) это сообщение не читать. |
| |
|
[26.01.2015 12:43:57] | | Цитата Surveyor Andrey 26.01.2015 12:21:49 Куда потом с этим классом зоны? Для чего он нужен? --Конец цитаты------
Как куда? Прямиком в главу 6.
ТРоТПБ хочет заменить собою целый комплекс ГОСТов по ВОЗ и электрооборудованию в ВОЗ (МЭК 60079 и пр...).
Наверное, он этим ГОСТам не доверяет. |
| |
|
guest
[28.01.2015 16:49:53] | | "Для определения зоны существует статья 19 123-ФЗ. Нет там зоны В-1а"
Зато есть ПУЭ по которому идет исполнение всей электрики, а вто там класс зоны В-Iа и В-Iб есть. А то что написано в 123 законе про класс зон вообще БРЕД |
| |
|
[28.01.2015 17:20:46] | | Вынужден забанить guest - даже после предупреждения он пытается втиснуть свой вопрос в существующие дискуссии. |
| |
|
Под именем
[28.01.2015 18:26:59] | | ГПН при проверке заказчика потребовали заменить в расчете категорий класс по ПУЭ на класс по ФЗ. В принципе я их понимаю. Категорирование идет по СП12, который отвечает требованиям ФЗ123.
А что такое ПУЭ? Просто внутриведомственные правила. |
| |
|
[28.01.2015 23:13:50] | | "ГПН при проверке заказчика потребовали заменить в расчете категорий класс по ПУЭ на класс по ФЗ. В принципе я их понимаю. Категорирование идет по СП12, который отвечает требованиям ФЗ123А что такое ПУЭ? Просто внутриведомственные правила."
как по моему- так проблема вообще то в иной плоскости
кто нибудь из участников обсуждения класс зоны по ФЗ123-ГОСТ Р 51330.9-99 реально СЧИТАЛ?
или просто на основании неких сравнительных таблиц в сети по типу
"Зона по ПУЭ- есть зона по ГОСТ.." без расчетов как и ранее назначил по принципу ППП? |
| |
|
[28.01.2015 23:51:07] | | А для чего реально считать? Во-первых, данный ГОСТ Р 51330.9-99 распространяется только для определения взрывоопасных зон, при этом на помыщения с обращением пыли он не распространяется.
Т.е. вопрос есть ли зона в гаражном боксе остается открытым.
Во-вторых, ГОСТ предполагает определить размеры зон, однако требование того же ППР-12 определить зону для помещения в целом. Что вызывает недоуменный вопрос. Если у меня в правом углу зона В-1а, а в левом углу П-I, что писать? Типичный пример - аккумуляторные, где по нормам взрывоопасная зона образуется только в верхней части помещения. Но зону пишут В-1б для всего помещения. |
| |
|
[28.01.2015 23:58:23] | | dizel2012
1) для пыли есть свои госты, там тоже можно считать в свое удовольствие
|
| |
|
[29.01.2015 0:22:28] | | Пусть так.
Имеем гаражный бокс.
Да же если поставим поддон, около поддона будет взрывоопасная зона.
Сам автомобиль забит горючими материалами, что тянет на П-IIа.
Оборудование автомобиля не имеет специального исполнения для данных зон, как ранее отмечалось.
Используя 123-ФЗ не получим однозначного ответа.
Между тем советские институты разработали многочисленные справочные источники с перечислением зон для помещений (технологические и другие нормативы). Наверно академики больше знали простых проектировщиков присваивая такие зоны. |
| |
|
[29.01.2015 0:26:30] | | Может и знали, может и нет-не так важно. А вот то, что подходы были разные и задачи ставились иные-факт. |
| |
|
[29.01.2015 9:13:36] | | dizel2012
ваш подход к теме-равно и как по категорированию-мне прекрасно известен
ответ может быть в данном случае лингвистический-сказано люминий. значит люминий
что написано в фз-123-перечень-гост 53 то давайте и исполнять
напишут принять по ведомственным нормам-тада будем принимать
а опустив в очередной раз умирающие пуэ-при этом классифицируя зоны при этом глядя на палец и плюя в потолок-ну и..?
что касается требований ппр что писать-
зона-выбор оборудования
указание класса зоны на двери помещения-для чего....?
|
| |
|
[29.01.2015 10:19:06] | | Класс зоны используется также для выбора неэлектрического оборудования. Каким образом в этом случае использовать ПУЭ? |
| |
|
[29.01.2015 10:41:27] | | Ув. Сергей! Писать класс зоны на двери помещения не я придумал. Не того спрашиваете.
Нас, проектировщиков пожарной сигнализации, в принципе зона волновать не должна. Не очень давно ветка была. Так никто и не нашел нормативного документа, что исполнение датчиков пожарной сигнализации привязано к классу зоны помещения. |
| |
|
[29.01.2015 12:24:32] | | Цитата сергей 29.01.2015 9:13:36 напишут принять по ведомственным нормам-тада будем принимать --Конец цитаты------- никаких "принимать".
Читаем ч.2 ст.18 ТРоТПБ и понимаем, что класс ПОЗ не принимается, а методически "определяется".
Оказывется и нормативные документы об этом есть, только полковники их нам почему-то не показывают.
Просто, наверное, у них никто об этом не спрашивает.
Предлагаю всем вместе и разом написать письма во ВНИИПО и ДНД с требованием предъявить эти НД народу и/или научить нас (+технологов+ электриков) этим методам определения класса ПОЗ.
Пошлём 1000 писем сразу - замучаются отписываться, может наконец-то исполнят свои обещания, данные в ТРоТПБ. |
| |
|
[29.01.2015 12:30:38] | | Цитата dizel2012 29.01.2015 10:41:27 Нас, проектировщиков пожарной сигнализации, в принципе зона волновать не должна. --Конец цитаты------- не согласен.
Лично меня всегда класс ВОЗ и ПОЗ волнует больше, чем категория помещения по ПиВПО.
Категория нам нужна только для выбора между АУПС и АУПТ. И всё.
А вот потом для подбора эл.оборудования нужны именно класс ВОЗ, категория смеси, группа (подгруппа), температурный класс и прочие...несознательные IP.
Класс для нас важнее категории. |
| |
|
[29.01.2015 12:36:38] | | Цитата сергей 29.01.2015 9:13:36 указание класса зоны на двери помещения-для чего....? --Конец цитаты------- не так давно тому назад разговаривали об этом и решили, что даже указание категории помещения на дверях - занятие бестолковое и мало информативное.
Даже для пожарного в каске и работающим бранДспойтом, который стоит перед этой дверью.
А уж для остальных - и подавно. |
| |
|
[29.01.2015 12:37:05] | | Однако, да же в 123-ФЗ подбирать исполнение датчиков под зону не требуют. Мы уже дискутировали на эту тему. Берем ст.82 п.10 и с электроустановками все понятно.
Берем ст.83, ст.84 и тишина на эту тему. Не потому ли, что применения напряжения питающих цепей менее 42В один из способ взрывозащиты оборудования? |
| |
|
[29.01.2015 12:46:58] | | Цитата dizel2012 29.01.2015 12:37:05 Однако, да же в 123-ФЗ подбирать исполнение датчиков под зону не требуют. --Конец цитаты------- читаем ст.17 ТРоТПБ
Цитата dizel2012 29.01.2015 12:37:05 Берем ст.83, ст.84 и тишина на эту тему. --Конец цитаты------- а чего кричать-то, если в ст.82 (ч.10, 12 и 13)уже всё сказали.
|
| |
|
[29.01.2015 12:52:30] | | И что там в ст.17 такого интересного? Ну используется классификация зон, ну и что. Где-то используется в нормативах, для электросилового или непонятного иного оборудования. А где-то нет, например в слаботочных цепях. |
| |
|
[29.01.2015 13:15:20] | | dizel2012 ®
"Писать класс зоны на двери помещения не я придумал. Не того спрашиваете"
не понял
ваше "однако требование того же ППР-12 определить зону для помещения в целом"
я в проектировании ППР не применяю
а вы?
если для проектирования
-ранее по нормам зонировалось все помещении
- далее поняли что это экономически не оправдано и зона локальной может быть
-если зона локальна, то и оборудование должно иметь необходимую защиту только в данной зоне- что значительно дешевше, надоть только размер определить
-"Но зону пишут В-1б для всего помещения"-вобчем получается срамота
должно быть во как
"На планах расположения в дополнение ... показывают:
-границы и классы взрыво- и пожароопасных зон, категории и группы взрывоопасных смесей по классификации Правил устройства электроустановок;"
не нравится "по классификации Правил устройства электроустановок;"?
читайте так
"по классификации ГОС 53..;"
dizel2012 ®
"Сам автомобиль забит горючими материалами, что тянет на П-IIа."
в смысле? в кузове что ли?
или это месть Volk_ ® за стеб в соседней ветке?
я на 1001 серию "обращается-находится" в этой ветке не подписывался |
| |
|
[29.01.2015 13:18:01] | | Для сигнализации п. 17.3 СП 5 |
| |
|
[29.01.2015 13:42:33] | | Что за месть ув. Volk на соседней ветке? Так интересно стало.
У меня вроде с электриками в последнее время консенсус появился.
Может мне это показалось конечно.
А класс зоны на двери пишется исходя из требований Правил противопожарного режима. Там про десять зон в помещении ничего не сказано.
Всегда отстаивал мысль, что при определении зоны можно пользоваться любыми нормативными или справочными документами тех же технологов.
Ну вот не нормируется у них в документах зона для гаражного бокса и ладно. |
| |
|
[29.01.2015 13:48:15] | | По п.17.3 СП5 речь идет о нормальном функционировании технических средств пожарной автоматики. Датчик в исполнении IP30 будет плохо работать во 2-й зоне? Не факт! |
| |
|
[29.01.2015 22:27:42] | | "Основными причинами таких загораний являются: ... монтаж извещателей охранной и пожарной сигнализации и линий связи открытого исполнения во взрывоопасных помещениях"
Скан статьи: http://georg-pik.livejournal.com/940... |
| |
|
[29.01.2015 23:19:31] | | Ув.Georg! Несколько лет назад, уже не помню подробности, у меня был конфликт с монтажной организацией как раз на тему почему во взрывоопасном помещении заложили датчики в обычном исполнении. Кажется тепловые ИП103. С их стороны последовал встречный вопрос: а где написано, что нельзя. Вот уже несколько лет обидно, что уделали по полной программе.
Сам проектирую датчики во взрывоопасных зонах в соответствующем исполнении, а осадок недоказуемости остался. |
| |
|
[29.01.2015 23:33:51] | | Как это где написано? Да Вы что..
13.1.11.
Исполнение извещателей должно обеспечивать их безопасность по отношению к внешней среде в соответствии с требованиями [7]. |
| |
|
[29.01.2015 23:44:39] | | И что? Применение датчика в исполнении IP30 во взрывоопасной зоне скажется на его безопасной работе?
Исходя из каких соображений? |
| |
|
[29.01.2015 23:53:01] | | >С их стороны последовал встречный вопрос: а где написано, что нельзя.
А где в "пожарных" нормах написано, что стоя по колено в воде нельзя работать голыми руками со шлейфом под напряжением 24 В? Нужно брать стандарты электрические и смотреть. |
| |
|
[30.01.2015 0:07:01] | | Вы только что признали ПУЭ нормативным документом в области пожарной безопасности.
Электрики аплодируют. |
| |
|
[30.01.2015 0:14:07] | | >Вы только что признали ПУЭ нормативным документом в области пожарной безопасности.
При чем тут ПУЭ?
|
| |
|
[30.01.2015 0:20:29] | | А какой тогда электрический документ?
На мой взгляд нужно внести соответствующие изменения в ст.83 и ст. 84 123-ФЗ, признав что с зонами накосячили. Если конечно 123-ФЗ кому-то нужен. А то почитаешь Ваши посты, ув. Georg, уже не понимаешь есть ли вобще какие-нибудь действующие нормативные документы на пространстве Российской Федерации. |
| |
|
[30.01.2015 0:33:15] | | Вот эта информация меня шокировала полностью
>> C 1 января своды правил не являются документами в области технического регулирования. Насколько понимаю, СП повторят судьбу ПУЭ, НПБ и т.д. Изменения в них будет внести невозможно, при том, что документы внесенные в перечни будут продолжать действовать до принятия соответствующих технических регламентов Таможенного союза.
Отсюда http://www.0-1.ru/discuss/?id=27704
Такое небольшое отступление от темы.
|
| |
|
[30.01.2015 0:49:51] | | >А какой тогда электрический документ?
В своих проектах требования по взрывозащите, безопасному сверхнизкому напряжению выполняю по ГОСТам вне зависимости от того, внесены они в перечни или нет. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|