| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[19.01.2015 18:06:07] | | Уважаемые коллеги!
Как понять, соотнести требование СП 5 о минимальном расходе воды и интенсивностью орошения?
Практическое значение.
Надо ли доводить интенсивность орошения до большего значения, чем табличное, доводя расход воды, до нормативного?
К примеру:
Возьмем табл. 5.2.
группу 6.
Высота складирования до 5.5м.
Расход, л/с, не менее 90 л/с.
Интенсивность орошения защищаемой площади (согласно таблице 5.1), не менее 0.5 л в секунду на кв.м.
Минимальная площадь орошения 90 м.кв.
Время тушения 60 мин.
Делаем подсчет: 90 м.кв. на 0.5 л в сек, равно 45 л в сек.
Расход воды получен 45 л в сек.
В сравнении получаем, нормативные 90 л/с, а по расчету по площади 45 л в сек.
Я понимаю, что при гидравлическом расчете расход будет больше 45 л в сек.
Ну скажем 75 л в сек.
Вопрос практический.
Требуется ли доводить расход воды до требуемых 90 л в сек?
И как?
Повышая давление? (есть ещё запас на 3 амт).
Расставляя чаше оросители?
Меняя производительность спринклера?
Или все нормально, и удовлетвориться 75 литрами и выполнением условия по интенсивности орошения?
Написал, наверное, запутанно, но вроде хотел более ясно обрисовать вопрос.
Спасибо.
|
 | |
|
[19.01.2015 18:35:39] | | в среднем, на каком расстоянии друг от друга оросители расставили?
|
| |
|
[19.01.2015 18:52:19] | | 1. Теоретики спринклерного тушения служат или во ВНИИПО или в академии МЧС (А может ещё в каких-то структурах МЧС). Все прочие это как бы практики.
2.Заданный вопрос мусолится на трёх тематических форумах от самого выхода СП5. Мнения разные, но самое правильное, по идее, должно быть там, где делают СП5.
Понятно, что расход,интенсивность,и защищаемая площадь должны быть не менее указанных в таблице. Если для защищаемой площади ,при обеспечении требуемой интенсивности ,нужен расход менее минимального,то может быть обеспечена защита большей площади ,что IMHO есть неплохо.Требуемая минимальная площадь для складов,согласно СП5, стала меньше чем была по НПБ-88 и ранее,и существенно меньше чем в зарубежных нормах.Кстати говоря,новая идеология ВНИИПО совершенно не допускает прямого перемножения площади на интенсивность для получения расхода, в отличее от формулировки в НПБ-88.
С интересом ждём-с, добавит ли ясности вот-вот ожидаемое новое издание СП5 ,или мы (практики) по-прежнему будем препираться на форумах по поводу того, как нужно понимать тот или иной пункт. |
| |
|
[20.01.2015 5:46:55] | | Не готов обсуждать откуда 90 л/с (т.к. бессмысленное это занятие, написано значить надо соблюдать, будет что другое написано, будем другое соблюдать), но в результате попыток разобраться в некоторых вопросах водяного пожаротушения натолкнулся на интересный результат, если брать Российские оросители то для создания 90 л/с действительно необходимо поднимать давление, а вот при использовании импортных оросителей, эти самые 90 литров получаются при паспортном давлении, т.к. оно изначально больше чем на Российских для создания необходимой интенсивности. Думаю данный факт и сподвиг принять такие значения расхода.
Можете дать мне проектное количество оросителей на расчётной площади, марку оросителей и я скажу какое должно быть давление на диктующем оросителе, но это если только Российские оросители, если импортные то принимать по паспорту.
|
| |
|
[20.01.2015 9:57:39] | | Ороситель Собр-17-Н, для обеспечения интенсивности 0,5 требуется 0,29МПа, К расхода 1,28, расход оросителя 6,893 л/с, на 90м2 требуется минимум 10 оросителей, итого без гидравлического расчёта имеем 68,93 л/с, с расчётом к 90 наверняка подберёмся. Как то так... |
| |
|
[20.01.2015 11:02:45] | | Ув. Andorra1 ®
Вы указываете как раз на те нюансы, которые должен учитывать проектировщик при разработке проекта по АУВПТ.
Минимальная нормативная интенсивность орошения - это требование, все что более указанного значения - это выполнение требования. Но сильно завышать расходы накладно уже с экономической точки зрения.
"Требуется ли доводить расход воды до требуемых 90 л в сек?" (с)
Да, требуется (правильный подбор диаметров труб, оросителей, оптимальная расстановка) |
| |
|
[20.01.2015 11:12:24] | | Ув. CV ®
[19.01.2015 18:35:39]
Расстояния между спринклерами приняты нормативные по табл 5.1 , а именно 3м.
|
| |
|
[20.01.2015 11:17:11] | | Уважаемый BTS ®
[19.01.2015 18:52:19
По Вашему замечанию:
1. Теоретики спринклерного тушения служат или во ВНИИПО или в академии МЧС (А может ещё в каких-то структурах МЧС). Все прочие это как бы практики.
Я согласен.
Перефразирую вопрос для практиков:
ПРАКТИКИ, как понять, соотнести требование СП 5 о минимальном расходе воды и интенсивностью орошения?
Спасибо.
|
| |
|
[20.01.2015 11:24:17] | | "ПРАКТИКИ, как понять, соотнести требование СП 5 о минимальном расходе воды и интенсивностью орошения?" (с)
Да никак, интенсивность - требование к оросителю, расход - требование к системе |
| |
|
[20.01.2015 12:08:57] | | расчет надо продолжать, пока фактический расход не станет равен (или превысит)расходу из табл.5.1;
и из опыта все же надо немного уменьшить расстояние м/ду оросителями |
| |
|
[20.01.2015 12:17:23] | | в помощь В.1.9 Проводится гидравлический расчет АУП:
- определяется с учетом нормативной интенсивности орошения и высоты расположения оросителя по эпюрам орошения или паспортным данным давление, которое необходимо обеспечить у диктующего оросителя, и расстояние между оросителями;
....
- производится проверка расчета распределительной сети спринклерной АУП из условия срабатывания такого количества оросителей, суммарный расход которых и интенсивность орошения на принятой защищаемой орошаемой площади составят не менее нормативных значений, приведенных в таблицах 5.1-5.3 ... |
| |
|
[20.01.2015 12:32:20] | | "в помощь В.1.9 Проводится гидравлический расчет АУП:" (с)
я тоже хотел дать эту ссылку, однако думаю что Andorra1 ® про это знает |
| |
|
[20.01.2015 12:58:54] | | Уважаемый СергейКо ®
Как раз проектировщик и не желает учитывать эти ньюансы.
Считает, что интенсивность орошения он обеспечил. А с условием выполнить условие расхода воды 90 л в сек, не согласен.
По гидравлическому расчету набрал 40 л в сек.
|
| |
|
[20.01.2015 13:07:40] | | Уважаемые CV ® [20.01.2015 12:17:23], СергейКо ®[20.01.2015 12:32:20.
Спасибо!
Знать, то знал, да вот где написано, надо было бы разбираться долго.
Хотел уже у Мешмана искать.
Вы меня укрепили в моих позициях.
Ув. FlintFD ® [20.01.2015 9:57:39]
Спасибо за указание на спринклер Собр-17-Н.
Как приятно иметь дело с коллегами!
|
| |
|
[20.01.2015 13:21:25] | | Сами тоже офигивали от этих расходов. Я думаю, что это скорее всего косяк в нормах.
Скорее всего минимальная площадь спринклерной АУПТ должа быть такая как указана была в табл.1 НПБ 88-2001, а если защищаемое помещение меньше, то и расходы должны быть уменьшены на коэффициент указанный в примечании 4 к табл.5.1 СП5.
Вот тогда и расчётные расходы и нормативные указанные в табл.5.2 будут более менее совпадать. |
| |
|
[20.01.2015 13:58:35] | | Ув. один из них (в запасе) ®
[20.01.2015 13:21:25
По реплике:
…..Сами тоже офигивали от этих расходов. Я думаю, что это скорее всего косяк в нормах.
…………….
Норма есть норма.
Может, поэтому и не эффективны АУПТ (на пожаре) , из за того, что не выполняется условие по требуемому расходу воды?
Воды, что ли мало…(?)
Шучу, знаю, что тут и резервуары проспали конструкторы..и силу энергетики, если увеличивать мощность насосов в 2 раза..
Не встречалось проектов, что бы проектировщики заморачивались, вернее проверялись по расходу воды.
Прияни интенсивность и вперед.
Хорошо, еще, если по гидравлике (по расчету) увеличат значение насосов.
В рассматриваемом проекте, насосы подобрали исключительно по табличной интенсивности, без учета расхода по гидравлике (по факту).
И тютельку в тютельку насосы приняли по кубом воды полученных по табличной интенсивности (литры на метры).
И вроде солидная организация делала проект.
Сейчас бодаюсь с ней.
|
| |
|
[20.01.2015 14:05:32] | | А, мы как заказчику выкатили расходы 110 л/с, он сразу же согласился на деление помещения пополам :) |
| |
|
[20.01.2015 14:18:22] | | Ув. Andorra1 ®, не надо бороться, надо поставить перед фактом что не соблюдены при проектировании требования нормативных документов в части расходов. И пусть они с такой формулировкой куда хотят туда и ходят, а обратно милости просим с нормальным проектом. Я с одними такими более полугода боролся, ни в какую не хотели выполнить требование как раз по минимальному расходу установки, три раза переделывали и всё упирались, не вопрос, я из раза в раз переписывал первое письмо, а заказчик хотел видеть без замечаний, пришлось им бедным нормы соблюдать :) |
| |
|
[20.01.2015 15:14:29] | | Ув. FlintFD ® [20.01.2015 14:18:22]
Я воспользуюсь, конечно Вашим подходом. Лаконично и рационально по трудозатратам на переписку.
Честно, говоря, я чуть сомневался и колебался в уверенности правильности понимания условий табл 5.1.-5.3.
Ну теперь всё встало на свои места!
Большое спасибо, коллеги, я не сомневался в Вас!
Но, конечно дискуссия вполне продолжается….
Ведь одну и ту же проблему хорошо рассмотреть с разных ракурсов.
|
| |
|
[20.01.2015 15:35:55] | | Я конечно же не знаю чем руководствовался разработчик норм при уменьшении нормативных площадей, но подозреваю, что исходя из статистики сработки. Где-то на просторах инета видел статистику, что в большинстве своем достаточно сработки 1 оросителя на начальной стадии. Наверное поэтому так смело порезали в 2 раза.
"А с условием выполнить условие расхода воды 90 л в сек, не согласен." (с)
Согласен или не согласен - все претензии к разработчику нормативов.
"Как раз проектировщик и не желает учитывать эти ньюансы." (с)
Это не проектировщик - это шабашник, таким и законы природы не указ. |
| |
|
[20.01.2015 15:45:08] | | "А, мы как заказчику выкатили расходы 110 л/с, он сразу же согласился на деление помещения пополам" (с)
Хороший у Вас Заказчик, понимающий))
|
| |
|
[20.01.2015 15:56:43] | | "Считает, что интенсивность орошения он обеспечил. А с условием выполнить условие расхода воды 90 л в сек, не согласен." (с)
Интересно, если указанный Вами проектировщик захочет купить ВАЗ 2107 малинового цвета, но по приезду в салон ему выдадут ВАЗ 2107 малинового цвета без двигателя и колес, что он скажет?
Ему ответят что требования к цвету выполнили, пусть расплачивается :) |
| |
|
[20.01.2015 16:11:34] | | СергейКо ® [20.01.2015 15:35:55]
Цитата: " конечно же не знаю чем руководствовался разработчик норм при уменьшении нормативных площадей"
Предположение: При новой трактовке интенсивности внедряемой ВНИИПО в СП5, расход, получавшейся перемножением расчётной площади по НПБ на интенсивность в старом(до СП5) понимании(Q=S*i) будет проливаться на существенно меньшей площади,указанной в НПБ и ранее.
Причём НПБ-88 ,СНиП2.04.09-84,СН 75-76 не требовали гарантированной защиты всей расчётной площади.
А вот увеличение нормативного расхода, в отличие от толкования интенсивности,возможно пришлось бы обосновывать реальной отечественной статистикой работы установок при пожарах.
Статистика, которую СергейКо и многие другие могли видеть "на просторах интернета" скорее всего зарубежная. |
| |
|
[20.01.2015 17:35:10] | | "При новой трактовке интенсивности внедряемой ВНИИПО" (с)
что за трактовка, новый взгляд на методы испытаний?
"будет проливаться на существенно меньшей площади,указанной в НПБ" (с)
в соответствии с чем, т.е. испытания оросителей проводится не по ГОСТ Р 51043-2002 ?
|
| |
|
[20.01.2015 17:46:50] | |
Вопрос.
Расход воды 90 л/с должен обеспечить сам насос (его характеристики) или И сети?
Вопрос практический.
Требуется ли доводить расход воды до требуемых 90 л в сек пропускной способностью самих труб и расходом воды через спринклера?
Пока писал, понял, что и так всё ясно, но всё таки?
|
| |
|
[20.01.2015 18:03:08] | | Вопрос:
Расход диктующей ветви распределительного трубопровода должен соответствовать расходу не менее 90 л с? (если уж определились с требуемым расходом воды?)
Т.е. идет сравнение по последнему расчетному участку (суммирующему все предыдущие расходы)?
Эти 90 л должны быть видны в показании графы Q ?
|
| |
|
[20.01.2015 18:45:34] | | "Эти 90 л должны быть видны в показании графы Q ?" (с)
Почему Вы оперируете цифрой 90, если это нормативное требование, при расчете должно получиться больше, т.к. 90 л/с это на защищаемой площади (диктующей), а с учетом потерь расход системы должен быть больше |
| |
|
[20.01.2015 19:53:54] | | СергейКо ® [20.01.2015 17:35:10]
Раньше расход из оросителя определялся просто:Qор=Sор*i
Т.е. интенсивность рассматривалась как усреднённая величина,с учётом взаимного перекрытия карт орошения спринклеров. Примерно также подходят за рубежом. А сейчас требуют,чтобы каждый спринклер обеспечил интенсивность в своей зоне самостоятельно.Это увеличивает расход из спринклера.При таком подходе один и тот же расход проливается на меньшей площади, чем при старом толковании интенсивности.
Всё это обсуждалось много раз. |
| |
|
[21.01.2015 8:45:39] | | Уважаемый Andorra1. Так Вы получили ответ на Ваш вопрос или нет?
Моё мнение, обеспечение интенсивности подачи равной или выше требуемой, обеспечивает выполнение установкой пожаротушения заданной функции, при её срабатывании. Сколько вскроется спринклеров при тушении пожара никто не знает. Поэтому вся установка (насос) должна обеспечивать подачу не менее 90 сс воды (в Вашем случае) на тушение пожара. Поэтому, увеличивать интенсивность подачи воды спринклерными оросителями не нужно, доводя до... и увеличивать диаметр трубопроводов тоже не нужно. |
| |
|
[21.01.2015 10:27:44] | | Ув. BTS ®
Вы что-то путаете, в отечественной практике всегда рассматривалось требование к 1 оросителю (ГОСТ 13815-82, ГОСТ Р 51043-97, ГОСТ Р 51043-2002), тогда как за рубежом именно нескольких оросителей.
Для более подробного ознакомления, могу предложить статью, в которой расписываются отличия:
http://www.konsel.kz/assets/files/pu...
|
| |
|
[21.01.2015 10:30:27] | | "Поэтому, увеличивать интенсивность подачи воды спринклерными оросителями не нужно, доводя до... и увеличивать диаметр трубопроводов тоже не нужно." (с)
Никто не говорил про увеличение интенсивности, проектировщик заложил именно ту интенсивность, которая указана в нормативе. При увеличении диаметра трубопроводов потери уменьшатся, каким образом с 45 л/с Вы хотите дойти до 90 л/с? |
| |
|
[21.01.2015 11:34:52] | | Уважаемый mak ® [21.01.2015 8:45:39]
Всё было вроде понятно и логично (?) до Вашей реплики…
Цитирую: ….Поэтому, увеличивать интенсивность подачи воды спринклерными оросителями не нужно, доводя до... и увеличивать диаметр трубопроводов тоже не нужно.
…………………………………
Я в принципе тоже так же так думал (или не задумывался?) до этой ветки.
Да, ответ на вопрос я получил.
Ответ в следующем, НАСОС должен выдавать нормативный РАСХОД воды (по таблицам 5.1-5.3).
В моём случае это 90 л в сек., хотя расчет по интенсивности дает не больше 45-75 л в сек.
Остался (появился) вопрос про распределительную сеть и питающий трубопровод.
А именно: Надо ли увеличивать интенсивность подачи воды спринклерными оросителями или не надо, доводя до... и увеличивать диаметр трубопроводов тоже не нужно или нужно?
Но это уже другой вопрос, и по правилам форума, уважая участников форума, Админа этот вопрос про интенсивность и надо ли что ней делать выношу в другую ветку.
Заинтересованных прошу туда.
Название ветки:
АУП спринклерная. Про интенсивность орошения. Увеличивать или нет.
|
| |
|
[21.01.2015 11:41:52] | | По вопросу ув. СергейКо®
[21.01.2015 10:30:27
…..каким образом с 45 л/с Вы хотите дойти до 90 л/с?.
……………………
Ув. Сергейко, ну хотя бы применяя спринклеры с соответствующим К-фактором, применяя высоко расходные спринклера.
Пример был обрисован в послании ув. FlintFD ® [20.01.2015 9:57:39
…...>>>> Ороситель Собр-17-Н, для обеспечения интенсивности 0,5 требуется 0,29МПа, К расхода 1,28, расход оросителя 6,893 л/с, на 90м2 требуется минимум 10 оросителей, итого без гидравлического расчёта имеем 68,93 л/с, с расчётом к 90 наверняка подберёмся. Как то так...
|
| |
|
[21.01.2015 12:15:55] | | "НАСОС должен выдавать нормативный РАСХОД воды (по таблицам 5.1-5.3)." (с)
Не менее нормативного, но при этом должна обеспечиваться интенсивность орошения одним оросителем |
| |
|
[21.01.2015 12:17:54] | | "ну хотя бы применяя спринклеры с соответствующим К-фактором, применяя высоко расходные спринклера." (с)
Простите кривовато прочитал сообщение ув. mak ® |
| |
|
[21.01.2015 12:59:48] | | СергейКо ® [21.01.2015 10:27:44]
Ув. СергейКо, во всяком случае так написано в NFPA-13(2013)п.22.4.4.5.4.-22.4.4.6
Ещё понятнее это же написано в документе ФМ Глобал FMDS0300 п.2.1.2.2.1.1.
В СЕА-4001(2009) п.G.3.1 площадь орошения спринклера и расход определяеются практически также,с небольшим нюансом (складывают расход 4 спринклеров и делят наплощадь защищаемую 4 спринклерами).
|
| |
|
[21.01.2015 13:22:58] | | Ув. BTS ®
К сожалению не владею английским языком.
"В СЕА-4001(2009) п.G.3.1 площадь орошения спринклера и расход определяеются практически также,с небольшим нюансом (складывают расход 4 спринклеров и делят наплощадь защищаемую 4 спринклерами)." (с)
Да, все так, только мне думается что понятие интенсивность сугубо отечественный подход, но могу и ошибаться. |
| |
|
[21.01.2015 13:39:47] | | СергейКо ® [21.01.2015 13:22:58]
Советский слон-самый лучший слон в мире?:):)Понятие интенсивности орошения (discharge density) есть во всех вышеуказанных зарубежных нормативах. |
| |
|
[21.01.2015 14:09:20] | | BTS ® [21.01.2015 12:59:48
(складывают расход 4 спринклеров и делят на площадь защищаемую 4 спринклерами).
………………..
Вопрос только в следующем..
КАКУЮ интенсивность?
Интенсивность табличную (минимальную).
Или ту, которая получается из деления РАСХОДА табличного (к примеру) на защищаемую нормативную площадь?
Вопрос именно в этом заключается..
|
| |
|
[21.01.2015 16:29:20] | | "Советский слон-самый лучший слон в мире?:):)Понятие интенсивности орошения (discharge density) есть во всех вышеуказанных зарубежных нормативах." (с)
я не спорю, английский же я не знаю. Какие там требования к интенсивности и на сколько оросителей? |
| |
|
[21.01.2015 20:35:33] | | Andorra1 ® [21.01.2015 14:09:20]
Интенсивность должна быть не менее указанной у них в таблице.
СергейКо ® [21.01.2015 16:29:20]
Система классификации рисков(групп) в СЕА-4001 более детализирована, чем в СП5. Для всех подклассов класса Ordinary Hazard мин.интенсивность 5мм/мин (0,083л/с*м.кв) А расчётная площадь для "мокрых"систем с72м.кв. для ОН1,144м.кв. для ОН2,216м.кв. для ОН3.Для "сухих"систем площадь процентов на 20 больше.
Гаражи у них-ОН2, авторемонтные мастерские_ОН3.
Для складов классификация ещё более навороченная. |
| |
|
[22.01.2015 9:34:09] | | BTS ® [21.01.2015 20:35:33]
Интенсивность должна быть не менее указанной у них в таблице.
Уважаемый BTS ® я понял, принял, согласился!
Вы меня убедили убедительно!
Спасибо.
Интенсивность орошения принимаю впредь по таблицам 5.1-5.3 СП-5.13130.2009
|
| |
|
[22.01.2015 10:35:00] | | ". Для всех подклассов класса Ordinary Hazard мин.интенсивность 5мм/мин (0,083л/с*м.кв) А расчётная площадь для "мокрых"систем с72м.кв. для ОН1,144м.кв. для ОН2,216м.кв. для ОН3.Для "сухих"систем площадь процентов на 20 больше." (с)
Получается защищаемые площади у них больше чем в наших нормативах. Подозреваю что общественные здания у них под ОН1? Да и интенсивности вроде бы схожи, если конечно же 0,083 это также как и у нас для первой группы помещений. |
| |
|
[22.01.2015 13:33:45] | | Да, общественные здания-ОН1, но при условии что нет помещений более 126м.кв. и огнестойкости конструкций не менее 30 мин.Площадь для НО1 84 м.кв.,интенсивность 2,25 мм/мин (0,0375л/с*м.кв).
В рекомендациях ВНИИПО для высотных гостиниц (1977) интенсивность для номеров была не менее 0,04л/с*м.кв., для прочих защищаемых помещений-0,08. |
| |
|
[22.01.2015 13:47:22] | | Ну взял и напутал! Это для Light Hazard LH площадь 84 м.кв.,интенсивность 2,25 мм/мин (0,0375л/с*м.кв)при условии что нет помещений более 126м.кв. и огнестойкости конструкций не менее 30 мин.
LH-это некоторые общественные здания(помещения) ограниченной площади,остальные-ОН1
LH
Limited areas (see 5.2.1) in:
– Schools and other educational institutions
– Offices
– Prisons
– Hotels
5.2.1 Light Hazard - LH
Covers non-industrial occupancies with low fire
loads and combustibility and with no single area
greater than 126 m2 with a fire resistance of at
least 30 minutes.
|
| |
|
[22.01.2015 13:59:15] | | СергейКо ® [22.01.2015 10:35:00]
" Да и интенсивности вроде бы схожи, если конечно же 0,083 это также как и у нас для первой группы помещений."
Для ОН2,0Н3,ОН4 интенсивность та же, но площади больше. Кстати, кинотеатры,театры,концертные и выставочные залы отнесены к ОН4-площадь 360м.кв.(!)
|
| |
|
[22.01.2015 14:05:44] | | Ув. BTS ®
Спасибо за информацию, думаю и другим участникам форума (не знающих англ. яз) она интересна |
| |
|
[22.01.2015 14:38:37] | | СергейКо ® [22.01.2015 14:05:44]
Ув.СергейКо.
Не многим из проектировщиков РФ случается работать по зарубежным нормам. Но ознакомление с ними позволяет объективно оценить документы, по которым нам приходится работать,в частности СП5.В Украине выпустили ДСТУ Б ЕN 12845_2011 ,адаптированный вариант EN-12845 (документ близкий к СЕА 4001).Содержит параллельные английский и украинский тексты. В сети есть. Не читающие по-английски могут попробовать почитать по-украински. |
| |
|
[06.05.2015 13:26:14] | | Я про ВЗАИМНОЕ перекрывание карт орошения.
Тут меня недавно ВКашница озадачила.
Спросила, а не препятствуют ли орошению, разлету струй воды ВСТРЕЧАЮЩИЕСЯ, ПЕРЕСЕКАЮЩИЕСЯ потоки, струи воды исходя из пересекающихся эпюр опрощения?
Смогут ли попасть на “чужую” территорию брызги воды?
Не выпадут ли они в “осадок” на границе интересов?
?
BTS ® [20.01.2015 19:53:54
Раньше расход из оросителя определялся просто:Qор=Sор*i
Т.е. интенсивность рассматривалась как усреднённая величина,с учётом взаимного перекрытия карт орошения спринклеров. Примерно также подходят за рубежом. А сейчас требуют,чтобы каждый спринклер обеспечил интенсивность в своей зоне самостоятельно.
………………….
Реплика: Наверное правильно, что (цитата от BTS):.. .” А сейчас требуют,чтобы каждый спринклер обеспечил интенсивность в своей зоне самостоятельно.”
|
| |
|
[06.05.2015 13:45:57] | | Обсуждалась тема не раз,но реплика на реплику :=) :Ознакомившись с интенсивностями, указанными в книге Е.Н. Иванова стр.61 https://yadi.sk/d/cUxA5Z1ke8feL (основанно на исследованиях ВНИИПО в далёкие годы) и сравнив с интенсивностями из нормативов,можно предположить,что "старый" подход к пониманию интенсивности более рационален.Запас по итенсивности вполне приличный. |
| |
|
[12.05.2015 0:19:50] | | ув.Andorra1 ®, сложные вопросы задают Ваши смышленые сотрудники :). Из ВНИИПО и учебных заведений на эти вопросы ответили бы конечно более квалифицированно. Как простой читатель знаком только с некоторыми опубликованными работами, в части теории вопроса. Поэтому, сильно не пинайте за попытку тоже разобраться. Потому, что выводы будут основаны на моих упрощённых представлениях.
Испытания по интересующей тематике совместной работы нескольких спринклеров, за рубежом проводятся по ISO 6182-1. Методика испытаний предполагает экспериментальное определение интенсивности подачи также и при одновременной работе четырёх оросителей в секции АУПТ. Это указано в методическом пособии (Л.Мешман, С.Цариченко, В.Былинкин, и др. в книге «Оросители водяных и пенных АУП»). Судя по тому, что после такой одновременной работы, спринклеры успешно сертифицирует FM - то там всё в порядке для всех зон орошения, о чём говорит нормативная площадь защиты по NFPA13, часто превышающая, указанную в СП5.
Отечественные спринклеры SSP и SSU также испытывают на этот стандарт ISO 6182-1 и ГОСТ51043. По всему выходит так, что наглядный ответ на поставленный вопрос для спринклеров с разными диаметрами отверстия, формой розетки, Кф, и напором, дают сертификационные испытания, позволяющие экспериментом определить интенсивность и равномерность орошения на защищаемой площади, что позволяет его сертифицировать и разрешить к применению.
|
| |
|
[12.05.2015 0:22:41] | | Цитата Andorra1 06.05.2015 13:26:14 Смогут ли попасть на “чужую” территорию брызги воды? --Конец цитаты------
Что касается теории вопроса, то д.т.н. Е.Иванов (см. “Расчет и проектирование СПЗ” ) на основании проведенных экспериментов и разработанных моделей, спрогнозировал динамику движения распыленной спринклером струи. Он исследовал факторы влияющие на распыление жидкости, размер капель, их распределение в потоке струи. Вся картина их динамики и аэродинамики представляется сложной, но решаемой. Упрощённо я понял, что для это требуется учитывать особенности взаимодействия бесконечно большого числа капель.
Для этого важно знать про механизм, что же происходит при столкновении струй нескольких оросителей. Это зависит от размера капель в зоне общего сектора встречающихся потоков воды, направления движений струй, скорости движения, температурного воздействия очага горения и др.
По мнению В.Пахомова (ЗАО «СА», Бийск), а это известный специалист в области спринклерного пожаротушения, капли способные долететь до поверхности горения должны быть диаметром около d=150 мкм. Если много меньше, то они просто не смогут быстро долететь до цели, медленно опускаясь.
Это очень характерно для любых видов ТРВ. При диаметре капель d=~50 мкм, и давлении на распылителе 0,60 мПа их скорость движения составляет всего v=0,61 м/с. ( для отверстий распылителя D=1-3 мм). А при d=30 мкм, капли способны зависать в воздухе.
По мнению авторитетного ученого в области пожаротушения - д.т.н. А.Баратова (из публикаций в firesprinkler.ru) чтобы капля “пробила” встречный тепловой поток от пожара, её диаметр однозначно должен быть более > d=100 мкм.
В статье В.Пахомова по оросителям (http://os-info.ru/pojarotuschenie/pr...) показан результат испытаний в Институте Стандартов и Технологии (INIST, США), с представлением распределения капель по диаметрам при работе спринклера с Кф=41. Оказалось, что реальный размер капель в потоке воды из спринклера варьируется в очень большом диапазоне: от d=36 мкм , до d=1870 мкм. |
| |
|
[12.05.2015 0:25:24] | | Цитата Andorra1 06.05.2015 13:26:14 Не выпадут ли они в “осадок” на границе интересов? --Конец цитаты------
В первом приближении, анализируя эти опубликованные INIST данные, (в группах по размерам капель), но в расширенных интервалах (хлопотно мне было считать более точно), примерно, можно определить, что для спринклера Кф=41 средний диаметр капель составляет около d = 400 мкм.
Аппроксимация результатов анализа на другие типы спринклеров общего назначения показывает, что для широко применяемых оросителей в АУПТ по защите 1-2-й группы помещений с Кф=80, средний размер диаметров капель составит около d=~500 мкм. Видимо капли такого и бОльшего размера, с высокой энергией распыла, и способны улетать так далеко за защищаемую площадь, ближе к радиусу R=3,0-3,5 м.
А уж “прошибить” нормативную расчетную площадь с R=1,5-2,0 м, и «попасть на чужую территорию» (как задан вопрос) – обязательно должны.
Если сравнить массы капли d=500 мкм d=50 мкм (наличие последней и в большом количестве обязательно имеется), то очевидно, что разница ощутимая - в 100 раз. Есть публикации про столкновение вот таких разноразмерных капель воды, в том числе при различных вариантах их вращения вокруг своей оси. Мелкие при ударе ещё более распыляются, а крупные теряют массу, примерно соответствуюшую мелкой. Но в этом процессе с высокодисперсными аэрозолями и малой скорость их оседания присутствует и обратный процесс, коагуляции, т.е. укрупнения капель, которые под действием силы тяжести опускаются вниз.
Практика показывает, что в реальности бОльшее влияние на формирование сектора в ”конусе” распыленной воды одновременно несколькими спринклерами при пожаре, (и это хорошо видно по сертификационным испытаниям, проводимым FM в видео “Viking”), имеет тепловой поток и открытое пламя пожара.
Вот они способны воздействовать сильнее на изменение формы потока распыленной воды. Особенно на границе области расчетной площади, и стало быть повлиять на интенсивность её подачи, которая приходится на эффективную площадь орошения (об этом понятии - Fэф., подробно изложено в книге д.т.н. Е.Иванова, статьях к.т.н. В.Былинкина и В.Пахомова).
Однако с использованием закона Стокса было установлено (д.т.н. Е.Иванов), что при малых значения числа Re в диапазоне температур 800-1000 оС, скорость крупных капель с d>150 мкм, возрастает 10,0 м/с до 24,5 м/с, то есть воздействие на защищаемую площадь по интенсивности орошения сохраняется практически при любой температуре пожара. Поэтому, непосредственное влияние очага горения в зоне защищаемой площади на распыленные струи спринклера, будет очень коротким.
Что подтверждается задокументированным видео испытаний, проведенных FM, (если судить визуально). Это влияние температурного и конвективного воздействия на струи характерно только для очень короткого промежутка времени. Точнее - первых минут НСП. Поэтому в расчетах ими можно и пренебречь, ведь работа спринклерных АУПТ рассчитана на гораздо больший интервал времени - 30-60 мин.
|
| |
|
[12.05.2015 2:35:41] | | Ув. STK_15,из Ваших постов видно,что Вы в теме на исследовательском уровне.Не могли бы Вы поделиться своим суждением о том,который из методов ПРАКТИЧЕСКОГО определения в проектах интенсивности и расхода диктующего спринклера является более правильным: тот,который описан в зарубежных нормах(описан в недавно переведённом на русский EN-12845 ,в NFPA-13 есть незначительные отличия) и фактически применялся у нас в прежние годы , или тот, который продвигается ВНИИПО в последние 10-15 лет: ороситель должен в одиночку создавать интенсивность в своём квадрате(прямоугольнике) орошения. То ,что вылетает за пределы квадрата, в т.ч. вода попадающая в зоны перекрытия карт орошения, в расчёт не принимается.Для импортных спринклеров всё это даже более проблематично,чем для бийских,что видно ,например, из карт орошения спринклеров ТУСО.
Ув. STK_15.В какой степени,на Ваш взгляд,, может быть правомерна аргументация,предложенная выше в посту BTS ® [06.05.2015 13:45:57]
Например,ув.Ув.Andorra1 ®[06.05.2015 13:26:14] высказал противоположное мнение.
IMHO,испытания по определению необходимой огнетушащей интенсивности для различных типов пожарной нагрузки,результаты которых приведены в книге Е.Н.Иванова, не могли проводиться при вскрытии 1 оросителя.
Вопрос дискутируется годами.Нравится или нет, проектировщики обязаны делать по нормам,но в СП5 приложение "В" вопрос изложен недостаточно вразумительно.
P.S.
Что СП пятый нам готовит,его наш взор напрасно ловит? :=( или :=) |
| |
|
[13.05.2015 8:19:17] | | Цитата BTS 12.05.2015 2:35:41 вода попадающая в зоны перекрытия карт орошения, в расчёт не принимается --Конец цитаты------
Честно признаюсь, не знаю о таких высказываний от авторитетов. Хотя, читал в газете, что после завершения перестройки, материалистов в стране сильно поубавилось. Может и модно стало теперь опровергать всякие там законы Ломоносова-Лавуазье про сохранение массы и вещества. Но эти заокеанские масоны и идеалисты (в картах орошения спринклеров) такой факт обязательно учитывают. Для интенсивности (если судить по каталогу), аж до нескольких знаков после запятой. Ну или с меньшей точностью, если считать по кривым распределения.
Выше по тексту, для сотрудников ув.Andorra1, постарался донести информацию о том, что за границу эффективной площади орошения вылетают самые крупные капли распыленной воды с d >> 400-500 мкм. Они точно долетают до поверхности пола, потому что в этой удаленной зоне их движению ничто не мешает для достижения максимального радиуса распыла. Как же можно их массу (а стало быть интенсивность) не учитывать в расчете?
Пересечение потоков смежных оросителей в зоне > Rэф. и связанное с этим увеличение интенсивности обязательно будет.
Расход, который туда и в отдаленную область попадет, по эпюрам для Tyco и Viking определяется точно. Уверен, что и похожие данные для отечественных SSP и SSU появились совсем не случайно.
Вся неразбериха в понимании явления ещё связана и с путанной терминологией. В СП5 нужны определения, изложенные на русском языке. Имеется ввиду терминология, которая касается названия площади где стоят спринклерные оросители.
Гляньте, ведь только на данной ветке обсуждения использованы термины:
-защищаемая;
-орошаемая;
-минимальная;
-фактическая;
-эффективная;
-расчетная;
Вот здесь надо разобраться, когда готовится документ. А то во многих советах, на форуме, частенько появляется уже значение площади в расстановке спринклеров с требуемой Fзащ=7 м2. :)).
Цитата BTS 12.05.2015 2:35:41 предложенная выше в посту BTS ® [06.05.2015 13:45:57] --Конец цитаты------
Не смогу ответить на вопрос. У меня эта книга другого года издания. На стр.61 ничего похожего нет.
Цитата BTS 12.05.2015 2:35:41 видно,что Вы в теме на исследовательском уровне --Конец цитаты------
Спасибо конечно, но я больше годен как аналитик :))
Но и это из серии :
- “Ну тамаду мы уже выбрали, осталось выбрать аналитика”.
- “А что он будет делать?”
- “Он будет проверять, а налито уже у всех, или нет”.
|
| |
|
[13.05.2015 10:58:56] | | Уважаемые, спасибо!
Я читаю Вас с большим интересом.
Познавательно! |
| |
|
[13.05.2015 23:03:07] | | Цитата BTS 12.05.2015 2:35:41 тот,который описан в зарубежных нормах и фактически применялся у нас в прежние годы , или тот, который продвигается ВНИИПО в последние 10-15 лет: ороситель должен в одиночку создавать интенсивность в своём квадрате --Конец цитаты------
Придерживаюсь метода, который позволяет определить нормативную интенсивность, прописанную для минимальной площади, за счет одновременной работы необходимого для этого числа спринклерных оросителей. В зависимости от их типа и расстановки это может быть разное их количество.
Судя по Вашим постам, ув. BTS, Вы, как и многие участники обсуждений, поступаете точно также. И это правильно. Да и зачем против ветра-то (в виде экспертов и надзора), ходить.
Ув.FlintFD так вообще на форуме в режиме онлайн проводил дистанционное обучение всех желающих по правильному расчету спринклерной АУПТ, по защите сложного производственного – складского помещения с разными категориями производств.
Я не ангажирован ДНДиПР, или ВНИИПО, или ещё кем-то из госструктур. Там не работаю, и поэтому высказываю только своё мнение: разработчики СП5 тогда в 2009 г. предложили прорывной вариант в методике подхода к расчету спринклерных систем (хотя сам числовой метод гидравлического расчёта, по прил.В2, мне, как и очень многим, не нравится; классика лучше, точнее и понятней).
Но, этот новый подход мне нравится больше, чем в НПБ-88*, ещё и просто потому, что он является, на мой взгляд, ближе к универсальному. Так как годится для любой расстановки спринклеров. Хочешь: распространенным квадратно-гнездовым, а если не нравится – однократной треугольной или экзотической гексоганальной схемой, причем с неодинаковым расстоянием между рядками и спринклеров в самих рядках.
По НПБ-88* убедительно, расчетом сделать это было труднее.
Более того, расчет годится под любую несимметричную планировку помещения, четное или нечетное количество работающих спринклеров, любой профиль покрытия зданий; например спортивных залов, атриумов, производственных помещений или просто технологических установок в самом помещении.
Иногда даже не уверен: а смогут ли разработчики СП5, в его новом варианте, свои же идеи внятно развить и пояснить для простого исполнителя П или РД, или опять понаставят ловушек.
Но по любому – на форуме преодолеем любые выкрутасы :)).
|
| |
|
[14.05.2015 0:21:03] | | Ув.STK_15,спасибо за ответ.По поводу того,можно ли ждать в новом СП5 чего-то качественно нового в данном вопросе, это маловероятно.Ну разве если кто-то сверху даст какие-то ЦУ. Кстати,если у Вас другое издание книги Е.Н. Иванова,ссылка на издание с упомянутой стр.61 есть в сообщении [06.05.2015 13:45:57] |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|