| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[12.12.2014 9:07:34] | | Здравствуйте, коллеги. Вот вроде ещё не обсуждалось. Есть ли у кого-либо обоснованная позиция или мысли по следующему вопросу: что считать горючим материалом для нужд определения "помещение без горючих материалов". Материалы согласно ФЗ 123 бывают строительные (горят не теряя более 50 проц. массы и не более 10 секунд при удалении внешнего пламени) и просто материалы (не горят в принципе). Первые еще обозначаются индексом "нг". Кабель ,видимо, относится к строительным материалам, и даже маркируется также (нг). Правильно? Или нет? И если кабель ещё можно назвать негорючим, как быть с приборами - электрошкаф например, который горит - только дай, проводом он собран внутри горючим например и другая пластмасса в ём есть. И электродвигатель например.
P/S/ Я скажу - "кабель в электрощитовой негорючий и щиты жалезные, отстаньте от меня". А мне скажут - "кабель как строительный материал негорючий, а как просто материал - очень даже горюч по тому же ФЗ 123. Так что нефиг тут, защищай".
P/P/S/ У кого нет обоснований - пишите просто практику в ваших организациях регионе. |
 | |
|
[12.12.2014 9:38:17] | | Цитата _Роман_ 12.12.2014 9:07:34 Кабель ,видимо, относится к строительным материалам, и даже маркируется также (нг). Правильно? --Конец цитаты------- не правильно.
=нг= - это Не поддерживающий Горение. Эта характеристика присуща (смешное слово) только кабелям и никому больше.
Кабель - это горючий материал (см.ст.12 ТРоТПБ), точнее - изготавливается из горючих материалов, который по показателю ПО имеет тип исполнения =нг= - не распространяющий горение при групповой прокладке (ст. п.5.11 ГОСТ31565).
И второе - про помещения без горючих материалов из п.А.4.
Вы вырвали слова из контекста предложения и препарируете их.
А вы попробуйте прочитать весь этот второй дефис в пА.4 и поймёте, что в нём разговор идёт только о помещениях для инженерного оборудования зданий.
Если в таком помещении есть как вы пишите "приборы", то эти помещения уже не имеют индульгенции по п.А.4.
Но полковники сами себе противоречат и считают, что насосная водоснабжения, например, - это помещение без горючих материалов.
Наверное, они последний раз были в насосной водоснабжения ещё курсантами Академии в 1965 году. Сейчас насосные установки и сами насосы обвешаны таким количеством датчиков, ЭМК, БЗК, электрических расходомеров (а частенько и ЩУ), что считать их помещением, в котором отсутствуют грючие материалы как-то странно.
Но полковникам виднее, они добрые и мы этим пользуемся и не защищаем эти насосные.
Хотя осадок в душе остаётся. |
| |
|
[12.12.2014 10:23:49] | | Тут имхо основной вопрос - как обосновать, что кабель именно стройматериал. Или не-стройматериал. Вы вот считаете, что он "просто материал". А почему? Вот изовер - стройматериал группы нг. А кабель ВВГ-нг почему-то нет.
Полный текст приложения А сп 5 я знаю. Не приводил для экономии места. Я не против ограничиться в обсуждении помещениями для инженерного оборудования:
21) система инженерно-технического обеспечения - одна из систем здания или сооружения, предназначенная для выполнения функций водоснабжения, канализации, отопления, вентиляции, кондиционирования воздуха, газоснабжения, электроснабжения, связи, информатизации, диспетчеризации, мусороудаления, вертикального транспорта (лифты, эскалаторы) или функций обеспечения безопасности;
(с) ФЗ 384 Технический регламент о безопасности зданий и сооружений (с изменениями на 2 июля 2013 года)
Или вот о приборах: чтобы они стали препятствием для отказа от АПС например в электрощитовой, их надо считать либо материалами либо стройматериалами (и то и то чтоб было горючее). Но это ж абсурд - приборы при сертификации не жгут насколько я понимаю. А пластмассовые детальки внутри железного ящика - это у нас горючие материалы значит.
Тогда дайте нам список и "сколько вешать в граммах": килограмм любой пластмассы - есть гор. материалы, два грамма - нет. Так никто ж не даст. И как жить? Автомат из пластмассы внутри мет. шкафа - ещё не то, а пара приборов в пластм. корпусах - вот оно, горючее? Кто рассудит?
|
| |
|
[12.12.2014 10:34:06] | | 1. =нг= и =нг= - это разные вещи. Не путайте толстое и длинное.
2. Кабель - это не строительный материал.
А ваши дальнейшие рассуждения и сомнения вполне понятны и ответа на них лично я не имею. Извините.
Вот зайдут Висс и Волк - они вас научат.
|
| |
|
[12.12.2014 10:40:00] | | Прибор - оборудование, кабель - изделие, а вот тряпки, доски - материал. Мне так больше нравится. |
| |
|
[12.12.2014 10:40:30] | | Прибор - оборудование, кабель - изделие, а вот тряпки, доски - материал. Мне так больше нравится. |
| |
|
[12.12.2014 10:46:21] | | _Роман_
своременные кабели-из трудногорючих материалов по ГОСТ 12.1.044, что и позволяет им при испытаниях обеспечивать или нераспространение горения одиночно (без индекса) или в пучке (нг).
Любой отдельный кабель по ГОСТ 31565 сам по себе без внешнего источника пламени потухнет. То же самое относится к иным электероизоляционным материалам (по сооответствующим стандартам).
Но электрика-это еще электричество :). Это не значит что материалы становятся горючими. Это значит, что электроустановки дожны проектироватьсяч по нормам. Наконец, если кабеля много, то характер меняется распространения пламени. Для этого и ввели градацию групп (нг). Для этого, при превышении градации и применяют огнезащитные составы.
Но. опять же, все это не значит, чтол электроизоляцию следует относить к горючим материалам, это не так. Аналогично как у прочей трудногорючей изоляции иных инженерных коммуникаций.
Для сведения - см.ГОСТ Р МЭК 60695-1-1 и вам станет чуть более понятно все, думаю |
| |
|
[12.12.2014 10:48:21] | | _Роман_
вы же не относите к стройматериалам воздуховоды?
а если относите-то у меня к вам вопросов больше нет и дискуссия бесперспективна |
| |
|
[12.12.2014 11:07:23] | | Волжанин ® - это результат разбирательств в формальностях или только Ваша внутренняя убеждённость?
Viss ®, Ваши бы слова, да непосредственно в СП5 )
Volk_ ®, ok, по первому абзацу - это я знаю. Но вот "что электроизоляцию следует относить к горючим материалам, это не так" - нет у меня обоснования, хоть и согласен. Таблица 2 указанного госта имеется в виду? Там можно кабель и под "материал" притянуть, 5050. И почему один из столбцов таблицы назван "антонимы"? Синонимы имелись в виду, видимо. |
| |
|
[12.12.2014 11:12:36] | | >>>нет у меня обоснования
см выше |
| |
|
[12.12.2014 11:16:12] | | Volk_ ®, мне воздуховоды были неинтересны в части их отнесения к чему-либо. Не было необходимости. Кто их знает. Мы ж часто в нормативном смысле как та собака - все понимаем, только обосновать не можем. Естественно в голову не приходит назвать распределительный шкаф стройматериалом. Это если на языке аса-Пушкина. А если на языке нормотворчества постсоветского? На который мы вынуждены ориентироваться. |
| |
|
[12.12.2014 11:18:31] | | Volk_ ®
[12.12.2014 11:12:36]
>>>нет у меня обоснования
см выше
ткните пальцем заради пятницы и дня конституции рф. |
| |
|
[12.12.2014 11:18:36] | | да ради Бога. считайте как вам хочется
Только вот из такиз вот "считаний" и приходится решать проблемы с госопдами. возомнившими себя "светилами" норм |
| |
|
[12.12.2014 11:21:36] | | >>>>
Любой отдельный кабель по ГОСТ 31565 сам по себе без внешнего источника пламени потухнет.
не важно изделие, важен материал изделия
есть еще технологическое оборудование. сантехника. мебель. Тоже стройтматериалы? Ну тогда извините Лингвоанализ ради казуистики и бумагамаретльства-это вам к другим форумчанам |
| |
|
[12.12.2014 11:25:17] | | на последок-стройматериалы отделяют потому. что они на последней стадии пожара по ГОСТ Р 54081-2010 (МЭК 60721-2), т.е. для определения пож опасности и огнестойкости строительных конструкций. А все остальное-для первой стадии - для определения пж опасности и огнестойкости находимого в этом здании/сооружении. |
| |
|
[12.12.2014 12:02:44] | | Volk_ ®, что ж Вы сразу обижаться. Я ж на Вашей стороне. Мебель горючий материал, но не стройматериал. Кто спорит. Изоляция внутри шкафа - горит? С радостью. Значит есть горючий материал? Да. Значит это не "помещение для инж. оборудования без горючих материалов"? Да. ФЗ 123 не интересует, потухнет через 10 с. или нет. Горит - значит горючий. Но - если только это не "стройматериал". Тому дозволено немножко погореть. Не больше 10 с и не больше половины. Тогда он негорючий. Всё, что здесь понаписано с самого начала - просто попытка зайти с этой стороны к обоснованию отсутствия АПС в электрощитовых, лифтовых и т.п. С этой не получается - не беда. Всего лишь ситуация "как не было нормативного обоснования сложившейся практике, так и нет". Нам не привыкать. |
| |
|
[12.12.2014 12:28:04] | | _Роман_
Я не обижась. Я принял вас за очередного любителя лингвистики. Уагадал или нет-пока неясно
Ясно то, что вы не понимаете, что <<<"Горит - значит горючий">>>-ошибка
Бетон тоже горит |
| |
|
[12.12.2014 12:48:28] | | <<вы же не относите к стройматериалам воздуховоды?>>
именно к строительным материалам и отношу |
| |
|
[12.12.2014 13:00:44] | | с чем вас поздравляю |
| |
|
[12.12.2014 13:04:45] | | Спасибо, жаль только, что вас с этим поздравить не могу :( |
| |
|
[12.12.2014 13:20:08] | | Чему я рад |
| |
|
[12.12.2014 13:32:09] | | Бетон тоже горит (Volk)
Вот уже до чего договорились!И какая же скорость горения и теплота сгорания. И много ли дыма от такого горения. Расскажите. |
| |
|
[12.12.2014 13:53:48] | | Ув. гешан
это не мы-это Вы договорились, уж извините за прямоту
Ваши нормы обсуждаем
А горит-все горит при внешнем источнике пламени, не мне Вас учить
Думаю Вы видели. что бывает с бетонными стенами после мощных пожаров...
И думаю. что Вы, как специалист. прекрасно поняли о чем речь, но зачем-то не приминули показать Ваш без сомнения высокий уровень знаний
Лушче бы по делу высказались, может Романа научили
Спасибо за понимание |
| |
|
[12.12.2014 14:07:05] | | Сталь замечательно горит в атмосфере кислорода например. А бетон при пожаре не горит, он теряет несущую способность, изолирующую способность и целостность. Не об этом же речь ) Этак нас Волк обвинит в лингвоаналитических наклонностях опять. У нас же цель простая - не надо анализировать. Надо выяснить, где написано то, что нам надо. Либо убедиться, что не написано нигде (как часто бывает) и успокоиться. Научить "как проектировать" я и сам могу. Мне интересны аргументы для споров с противной стороной - экспертами, особо умными заказчиками и т.д. |
| |
|
[12.12.2014 14:12:20] | | Цитата _Роман_ 12.12.2014 12:02:44 Всё, что здесь понаписано с самого начала - просто попытка зайти с этой стороны к обоснованию отсутствия АПС в электрощитовых, лифтовых и т.п. --Конец цитаты------ - а зачем оно вам нужно? Вы же этим деньги зарабатываете. У вас должна быть задача прямо противоположенная.
Если вас не убедили приведённые обоснования, то на ваше-Цитата _Роман_ 12.12.2014 9:07:34 У кого нет обоснований - пишите просто практику в ваших организациях регионе. --Конец цитаты------ - скажу свою практику: я стараюсь защищать все помещения для инженерного оборудования здания, в которых есть хотя бы лампочка (утрирую).
А уж насосные с насосами не защищаю только в том случае, если там сыро, грязно и воняет крысами.
Вы будете смеяться, но чистые у ухоженные вент.помещения защищаю тоже, т.к. не согласен с терминологией полковников в п.А.4 и считаю, что
--венкамера (по полковничьи) и
--помещение для вент.оборудования (по профильному СП7) - это две большие разницы.
СП7 в этом со мной даже солидарен и все без исключения вент.помещения даже категорует по ПиВПО как пожароопасные. |
| |
|
[12.12.2014 14:16:08] | | Цитата Volk_ 12.12.2014 13:53:48 А горит-все горит при внешнем источнике пламени, не мне Вас учить
Думаю Вы видели. что бывает с бетонными стенами после мощных пожаров... --Конец цитаты------- да, разрушаются. Но причём тут горение?
Спросите у семикласника - он вам даст определение процесса горения из учебника.
|
| |
|
[12.12.2014 14:43:26] | | Спросите у семикласника - он
вам даст определение
процесса горения из учебника. (с)
Это к виссу |
| |
|
[12.12.2014 14:51:24] | | Волжанин ®, задача - сделать правильно. Задачи заложить с запасом где только можно у нас не стоит, иначе можно стать неконкурентными или потерять лицо.
"СП7 в этом со мной даже солидарен и все без исключения вент.помещения даже категорует по ПиВПО как пожароопасные." - так уж и все? Или только те, которые обслуживают производственные помещения? На производстве задуматься можно, а в общественных зданиях? По-моему не стоит. А венткамера или нет - тоже опровергну. Оно называется венткамерой на экспликации - уже аргумент. И называлось так издавна, еще до появления СП 7. И НПБ имхо венткамеры тоже относил к исключениям. То, что в СП 7 придумали для нее новое название - это лингвистические тонкости. За это, вон, Волк троллит злобно ) Но позицию Вашу включу в статистику. |
| |
|
[12.12.2014 15:04:40] | | <<СП7 в этом со мной даже солидарен и все без исключения вент.помещения даже категорует по ПиВПО как пожароопасные>>
Да, согласно п.6.6 СП 7 категорируются. Но, часть из них всё же относится к категории В4 или Д. И АПС там ни к чему. |
| |
|
[12.12.2014 15:15:21] | | Цитата _Роман_ 12.12.2014 14:51:24 Задачи заложить с запасом где только можно у нас не стоит, иначе можно стать неконкурентными или потерять лицо. --Конец цитаты------- согласен.
Цитата _Роман_ 12.12.2014 14:51:24 СП7 в этом со мной даже солидарен и все без исключения вент.помещения даже категорует по ПиВПО как пожароопасные." - так уж и все? Или только те, которые обслуживают производственные помещения? На производстве задуматься можно, а в общественных зданиях? --Конец цитаты-------где вы нашли деление на производственные вент.помещения и другие?
Цитата _Роман_ 12.12.2014 14:51:24 Оно называется венткамерой на экспликации - уже аргумент. И называлось так издавна, еще до появления СП 7 --Конец цитаты------- моя бабушка говорила:"Тю-ю-ю на вас! Ничего вы, молодые, не понимаете. В нашей деревне всю жизнь окрошку ели в брюквой...Разве без брюквы - это окрошка?"
Так и вы. Нашли тоже мне аргумент - экспликация... Да эти архитекторы ещё глупее нас с вами. :))
Цитата _Роман_ 12.12.2014 14:51:24 НПБ имхо венткамеры тоже относил к исключениям. То, что в СП 7 придумали для нее новое название - это лингвистические тонкости. --Конец цитаты------- так и я именно венткамеры не защищаю.
Венткамера - это тупой бетонный мешок (выгородка), из которой вентилятор забирает воздух. И предназначена она для того, чтобы в вентилятор не попадали пролетающие мимо голуби и маленькие дети.
А "помещение для размещения вентиляционного оборудования" - это то помещение, где стоят вентиляторы со всеми своими фильтрами, двигателями и прочими электрическими нагревателями.
Так что СП7 ничего не путает и ничего нового не придумывает, это полковники уже 30 лет не могут этого понять и написать правильно. |
| |
|
[12.12.2014 15:27:51] | | Цитата один из них (в запасе) 12.12.2014 15:04:40 Но, часть из них всё же относится к категории В4 или Д. --Конец цитаты------- а что категория =Д= разве не пожароопасная?
Читаем статью 27.
Она хоть и пониженная даже по сравнению с умеренной, но всё же пожароопасная.
Причём помещение категории =Д= остаётся пожароопасным по определению даже не смотря на то, что в нём имеют право находиться (обращаться) только негорючие материалы, причём в холодном состоянии (см. п.10 ст.27).
И это (наверное) правильно, т.к. некоторые негорючие вещества могут быть вполне себе пожарооасными (см.ст.12)
Вот такие казусы... :))
Цитата один из них (в запасе) 12.12.2014 15:04:40 Но, часть из них всё же относится к категории В4 или Д. И АПС там ни к чему. --Конец цитаты------- да, это так. Но только в том случае, если считать его производственным помещением.
А если считать его помещением для инженерного оборудования здания, то всё зависит от того, в каком здании расположено это вент.помещение (здесь уже читаем п.А.4).
Но это уже другая тема, щас нас уважаемый АДМИН наругает. |
| |
|
[12.12.2014 15:43:41] | | <<а что категория =Д= разве не пожароопасная?>>
пожароопасная, но не очень и поэтому по п.А.4 СП5 АПС не оборудуется.
<<- да, это так. Но только в том случае, если считать его производственным помещением>>.
Если категорируется, то либо производственное, либо складское (по ФЗ-123).
Раз складирования нет, следовательно производственное.
ув.Админ, на этом отвлечение от темы заканчиваем. Извиняйте. |
| |
|
[15.12.2014 10:20:27] | | Волжанин ®, то что Вы описываете - это имхо ОВ-шники называют "форкамера". А венткамера - это там, где вентилятор. Такова объективная реальность, данная нам в ощущениях. Категории у венткамер могут быть и в общественных, согласен. Но обычно ни на что не влияют и потому о них никто не вспоминает. Это как "помещения с мокрыми процессами" - ссылка есть, а что это за помещения (кроме примеров там же в скобках) - неведомо никому. Так и живём. |
| |
|
[15.12.2014 14:24:54] | | Цитата _Роман_ 15.12.2014 10:20:27 имхо ОВ-шники называют "форкамера". --Конец цитаты------- вполне может быть и так. У своих ОВ-шников слышал даже слов "подмес" (в смылся подмешивать).
Но лично я, как неОВ-шник, всегда считал, что форкамера - это термин для двигателей.
Цитата _Роман_ 15.12.2014 10:20:27 А венткамера - это там, где вентилятор. --Конец цитаты------- о как!
Скажите об этом авторам СП7, а то они не в курсе.
|
| |
|
[16.12.2014 7:12:16] | | Да обо всём они в курсе. Просто венткамера - простецки звучит, для нормативного документа не годится. То ли дело "помещение для размещения вентиляционного оборудования". Длинно, однозначно, заумно. Академично, можно сказать. Внушаить. Сразу понятно - документ читаешь, не чё-нибудь. Умные люди писали. |
| |
|
[16.12.2014 23:02:14] | | Роман, думаю, что вам необходимо учитывать во-первых тип помещения, во-вторых количество кабельной продукции. |
| |
|
[16.01.2015 22:06:04] | | Сегодня очередная пожарная "шишка" скрипя зубы все же признала, что кабельные пластикаты делаются из трудногорючих материалов.
Представитель же кабельного завода, надо сказать, признал, что начиная сверу (с ВНИИКП-ных ТУ) на изделия требования по кислородному индексу пластиката для оболочки/изоляции исключили в связи с наличием требований по распространению горения к изделию в целом (конструкция и особенности кабеля могут несколько ухудшить данный показатель). Но это не меняет факта того, что требования к материалу как трудногорючему по ГОСТ 12.1.044 заложены в ТУ на конкретные виды пластиката, идущего на изготовление изделий, а кабели нераспространяют горение по соответствующим стандартам...
Следующий желаемый шаг (почему бы не помечтать?!)-признание "шишками" отличия обращений от нахождения при классификации, согласия с ими (шишками) же неосторожно указанными требованиями ГОСТ Р 50571 (международных стандартов) и (!!!) изменению подходу к категорированию в части учета изоляции электротехнических изделий.
А там и город Солнца... |
| |
|
[17.01.2015 19:24:59] | | На русский бы еще перевести...А так да, видимо что-то важное произошло. |
| |
|
[19.01.2015 7:40:08] | | Т.е. общественное мнение постепенно склоняется к учёту изоляции кабелей как пожарной нагрузки при расчёте категорий по СП12. А называть их негорючими в этом контексте нельзя, если вернуться к моей теме. Я правильно перевёл? |
| |
|
[19.01.2015 9:14:00] | | общественное мнение постепенно склоняется к учёту изоляции кабелей как пожарной нагрузки при расчёте категорий по СП12 (_Роман_ ®)
Какое общественное мнение? и почему постепенно? По-моему изоляция кабелей неотъемлемая часть пожарной нагрузки помещения. |
| |
|
[19.01.2015 9:36:47] | | Цитата гешан 19.01.2015 9:14:00 По-моему изоляция кабелей неотъемлемая часть пожарной нагрузки помещения. --Конец цитаты-------
--или что ли вам мало допущений, условностей, натяжек и и нелепых упрощённых формул в принятых методиках расчёта категорий? Надо ещё и с кабелями народ запутать окончательно?
--или что ли ВНИИПО официально об этом хоть что-то написало (не считая "шарового" письма Копылова?
--или что ли у ВНИИПО есть хоть какие-нибудь официальные цифры для расчёта?
--или вы сами, очень уважаемый Гешан, учитываете изоляцию кабелей при расчёте категории в своих котельных? Если да, то дайте пример такого расчёта. Только не так: массу изоляции оценим примерно в 200 кг. НТС примем, например, по резине технической... |
| |
|
[19.01.2015 9:59:44] | | Цитата _Роман_ 19.01.2015 7:40:08 Я правильно перевёл? --Конец цитаты------
мне кажется - нет :)
Цитата Volk_ 16.01.2015 22:06:04 желаемый шаг (почему бы не помечтать?!)-признание "шишками" отличия обращений от нахождения при классификации --Конец цитаты------
|
| |
|
[19.01.2015 10:00:46] | | <<массу изоляции оценим примерно в 200 кг. НТС примем, например, по резине технической...>>
Вот так вот, ув.гешан ®, нашего Волжанина голыми руками не возмёшь :) |
| |
|
[19.01.2015 10:03:26] | | Я всё понял:
Если 5 бухт кабеля лежит в углу - считать, так как это склад.
Если 5 бухт кабеля соединены между собой и подключены с одной стороны в розетку, а с другой к лампочке - не считать, так как они обращаются в помещении. |
| |
|
[19.01.2015 10:09:18] | | Цитата Viss 19.01.2015 10:03:26 так как они обращаются в помещении --Конец цитаты------
не обращаются, а находятся. |
| |
|
[19.01.2015 10:15:19] | | Ув. гешан
Я не буду категоричным как Волжанин. Просто задам вопрос и буду надеяться, что вы все же мне ответите. Заранее спасибо.
Вопрос:
Кто-нибудь во ВНИИПО вообще задумывался о том, что кабели «нг» и/или кабели для одиночной прокладки при принятии соответствующих мер по нераспространению горения (пассивная огнезащита, например) затухают на определенном участке и принятие в расчете всей кабельной изоляции имеет смысл ТОЛЬКО при расчетах на полное выгорание пожарной нагрузки под воздействием некого источника пламени ВО ВСЕ объеме помещения? Т.е. подход полного учета это даже не консервативный подход, это значительно хуже… |
| |
|
[19.01.2015 12:19:22] | | Цитата Volk_ 19.01.2015 10:15:19 на полное выгорание пожарной нагрузки под воздействием некого источника пламени ВО ВСЕ объеме помещения? Т.е. подход полного учета это даже не консервативный подход, это значительно хуже… --Конец цитаты-------ну вы даёте!!!
Вы хотите напрячь ВНИИПО ещё и на учёт некой =СТЕПЕНИ ВЫГОРАНИЯ= изоляции эл.кабелей? Надежда на это - это даже не сказка, это значительно хуже...
И почему вы вдруг решили, что именно у кабелей должно быть такое послабление?
Если в помещении лежат штабели дров или мешки с рисом, мы же не учитываем их степень выгорания?
По методикам ВНИИПО - любая нагрузка выгорает посностью (газ, жижкость или тв.вещества).
Так почему же для ваших кабелей должна быть индульгенция от полного выгорания?
Уж гореть, так гореть по взрослому..."не дожидаясь перитонитов" (с). |
| |
|
[19.01.2015 12:36:04] | | нет:
1)даже в классическом расчете по сп12 есть предельное расстояние
2)харакетристик предельных лучистых потоков и соответсвующих предельных расстояний, для кабелей, например в металлическом коробе или покрытых огнезащитой нет даже приблизительно, но что-то мне подсказывает что lпр намного меньше 6 м
3)речь на самом деле о том, что по мэк и ГОСТ IЕС 60332 кабели тухнут за 2.5 м максимум |
| |
|
[19.01.2015 12:42:11] | | При учете розлива масла, разгерметизации станков, аварии крана, транспортировании горючих веществ и пр. учитывается ЕДИНИЧНАЯ авария и только при учете кабелей почему-то Волжанину и Ко кажется логичным считать множество независимых отказов в одном флаконе – отказы основной, резервной электрических защит, нарушение технологии производства кабельной продукции, нарушении при технологии монтажа по месту, несрабатывании огнезащитных клапанов, неотключение вентиляции, занос внешних источников пламени. Отлично, что сказать. Вашей компании бы вероятностный анализ безопасности на энергоблоках делать… |
| |
|
[19.01.2015 13:07:41] | | Цитата Volk_ 19.01.2015 12:42:11 При учете розлива масла, разгерметизации станков, аварии крана, транспортировании горючих веществ и пр. учитывается ЕДИНИЧНАЯ авария --Конец цитаты------- конечно же так.
Определились с вариантом расчётной аварии, решили сколько мешков будет гореть, сколько масла разольётся и на какой площади, посчитали количество кабелей в зоне (на площади) пожара.
Но если эти кабели попали в "зону пожара" (бытовой термин), то уж будем считать, что они выгорят до самого конца (за время не более 3600 с.) без всяких там =СТЕПЕНЕЙ ВЫГОРАНИЯ=.
Цитата Volk_ 19.01.2015 12:42:11 только при учете кабелей почему-то Волжанину и Ко кажется логичным считать множество независимых отказов в одном флаконе – отказы основной, резервной электрических защит, нарушение технологии производства кабельной продукции, нарушении при технологии монтажа по месту, несрабатывании огнезащитных клапанов, неотключение вентиляции, занос внешних источников пламени. --Конец цитаты------- не надо умничать перед нами. Ваши пречисления страшилок тут совершенно ни при чём.
Цитата Volk_ 19.01.2015 12:42:11 Вашей компании бы вероятностный анализ безопасности на энергоблоках делать… --Конец цитаты------- да уж куда уж нас сирым?...
В нашей деревне в прошлом годе (когда картохи копали) о таком только заезжие купцы на базаре рассказывали.
У так нас всё проще. Мы только категориями занимаемся.
А "вероятностным анализом" у нас занимается дед Михей. Сидит на завалинке и говорит ребятишкам: "Надысь коленки чёй-то ломило, чую дожь собирётся к завтрему".
|
| |
|
[19.01.2015 13:14:00] | | Волжанин
>>> не надо умничать
Виссу ваше словоблудие припасите |
| |
|
[19.01.2015 13:56:25] | | Перестанем ругаться и возратимся конкретно к расчёту пожарной нагрузки для определения конкретно категории.
Ваше заумноеЦитата Volk_ 19.01.2015 12:42:11 множество независимых отказов в одном флаконе – отказы основной, резервной электрических защит, нарушение технологии производства кабельной продукции, нарушении при технологии монтажа по месту, несрабатывании огнезащитных клапанов, неотключение вентиляции, занос внешних источников пламени. --Конец цитаты-------зачем здесь? Заболтать тему хотите?
Цитата Volk_ 19.01.2015 12:36:04 1)даже в классическом расчете по сп12 есть предельное расстояние --Конец цитаты------- правильно. Но сначала Q, а затем только Lпр. А не наоборот.
Цитата Volk_ 19.01.2015 12:36:04 3)речь на самом деле о том, что по мэк и ГОСТ IЕС 60332 кабели тухнут за 2.5 м максимум --Конец цитаты------- это зачем вы написали в свете расчёта Q ? Они тухнут за 2.5 м даже находясь в пламени?
Не путайте толстое с длинным, т.е.задачи, которые решает ваш ГОСТ и наш СП12.
Цитата Volk_ 19.01.2015 12:36:04 2)харакетристик предельных лучистых потоков --Конец цитаты------- вот это вы совершенно в дырочку...
Но об этом пусть нам наш Гешан отчитается. Может у него лично есть такие данные (официальные)? Которые можно использовать при расчётах. |
| |
|
[19.01.2015 14:13:42] | | Умничаете здесь вы
Продолжайте
Я же жду ответа гешана
Ув гешан, если вам здесь неудобно обсуждать, можно в личку. Со своей стороны могу дать отдельные позиции и соображения, понимая, что среди нынешней позиции пожарной верхушки все не просто. Но всегда есть выбор- стоять на месте или двигаться дальше |
| |
|
[19.01.2015 14:18:39] | | Пожарная нагрузка прежде всего вычисляется для определения огнестойкости здания и площади пожарных отсеков. Поэтому и учитываются все материалы. Причём огнестойкость и площадь задаются с учетом тушения пожарными. |
| |
|
[19.01.2015 14:27:32] | | Ну так учитывайте все станки, а не один. Забудьте про таблицу Б.2 в сп12, а главное, применяйте старое оборудование и кабели- тогда теплота меньше была. Ещё лучше применять голые провода на изоляторах... |
| |
|
[19.01.2015 15:02:09] | | А таблица Б.2 СП 12 - она для локального пожара. Это уже не про огнестойкость строительных конструкций, а про пожарную автоматику. |
| |
|
[19.01.2015 15:27:28] | | Georg
И? Категорию то назначаем.
Да бог с этим, тут ясно. Раз вы присоединились к обсуждению и ТЕОРИИ, то вы в курсе того, что классич подход и применение БОЛЕЕ СОВРЕМЕННОГО и декларированно более пожаробезопасного оборудования приводит К ПОВЫШЕНИЮ категории. Не правда ли логично? |
| |
|
[19.01.2015 15:40:39] | | Существующая система не учитывает вероятность пожара, она учитывает возможный ущерб. С такой точки зрения всё логично. |
| |
|
[19.01.2015 16:09:51] | | Пока интенсивность выгорания нагрузки была сопоставима, вероятности аварий были сравнимы, а консервативный подход не приводил к высшей степени избыточным никак не потвержденным праткической безопасностью тратам и решениям - да, можно было согласиться с такой логикой.
Сейчас же, когда немцы на Сименсе по нашему требованию никак не могли сжечь свои обмотки для получения данных в течение длительного времени (не сгорают, заразы), когда цех металлических болванок требует пожаротушения, когда кабель FRLS опаснее простого ВВГ, когда строгий учет электроборудования в 99.9% ЛЮБОГО помещения приводит к удивительным результатам, то что-то не то с этой логикой... |
| |
|
[19.01.2015 16:19:55] | | Система исходит из ситуации, которая существует на 15 минуте пожара. Там уже нет разницы, какой именно кабель. Ситуация рассматривается с точки зрения пожарного, который прибыл тушить пожар. |
| |
|
[19.01.2015 16:27:06] | | При устойчивом внешнем источнике пламени реального пожара на 15 минуте трансформатор с литой изоляцией будет стоять лишь слегка подкоптившейся, а FR продолжать функционировать с частичным выгоранием изоляционной массы. Вы не согласны? |
| |
|
[19.01.2015 16:29:31] | | и вернемся к цеху болванок. Что там должно и как гореть. что бы распроеделенный на освещение и некоторые другие потребители кабель сгорел во всем объеме
>>>с точки зрения пожарного, который прибыл тушить пожар? |
| |
|
[19.01.2015 16:35:47] | | И какая же теплота сгорания у материала изоляции литого трансформатора? |
| |
|
[19.01.2015 16:39:59] | | в зависимости от марки, типа и конструктивного исполнения
практически получено от 12 до 37 |
| |
|
[19.01.2015 17:01:34] | | Если исходить из физического смысла, то нужно учитывать количество сгоревшего материала за время огнестойкости здания. |
| |
|
[19.01.2015 17:15:27] | | Здания, не помещения (преград)? |
| |
|
[19.01.2015 17:20:15] | | Здания или пожарного отсека. |
| |
|
[19.01.2015 17:27:11] | | Замечательно. А в некатегорируемых помещениях этого здания/отсека гореть будет нечего- на двери напишем "не гореть, не категорируется" и кабель, розетки и светильники там гореть не
Будут. Идеальная модель и логика |
| |
|
[20.01.2015 7:58:57] | | Понятно. Волка я перевёл неверно, если кто не понял. Уж больно сумбурно было написано. Так что, ув. Гешан и Волк, есть консенсус какой-нибудь по учёту кабеля в расчёте категорий. И по изначальной теме поста - "помещение без горючих материалов" по прил А СП5 - это какое? Без каких метериалов? Как жить рабочим и крестьянам без этого знания? |
| |
|
[20.01.2015 10:07:31] | | Роман
Гешан ко мне не обращался (и не будет, думаю). А консенсусс один-офиц позиция днд и вниипо: считать все. То, что они не умеют считать сами, не важно. Кабели - из трудногорючих материалов.
Если вам нужна помощь по расчету-это другой вопрос. Будет очень тяжело крестьянам, пишите в личку |
| |
|
[20.01.2015 14:25:12] | | Я же жду ответа гешана (Volk_ ®)
Извините меня за молчание. Молчу потому, что не пойму чего от меня хотите. Жду когда прояснится вопрос. Если интересует масса изоляционного материала на кабельной продукции, то вопрос не ко мне и не к ВНИИПО, почему справочники кабельной продукции не содержат нужной информации.Производителям это не нужно. Потребовать от них массу изоляции не просто. Даже когда в законе сказано, что производитель обязан в паспорте на продукцию указывать показатели пожарной опасности и дан перечень этих показателей, дают в лучшем случае температуру вспышки и воспламенения. А необходимую теплоту сгорания никто не указывает.
Если о том, нужно ли учитывать изоляцию в общей пожарной нагрузке, то однозначно нужно. Допускается учитывать по максимальной толщине и максимальной теплоте сгорания (например по резине или полиэтилену). |
| |
|
[20.01.2015 14:55:07] | | Oк. Считать-то справлялись как-то. Помещение без горючих материалов меня изначально интересовало. Следует ли считать наличием горючих материалов например наличие лампочки на шнуре посреди пустого бетонного куба. В контексте приложения А СП5. Чувствую, что вы мне скажете, что да. |
| |
|
[20.01.2015 15:27:40] | | Конечно, считать.
Всё считать, всё-всё-всё кроме самих строительных конструкций.
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Вроде в СП12 так и написано. Разве нет?
Только вот лампочка не 1 МДж не потянет. Так что кат. В4 оно не соответствует. Следующая Г. |
| |
|
[20.01.2015 15:36:00] | | следующая Д. |
| |
|
[20.01.2015 15:58:08] | | Нее. Я настойчиво пытаюсь отделить изначальный вопрос от вопроса расчёта категорий по СП12. Представьте, что не хочу я знать категорию, она мне ни для чего не нужна и сама мысль о расчёте категорий мне противна. Я хочу знать, есть ли в бетонном кубе с проводом от лампочки посередине горючие материалы с точки зрения приложения А СП5 и попадает ли этот бетонный куб под определение "помещение для инженерного оборудования здания без горючих материалов". |
| |
|
[20.01.2015 17:59:03] | | гешан ®[20.01.2015 14:25:12]
-почему справочники кабельной продукции не содержат нужной информации
много ранее когда в очередной раз подобный вопрос мусолили высказывал мысль несколько сходную- поскольку данный параметр влияет на некие проектный решения, то указанный параметр производитель указывать обязан; включить подобное требование например в ГОСТы на КП
тогда меня назвали земляным червяком..
почему этот вопрос-"не к ВНИИПО"- забавно..))
У нас в стране(вот так вот с пафосом) кто вообще требования ПБ прописывает?
Послали ВНИИКП тот же ВНИИПО- губы надули, делать более ниче не можем, не будем...
Гондурас, блин..
ни к вам сей стон, Гешан-не принимайте близко
_Роман_ ® [20.01.2015 15:58:08]
Я хочу знать, есть ли в бетонном кубе с проводом от лампочки посередине
В4 это 1-180мДж
не корректный на мой взгляд пример- проводок это же до 1? нет..?
Волжанин ® [19.01.2015 13:07:41]
В нашей деревне в прошлом годе (когда картохи копали) о таком только заезжие купцы на базаре рассказывали.
У так нас всё проще. ....
А "вероятностным анализом" у нас занимается дед Михей. Сидит на завалинке и говорит ребятишкам: "Надысь коленки чёй-то ломило, чую дожь собирётся к завтрему".
зачет)))
|
| |
|
[20.01.2015 21:07:18] | | Цитата гешан 20.01.2015 14:25:12 Допускается учитывать по максимальной толщине и максимальной теплоте сгорания (например по резине или полиэтилену). --Конец цитаты------- кем допускается?
Это где-то написано, или просто личное мнение по понятиям?
Моё личное ИМХО:
"Допускается" - это когда сложный расчёт заменяется простым, но заранее известно (проводились исследования, опыты, статистика и т.д.), что погрешность будет незначительной.
А если все современные материалы изоляции тупо заменять резиной, то можно получить совершенно чудесные результаты (и >> и <<).
Как раз об этом и писал наш Волк вчера после обеда.
Цитата гешан 20.01.2015 14:25:12 Если интересует масса изоляционного материала на кабельной продукции, то вопрос не ко мне и не к ВНИИПО, почему справочники кабельной продукции не содержат нужной информации.Производителям это не нужно. Потребовать от них массу изоляции не просто. --Конец цитаты------- как раз с массой изоляции достаточно просто. Наши производители (не все, конечно) уже перестроились и начали указывать =литры на метры=.
Да мы сами уже научились это делать после бурных обсуждений п.11 табл. А.2 и без производителей.
Но вот те цифирки, которые нужны нам при расчёте (=КЮ= большое =кю= маленькое) без ВНИИПО нам не получить.
То, что ВНИИПО этим заниматься не хочет - это понятно.
И понятно всем.
Именно поэтому письмо Копылова о том, что "кабели учитывать надо, но как именно - не скажу" считаю полным бардаком и наглой безответственностью. |
| |
|
[20.01.2015 21:26:48] | | >Но вот те цифирки, которые нужны нам при расчёте (=КЮ= большое =кю= маленькое) без ВНИИПО нам не получить.
А теплоту сгорания топлива тоже ВНИИПО определяет? |
| |
|
[20.01.2015 23:25:04] | | Совсем обленились. |
| |
|
[20.01.2015 23:39:06] | | кабели...
среднепалаточный светильник-5-10 МДж, коробка-5-15 МДЖ, среднепалаточный движок малой мощности - до 50 Мдж, осветительный щиточек - до 100 МДЖ, средний кран с гибким токоподводом тали - до 500 МДж, приличный силовой шкаф - до 1000 МДж, трансформатор может быть 10 и более ГДж... Пожаротушение металлических болванок уже не на пороге, просто ваши расчеты плохо проверяют... |
| |
|
[20.01.2015 23:48:31] | | Осталось только на площадь поделить и останется В4 везде, кроме транса.
Кстати, эксперты обычно не проверяют расчеты, так как по ПП 87 должны быть только сведения. |
| |
|
[20.01.2015 23:50:21] | | В2 |
| |
|
[21.01.2015 0:10:58] | | >коробка-5-15 МДЖ
И почти все коробки не только прекрасно горят, но и разбрызгивают при этом вокруг капли |
| |
|
[21.01.2015 0:21:15] | | яда |
| |
|
[21.01.2015 9:24:51] | | Ну вот и конкретная конкретика.
Уважаемый Волк, а откуда эти цифры? |
| |
|
[21.01.2015 9:37:17] | | 20 МДж/кг. Вес пластика в светильнике = 200 гр. Итого 4 МДж. |
| |
|
[21.01.2015 9:37:43] | | Цитата Viss 20.01.2015 23:48:31 Осталось только на площадь поделить и останется В4 везде, кроме транса. --Конец цитаты-------ни коробочки, ни щиточки не существуют одиноко. Вокруг и около кабели и учитывая-Цитата Volk_ 19.01.2015 16:09:51 кабель FRLS опаснее простого ВВГ, когда строгий учет электроборудования в 99.9% ЛЮБОГО помещения приводит к удивительным результатам --Конец цитаты------
Наверное, собака зарылась не в коробочках, а в кабелях.
Думаю, что Волк ещё немного понаслаждается и выдаст нам данные про(=КЮ= большое =кю= маленькое) и по всем современным кабелям.
Собственно важны не столько сами цифры, сколько важна ОФИЦИАЛЬНОСТЬ источника этой информации (см. п.4.3 СП12). |
| |
|
[21.01.2015 10:35:41] | | Данные деда Михей |
| |
|
[21.01.2015 10:52:40] | | Чем современнее и безопаснее изоляция (включая пожарн безопасность) тем ВЫШЕ теплота сгорания. Для того же кабеля это последнее, на что будет смотреть разработчик, если будет вообще, а главное -физику сложно обмануть. А у полковников это главное мерило безопасности и неважно сколько будет гореть, под воздействием какого источника энергии, характер, скорость и пр.
20 мдж/кг уже давно пройденн этап |
| |
|
[21.01.2015 11:52:38] | | Так и запишем, до сих пор низшая теплота сгорания FRLS ни найдена и нигде не записана, за сим будем пользоваться текущими данными. |
| |
|
[21.01.2015 14:21:32] | | Из Волжанин® [15.12.2014 14:24:54]
Цитата _Роман_ 15.12.2014 10:20:27
имхо ОВ-шники называют "форкамера".
Цитата _Роман_ 15.12.2014 10:20:27
А венткамера - это там, где вентилятор.
………………………….
Мне недавно мой ОВ-шник, что то, то же говорил про форкамеру (это помещение, с жалюзийными решетками для забора наружного воздуха).
А веткамера – это где стоят вентиляторы.
|
| |
|
[21.01.2015 14:22:49] | | А где почитать, что FRLS горит?
А то наш электрик убежден в обратном.
?
|
| |
|
[21.01.2015 14:28:11] | | Пусть попробует сам |
| |
|
[21.01.2015 14:29:37] | | -А где почитать, что FRLS горит?
Я бы посмотрел ГОСТ по которому их жгут при сертификационных испытаниях. Будет что-то вроде "должен гореть не дальше Х метров от горелки не дольше Y секунд". Про "не должен гореть вообще" там не сказано имхо. След-но - может. |
| |
|
[21.01.2015 14:35:28] | | -Пусть попробует сам
Кстати да. При кустарном эксперименте горит не сильно хуже простого ВВГ например. Если есть внешнее пламя от горелки. Затухают при убирании пламени тоже примерно одинаково. Такое ощущение что вся разница в толщине изоляции и соответственнно надёжности образующейся обугленной шубы, которая не даёт распространяться пламени дальше и термоизолирует жилы для сохранения их работоспособности. Чтобы увидеть явную разницу нужно жгут потолще сжечь видимо. |
| |
|
[21.01.2015 14:45:00] | | Цитата Viss 21.01.2015 11:52:38 за сим будем пользоваться текущими данными. --Конец цитаты------- у вас такие данные есть? Или всё сводим к-
Резиновая и полихлорвиниловая изоляция проводов - 37510 МДж/кг ? |
| |
|
[21.01.2015 15:11:52] | | Чувствую, что разговор о цифирках для расчёта (=КЮ= большое и =кю= маленькое) для кабелей успешно закис так и не начавшись.
Ну ладно с этим (=КЮ= большим)- если прижмут, будем гнать "шару" и стараться до (=кю= маленького) расчёт не доводить, чтобы уж совсем не позориться.
А вот просто интересно, где брать простые =кг= изоляции кабелей?
Учитывая, что расчёт категории помещения должен делаться на стадии =П=, а для некоторых смежников даже перед их стадией =П=.
Чисто для смеха вчера по новому объекту (портовый складской терминал) спросил у электриков: "Для расчёта категорий по ПиВПО дадите мне по каждому помещению марки кабелей, их количество и схему раскладки?"....
Для убедительности 5 минут пыжился, хмурил брови, умничал, тыкал в СП-12 и письмо Копылова. В итоге, они сказали мне, чтобы я зашёл к ним по этому вопросу летом, когда у них будет готова стадия =Р=. И предупредили, что конкретное количество каждого кабеля в каждом помещении всё равно придётся считать мне, т.к. они такой фигнёй не занимаются и заниматься не собираются.
Потом, конечно, сели, покурили, выпили чайку и похохотали вместе...
Так что - =кг= опять на "шару" и "выпуклый военно-морской глаз"?
Интересно, а как это процесс "в натуре" представляют себе Копылов, офицер ВНИИПО Гешан и суперэлектрик Волк при проектировании своей новой АЭС? |
| |
|
[21.01.2015 15:32:23] | | >>Резиновая и полихлорвиниловая изоляция проводов - 37510 МДж/кг ?
Ага, 37,5 устроит. Сюшай, а хдэ ти выдел не такой синхрофазтрон?
>>А вот просто интересно, где брать простые =кг= изоляции кабелей?
Масса кабеля минус масса металла = искомое.
>>Интересно, а как это процесс "в натуре" представляют себе Копылов, офицер ВНИИПО Гешан и суперэлектрик Волк при проектировании своей новой АЭС?
Я Вам по секрету скажу. Только никому-никому. Захожу я к технологам и спрашиваю, а где расчет на кислородную? Говорят мы не делаем расчеты, мы технологи. А зачем Вы "Б" поставили-то? Арх из-за выс уже тамбур-шлюз замутил и ОВ подпор подал туды....
Говорят, ну...мы подумали-подумали, раз баллоны с воздухом взрываются - наверное "Б" будет. А в озоноторной кислорода поболее, там "А" поставили.
И еще одну фразу из известного м/ф:
"Знаешь, в чем заключается секрет секретного ингредиента? А в том, что секретного ингредиента не существует!"
Короче, правильно умеют считать Волк и Гешан - поэтому остальные не считают сразу. Расчет не нужен для стадии П - ПП87 обязывает дать только сведения.
Совершенно секретно - именно поэтому я уже назначал некоторым э/щ категорию "Д" и ничего, экспертизу проходили. |
| |
|
[21.01.2015 15:40:15] | | Согласно пока ещё обязательному госту спдс любой эксперт на законных основаниях может потребовать любой расчет. Результаты расчета по пп87 вполне реальным экспертам видятся как данные по которым данн расчет можно проверить и предоставлением которых по сути расчет может и ограничиться. А то что разные виссы просто прокатили- так ещё не вечер |
| |
|
[21.01.2015 15:45:06] | | А Волжанину я не скажу, что некий объект конечно не стратег значения получал предварит отриц заключение в какой то шараге, которая не имеет никакого отношения к фау ггэ в связи в тч слишком избыточным представлением расчетов пб |
| |
|
[21.01.2015 15:46:04] | | Ура!! С 1 июля это дурацкий ГОСТ отменят!! И можно будет ставить Д любой трансформаторной!!
А то что разные волки сегодня угрожают- так ещё не вечер. Осталось всего 5 месяцев и 10 дней. |
| |
|
[21.01.2015 15:54:37] | | Цитата Viss 21.01.2015 15:32:23 я уже назначал некоторым э/щ категорию "Д" и ничего, экспертизу проходили. --Конец цитаты------- вы уже не первый раз заявляете на всю страну, что ваши эксперты дураки.
Это не хорошо. Это не красиво.
Люди вам верят, а вы их так безжалостно пользуете... :) |
| |
|
[21.01.2015 15:57:41] | | ГОСТ отменят, а эксперты те же останутся. Не обольщайтесь. |
| |
|
[21.01.2015 16:50:43] | | Волжанин ® [21.01.2015 15:54:37]
Я же Вам по секрету, а Вы...Больше не буду Вам тайны рассказывать.
_Роман_ ® [21.01.2015 15:57:45]
Гип-Гип-Ура!! Останутся те же адеватные люди, пропускающие Д для щитовых!!! |
| |
|
[21.01.2015 17:03:59] | | Andorra
в гост 53769
ввгнг-фрлс отличается только наличием обмотки из слюды
шланг же однотипен |
| |
|
[22.01.2015 8:39:19] | | Viss ®, останется сложившаяся практика, произвол, некомпетентность и угодничество перед экспертами со стороны заказчиков. Периодически будут добавляться новые вИдения, противоречащие написанному в документах. Ничто не ново под луной. Зато не скучно. Особенно в "не родном" регионе. |
| |
|
[22.01.2015 11:08:12] | | кем допускается?
Это где-то написано, или просто личное мнение по понятиям?
(Волжанин ®
[20.01.2015 )
п. 4.3 СП12. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|