| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[08.12.2014 10:59:19] | | Расставил извещатели согласно п.14.1 на расстоянии не более нормативного согласно таблице 13.3. Но принял также во внимание пункт 13.3.10, который при ширине помещения менее 3,0 метров (в моем случае 1,2 метра) дает право увеличивать расстояние между извещателями в 1,5 раза.
То есть, нормативное расстояние между извещателями для коридора шириной 1,2 метра равно 9(по таблице)х1,5(согласно п.13.3.10)=13,5метра. Половина нормативного расстояния - 6,75 метра.
На всякий случай, сами пункты:
14.1 ...Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И».
Расстановка извещателей в этом случае должна производиться на расстоянии не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3—13.6 соответственно.
13.3.10 При установке точечных дымовых пожарных извещателей в помещениях шириной менее 3 м или под фальшполом или над фальшпотолком и в других пространствах высотой менее 1,7 м расстояния между извещателями, указанные в таблице 13.3, допускается увеличивать в 1,5 раза.
Инспектор утверждает, что я не могу увеличивать расстояния между извещателями с 4,5 до 6,75 метра даже при ширине помещения (коридора) менее 3,0 метра, и не могу воспользоваться пунктом 13.3.10, т.к. расстояния между извещателями при управлении инженерными системами объекта берутся из раздела 14.1, и что раздел 13 в этом случае якобы не действует.
Вопрос: я что - лох?
|
 | |
|
[08.12.2014 11:02:52] | | Забыл добавить - управление дымоудалением производится в моем случае. |
| |
|
[08.12.2014 11:06:32] | | Извещатели неадресные и заранее не подходят под пункты 13.3.3 и приложение Р. |
| |
|
[08.12.2014 11:26:12] | | Почему я не могу воспользоваться п.13.3.10 и увеличить расстояния между извещателями в 1,5 раза, если ширина коридора менее 3,0 метров (т.е. удовлетворяет требованиям п.13.3.10)? Неужели то, что я управляю дымоудалением способно превратить ширину коридора из 1,2 в более 3,0 метров, чтобы я не мог воспользоваться пунктом 13.3.10? |
| |
|
[08.12.2014 12:13:54] | | как так не действует 13й раздел.
14й раздел собственно на него ссылается.
Бред |
| |
|
[08.12.2014 16:08:12] | | Рекомендую всем учебник А.А. НАВАЦКИЙ, В.П. БАБУРОВ, В.В. БАБУРИН,
В.И. ФОМИН, А.В. ФЁДОРОВ "ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ И ПОЖАРНАЯ АВТОМАТИКА Часть 1. ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ АВТОМАТИКА ДЛЯ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ ПОЖАРОВ И ВЗРЫВОВ. ПОЖАРНАЯ СИГНАЛИЗАЦИЯ" Москва 2005.
Предназначен для курсантов и слушателей Академии ГПС МЧС России и может быть полезен для преподавателей, курсантов и слушателей средних и высших пожарно-технических учебных заведений и проектных организаций.
Можно было бы добавить сюда пожарных инспекторов и норматворцев.
Рис.11.27. Схема однократного перекрытия защищаемой площади
Рис. 11.28. Двукратная гексагональная схема размещения АПИ
Рис. 11.29. Характерный элемент однократной треугольной
и двукратной шестиугольной схемы размещения АПИ:
а – однократная треугольная схема размещения АПИ;
б – двукратная шестиугольная схема размещения АПИ |
| |
|
[08.12.2014 17:08:51] | | не ну понятно, прикольно он вывернул.
В 14.1 написано по таблице 13.3-13.6, вот мол и не смотрим больше никуда , а строго по расстояниям на которые ссылка...
|
| |
|
[08.12.2014 17:26:10] | | ув. goblin ®, именно так и было. |
| |
|
[08.12.2014 17:33:03] | | 13.4.1. Площадь, .... за исключением случаев, оговоренных в 13.3.7, необходимо определять по таблице 13.3...
13.3.7. Расстояния между извещателями, а также между стеной и извещателями, приведенные в таблицах 13.3 и 13.5, могут быть изменены в пределах площади, приведенной в таблицах 13.3 и 13.5.
Вы принимаете расстояния ОПРЕДЕЛЯЕМЫЕ по таблицам 13.3—13.6.
А расстояния Вы ОПРЕДЕЛЯЕТЕ по п.13.4.1
А так как Вы имеете случай-исключение, и то изменяете расстояние между ПИ, а также между ПИ и стеной согласно 13.3.7.
И ОПРЕДЕЛЯЕТЕ уже увеличенные в 1,5 раза расстояния. Ну и делите их на 2.
Вывод 13-ый раздел не действует по п.14.1 - бред сивой кобылы, он действует всегда - иначе давайте забудем про п.13.3.4 и будем ставить ПИ на полу или на светильниках и т.д.
Он действует даже при тактике в полном составе, просто накладывает ОДНО дополнительное требование на выбор по п.14.3
Расстояния также и сокращаются на 25% на балки, и также в каждом отсеке ставятся извещатели.
|
| |
|
Инспектор
[08.12.2014 18:11:42] | | Ув. "здесь вам не тут" думаю, что инспектор прав так, как вы правильно пишите, что согласно "... 14.1 ...
Расстановка извещателей в этом случае должна производиться на расстоянии не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3—13.6 соответственно. ..." в этом пункте нет ссылки на пункт 13.3.10, что если помещения указанные по характеристикам данного пункта, то и нормативные значения расположения извещателей тоже допускается увеличивать на 1,5 раза.
Ведь такой формулировки в пункте 14.1 - нет.
Значить нормативные значения должны трактоваться только те, которые указаны в таблицах 13.3-13.6, без какого либо перерасчёта, думаю, что это и логично. |
| |
|
[08.12.2014 18:17:05] | | Ув. Инспектор, не хотел бы вас разочаровывать. Предварительный ответ знаю, официальный попозже выложу. |
| |
|
Инспектор
[08.12.2014 18:25:16] | | пункт 13.3.10 "При установке точечных дымовых пожарных извещателей в помещениях шириной менее 3 м или под фальшполом или над фальшпотолком и в других пространствах высотой менее 1,7 м расстояния между извещателями, указанные в таблице 13.3, допускается увеличивать в 1,5 раза."
прописан в главе
"13. Системы пожарной сигнализации"
то есть для УАПС которая ни чем не обременена, более ни какими функциями, как только обнаружения загорания.
глава "14. Взаимосвязь систем пожарной сигнализации с другими системами и инженерным оборудованием объектов"
прописывает нормативы уже для УАПС, которая кроме обнаружения за определенное время загорания должна выполнить функции по подаче сигнала на СОУЭ, сигнал на отключения электродвигателей насосов вентсистемы, включения дымоудаления, автоматическое перекрытие в вентиляционных коробах пожарными клапанами.
То есть надежность исполнения и временной краткосрочности на обработку сигнала о возгорании и включения взаимосвязанных систем должна выше, чем просто одна УАПС.
О чём в принципе и прописано в первых двух частях пункта 14.1 "Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками оповещения, дымоудаления или инженерным оборудованием объекта должно осуществляться за время, не превышающее разности между минимальным значением времени блокирования путей эвакуации и временем эвакуации после оповещения о пожаре.
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения должно осуществляться за время, не превышающее разности между предельным временем развития очага пожара и инерционностью установок пожаротушения, но не более чем необходимо для проведения безопасной эвакуации. ..."
может поэтому ув. "здесь вам не тут", не стал цитировать "вырвав" из смыслового контекста полностью норматив для удобства защиты своей позиции
|
| |
|
[08.12.2014 18:30:15] | | А до п.13.3.7 почему еще не дошли? |
| |
|
Инспектор
[08.12.2014 18:32:54] | | Немного не теме, но по смыслу...
По желанию клиента можно в легковой автомобиль марки "Мерседес" поставить двигатель от автомобиля "Запорожец" и наоборот. Но при этом есть нормативные требования к легковым автомобилям и в том числе налог на транспортное средство в зависимости от мощности двигателя.
Получается здесь тоже, слова из арии Оттело приложены вольном трактовании в арию Дездемоны. |
| |
|
[08.12.2014 18:47:30] | | Мне вот как-то тоже кажется, что как-никак, а привязка к защищаемому объему или защищаемой площади должна быть при расстановке извещателей. А то придется изнутри ещё гофру или кабель-канал защищать дымовиками. |
| |
|
Инспектор
[08.12.2014 18:58:29] | | Ув. "здесь вам не тут" понять вас конечно можно зная, какую цель вы преследуете, сокращая количество ПИ, проводов, время на монтаж, трудозатраты монтажников, проектантов..... снижая себестоимость работ, подводя те или иные нормативные требования под "ситуацию", а УАПС не будет выполнять функцию и простой гражданин, предприниматель, директор школы и т.д. и т.п. задаёт вопрос, а почему так случается, исполнили требования инспектора ГПН, установили, а пришёл момент и упс..., вот тогда начинается выясняться, что "гранаты" (ПИ) не той системы и расстояние не "соблюдено" и настройка не исполнена и расчёт времени не произведен на реагирования и формирования сигнала...
и тогда понеслось, что инспектор не проконтролировал, заказчик просмотрел, исполнитель смудрил......
|
| |
|
[08.12.2014 19:14:33] | | Цитата Инспектор 08.12.2014 18:25:16 "13. Системы пожарной сигнализации"
то есть для УАПС которая ни чем не обременена, более ни какими функциями, как только обнаружения загорания. --Конец цитаты------
Неужели есть такие системы? И ничем никогда не управляют.
Цитата Инспектор 08.12.2014 18:25:16 глава "14. Взаимосвязь систем пожарной сигнализации с другими системами и инженерным оборудованием объектов"
прописывает нормативы уже для УАПС, которая кроме обнаружения за определенное время загорания должна выполнить функции по подаче сигнала на СОУЭ, сигнал на отключения электродвигателей насосов вентсистемы, включения дымоудаления, автоматическое перекрытие в вентиляционных коробах пожарными клапанами. --Конец цитаты------
Т.е. раздел 13 вообще можно не рассматривать, т.к. в любом случае что-то из перечисленного в разделе 14 имеется. |
| |
|
[08.12.2014 19:17:53] | | Ув. Инспектор! Ну давайте прикинем. Вот реальное помещение - коридор. Длина 27 метров, ширина 1,6. При расстановке через 6,75 получаем, допустим, 4 (четыре) извещателя. Защищаемая площадь при этом - 43 квадратных метра (сорок три! квадратных метра), тогда как один извещатель способен защищать целых 85 квадратов. О каком понижении надежности идет речь? Запас офигеннейший. Четыре извещателя способны теоретически защитить 340 квадратных метров, а вместо этого защищают 43 метра (половину площади, способной защищаться одним извещателем). Ну куда больше надежность-то?
|
| |
|
[08.12.2014 20:06:32] | | Товарищь инспектор.
Как уже отметил Viss, давайте тогда забьем на весь 13 раздел и при управлении по 14.1 будем тупо ставить ПИ при всех вариациях тупо по таблице... и пофиг какой потолой, какая его форма, уклон, конструктивное исполнение и вообще, на пол ставить ведь в 14.1 и таблицах, причем в 14.1 ни слоаа о потолке, более того, в примечании написано "вдоль стен"...
И на светильники будем их херачить и прямо на вент решетках |
| |
|
[08.12.2014 23:29:50] | | Представляю грохот аплодисментов тараканов в голове того инспектора, когда к нему пришла эта мысль...
...не будь прямой ссылки на эти таблицы иной умник стал бы половинить все нормативные расстояния, указанные в 13 разделе...
...по мне так это уже не смешно спотыкаться на своем желании показаться умнее других... |
| |
|
[09.12.2014 0:00:54] | | Цитата Инспектор 08.12.2014 18:58:29 пришёл момент и упс..., вот тогда начинается выясняться, что "гранаты" (ПИ) не той системы и расстояние не "соблюдено" и настройка не исполнена и расчёт времени не произведен на реагирования и формирования сигнала...
и тогда понеслось, что инспектор не проконтролировал, заказчик просмотрел, исполнитель смудрил...... --Конец цитаты------
Уважаемый Инспектор, а у Вас есть уверенность, что при полном соблюдении норм и при использовании наших сертифицированных ИПДОТов не будет упс? Вероятность выполнения задачи нашими установками пожарной автоматики порядка 40%.
Похоже у нас еще и ГОСТ кривой и нормы тоже.
http://agps-2006.narod.ru/konf/2007/... |
| |
|
[09.12.2014 0:22:47] | | Вроде как на полпути к 13.3.7. Это радует. |
| |
|
[09.12.2014 11:12:18] | | Цитата здесь вам не тут 08.12.2014 19:17:53 Длина 27 метров, ширина 1,6. При расстановке через 6,75 получаем, допустим, 4 (четыре) извещателя. Защищаемая площадь при этом - 43 квадратных метра (сорок три! квадратных метра), тогда как один извещатель способен защищать целых 85 квадратов --Конец цитаты------
Наука говорит, что извещатель защищает не 85 квадратов любой конфигурации, а площадь в виде круга.
См. стр. 295 Рис.11.27. Схема однократного перекрытия защищаемой площади
http://academygps.ru/img/Uchebnik.pdf
И в нашей раскладке в виде квадратной решетке 9 х 9 м радиус равен 6,3 м. Так что в коридоре при расстановке через 6,3 м нет двойного контроля каждой точки площади.
И все располовинивание по 14 разделу - антинаучно и приводит к снижению работоспособности системы даже при всех исправных извещателях.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[09.12.2014 12:56:16] | | "Наука говорит, что извещатель защищает не 85 квадратов любой конфигурации, а площадь в виде круга." (с)
"И все располовинивание по 14 разделу - антинаучно и приводит к снижению работоспособности системы даже при всех исправных извещателях." (с)
Тут вопрос в подходе, с какой стороны хотите подойти с научной, нормативной или экономической (выгода). Что-то мне подсказывает, что большинство подходит с экономической точки зрения. |
| |
|
[09.12.2014 13:07:50] | | Ну не может одинаково распространятся дым в узких либо низких пространствах по сравнению с высокими либо широкими. Хоть песню пой. Так что и 6,3 метра не истина, отлитая в граните. |
| |
|
[09.12.2014 13:17:16] | | >> Ну не может одинаково распространятся дым в узких либо низких пространствах по сравнению с высокими либо широкими.
Там также говорят, потому и х1,5
>> Что-то мне подсказывает, что большинство подходит с экономической точки зрения.
Правильно. Но есть одна составляющая, считается, что распространение дыма от основного до дублирующего извещателя пройдет не так много времени (например на испытаниях ближайший к очагу извещатель срабатывает позже удаленного).
Вкупе с экономической целесообразностью это обеспечит закрепление ополовинивание на долгое время.
|
| |
|
[09.12.2014 13:44:26] | | "распространение дыма от основного до дублирующего извещателя пройдет не так много времени (например на испытаниях ближайший к очагу извещатель срабатывает позже удаленного)." (с)
Вы пишите про помещение.
В большинстве случаев помещение с шириной менее 3 м - это коридоры, к которым предъявляются требования к отделке по горючести. Дым в них появляется из смежных помещений, т.е. сигнал о возгорании подается из помещения с очагом возгорания.
Отдельного требования по защите коридоров АСПС я не видел, может где-то упустил. |
| |
|
[09.12.2014 14:16:22] | | СергейКо
при чем тут помещения. Коридор - это частный случай и конфигурация помещения к вопросу ТС имеет малое значение. Господа, давайте не уводить тему в сторону. В 13.3.10 так же говорится и про высоту менее 1.7м, а это подвесные потолки, например.
Вопрос в глобальном. Инспектор трактует ссылку в 14.1 на таблицы как неизменный первоисходник в определении расстояний между ПИ без возможности применения любых положений 13го раздела ибо НЕМОЖНО расставлять ПИ с учетом всех пунктов 13го раздела кроме 13.3.10 ПОЧУМУТО. |
| |
|
[09.12.2014 14:18:04] | | можно долго спорить , как по учебникам лучше расставлять ПИ,
но есть нормы, в них указаны расстояния, даже есть классное примечание в 14.1 проловинение только по одной из осей... остально вы можете применять в своих проектах на свой страх и риск, а может и для удовольствия, которое вы получаете от бадания с инспектором ))) |
| |
|
[09.12.2014 14:22:53] | | только по одной из осей И ВДОЛЬ СТЕН. |
| |
|
[09.12.2014 14:32:20] | | Ув. goblin ®
прочитайте внимательнее мой пост и увидите что он адресован ув. Viss ® в первую очередь. Никто тему не собирается уводить в сторону.
Для начала надо определиться, для чего в коридорах ставят ИП, если сработка (а расстояния между ИП как раз затрагивают обнаружение и выдачу сигнала) производится в помещениях?
Если рассматривать нормативный подход, то увеличение в 1,5 раза и потом ополовинивание полученного расстояния не запрещено.
Если эксперт говорит что 13 раздел не действует, то почему он смотрит в таб. 13.3 не действующего раздела? |
| |
|
[09.12.2014 14:48:03] | | Цитата Viss 09.12.2014 13:17:16 на испытаниях ближайший к очагу извещатель срабатывает позже удаленного --Конец цитаты------
Результаты испытаний в тестовом помещении размером 10 м х 7 м получили? Разнос был 1 м? Отнесите извещатель от очага на 10 м и на 14 м как в при располовинивании и никогда у вас извещатель не сработает - стандартного очага не хватит. Экспериментаторы!
Располовинивание ввели 10 лет назад и очевидно сейчас есть большое желание не признавать свои ошибки.
Есть одинарный контроль каждой точки, для пожаротушения требуется двойной. При наших "не менее трнх ИПов" нужен тройной контроль каждой точки площади, а не располовинивание взятое с потолка, при котором даже двойного контрля нет, даже при при всех рабочих извещателях.
|
| |
|
[09.12.2014 14:54:19] | | "Есть одинарный контроль каждой точки, для пожаротушения требуется двойной. При наших "не менее трнх ИПов" нужен тройной контроль каждой точки площади, а не располовинивание взятое с потолка, при котором даже двойного контрля нет, даже при при всех рабочих извещателях." (с)
да да, еще умиляет, когда автор статьи (ссылку давали Вы) надежность ИП объясняет путем простого увеличения время наработки на отказ с 60 000 до 25 000 000, а почему сразу 50 000 000 не поставить, так еще надежнее будет. |
| |
|
[09.12.2014 15:02:11] | | А меня умиляет, что при наших 60 000 ч наработки на отказ и логике 2 Пожара на 3 извещателя, надежность равная 0,8 что заложено в рисках, набегает за 2,5 года. |
| |
|
[09.12.2014 15:29:20] | | "А меня умиляет, что при наших 60 000 ч наработки на отказ и логике 2 Пожара на 3 извещателя, надежность равная 0,8 что заложено в рисках, набегает за 2,5 года." (с)
Я согласен с автором статьи про зоны защиты и т.д., но вот наработка на отказ 60 000 часов, если переложить на время, то это где-то 6,8 лет, при этом пишут про срок службы 10 лет - путаница однако.
Вряд ли, закладывая 3 ИП, будет надежность, хоть 10 заложи, но при допустимых расстояниях 9 м - это не защита контролируемой площади 1 извещателем, а защита помещения 10-ю извещателями без дополнительной надежности.
Вопрос все же про 13 раздел СП 5, кто и при каких обстоятельствах имеет право отменять его действие (если не брать расчет пожарных рисков)? |
| |
|
[09.12.2014 15:53:24] | | >> но вот наработка на отказ 60 000 часов, если переложить на время, то это где-то 6,8 лет, при этом пишут про срок службы 10 лет - путаница однако.
Нет путаницы, это как требования к машине не ржаветь один год, но это же не означает что через год она не поедет. Поедет и еще как 10-15 лет, но требование 1 год.
Тут 6,8 лет. А на 1000 извещателей, получаем выход из строя каждые 2,5 дня. Но таких объектов не существует, стоят годами и не ломаются. Потому что 60 000 это минимум, а фактическая наработка даже пресловутого 212-141 на отказ свыше 400 000 часов.
Сколько Вы сами поменяли их по по неВашей вине (затопление, засорение убрать)? Именно неисправных, вышедших наглухо из строя? Я могу только пару случаев после молнии и подачи 220В в шлейф припомнить, но не имеет отношения к часам. |
| |
|
[09.12.2014 15:54:34] | | >> Вряд ли, закладывая 3 ИП, будет надежность, хоть 10 заложи
Можно перевод? |
| |
|
[09.12.2014 16:26:37] | | "Можно перевод?" (с)
Наглядно показано на рис из статьи (ссылка от puzzle ®)
http://www.security-bridge.com/bibli...
для обеспечения требования по дублированию, возле каждого установленного извещателя по рис. из статьи нужно поставить еще 1, т.е. должны получиться спаренные ИП. |
| |
|
[09.12.2014 16:27:54] | | Показано что? Что после 4,5м вырастает непреодолимая препятствие-невидимка, через которые дым не проходит? Сразу так как дошел до 4,5 "game over" Что там показано?! |
| |
|
[09.12.2014 16:28:33] | | Опять ссылка битая - не повторяйте, я читал этот материал. |
| |
|
[09.12.2014 16:31:51] | | "Показано что? Что после 4,5м вырастает непреодолимая препятствие-невидимка, через которые дым не проходит? Сразу так как дошел до 4,5 "game over" Что там показано?!" (с)
Не хотелось бы отклоняться от темы, тем более что вопрос душетрепешущий.
Почему же, дым пойдет, только время обнаружения увеличится, если по схеме "И", а соответственно ранее обнаружение не получится. Если у Вас есть на примере испытательный стенд (на который Вы можете дать ссылку) с реальными расстояниями между ИП в 9 м и временем сработки, то был бы рад ознакомиться. |
| |
|
[09.12.2014 16:44:43] | | Вот...сработка всё-таки будет. И так как у Вас нет такого стенда, то говорить о том, что время срабатывания будет недопустимо велико нельзя. Оно будет больше, но насколько вопрос дискуссионный.
Я считаю, что с чувствительностью 0,2 дБ/м будет не так критично.
Кроме того, почему Вы считаете что на сработку первого извещателя не будет никакой реакции? |
| |
|
Инспектор
[09.12.2014 16:48:03] | | Уважаемые товарищи в своих сообщениях я не предлагал игнорировать те или иные нормативы в СП 5 (в частности главу 13), а логически объяснил свою позицию, которая похоже возможно с мнением инспектора из сообщения автора ветки.
Ранее изложил свою точку зрения, что глава 14, которая кстати содержит всего 6 пунктов, только узко направлено для УАПС, которые взаимосвязаны с другими автоматическими системами, поэтому для успешности и надежности чётко должны быть соблюдены базовые расстояния без применение частных пунктов, как пример приведенный автором пункт 13.3.10, который в свою очередь имеет позицию, как "...допускается увеличивать в 1,5 раза. ..." то есть как понимаю (ранее в других ветках вопрос о понимание выражений в нормативных требованиях: как правило, допускается и т.д. и т.п. обсуждалось и приводился ГОСТ в соответствии, которого даётся разъяснения) не обозначает на постоянной основе применим, а только в отдельных случаях, и не ослабляющий надежность автоматической системы.
Повторюсь в пункте 14.1 приводятся таблицы 13.3-13.6, без пояснений о применении при этом других пунктов при установке ПИ, а именно нет ни каких межстрочных разночтений.
|
| |
|
[09.12.2014 16:48:21] | | "Кроме того, почему Вы считаете что на сработку первого извещателя не будет никакой реакции?" (с)
Какую реакцию Вы ждете при сработке 1 ИП по схеме "И"?
"то говорить о том, что время срабатывания будет недопустимо велико нельзя" (с)
также как и говорить о: "что с чувствительностью 0,2 дБ/м будет не так критично." (с)
как Вы сами сказали, без испытания - это всего лишь дискуссия.
|
| |
|
[09.12.2014 16:52:11] | | Ну вот мы и пришли к консенсусу - всегда бы так. |
| |
|
[09.12.2014 16:53:21] | | Цитата Viss 09.12.2014 16:27:54 Что после 4,5м вырастает непреодолимая препятствие-невидимка, через которые дым не проходит? --Конец цитаты------
Да, препятствие - это дымовая камера, в которую у "лучших" отечественных образцов дым заходит только при скорости 1 м/с, а на 0,2 м/с даже и не испытывают, как утверждают злые языки.
Есть понятие критическая скорость воздушного потока, с увеличением расстояния до извещателя скорость воздушного потока падает и дым в камеру не заходит.
В коридоре дым будет поступать из помещения и скорость будет невысокой.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[09.12.2014 17:00:21] | | Приказ Росстандарта от 16.04.2014 N 474 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и часть 1 ст. 6 ФЗ -123 говорят что надо выполнять требования в полном объеме.
п.13.3.10 тоже требование, но не обязательное, а допускающее.
Поэтому говорить то, что этот пункт нельзя использовать при осуществлении взаимодействия с другими системами, согласитесь, не правильно.
Также тут приводились доводы, что даже если Вы ополовините нормативные расстояния, то даже тогда обеспечение раннего обнаружения будет под сомнением.
Тут же я задавал вопрос, где есть такие требования по установке ИПОД в коридорах. Поясню, ведь если сигнал на запуск ДУ будет осуществляться от ИПОД в помещениях, то получается что в коридорах ИПОД нужны только по 13 разделу, а не 14.
|
| |
|
[09.12.2014 17:06:23] | | Цитата Viss 09.12.2014 16:44:43 Я считаю, что с чувствительностью 0,2 дБ/м будет не так критично --Конец цитаты------
Какие 0,2 дБ/м? При тестовых очагах, ИПДОТы на расстоянии 3 м!!! от очага срабатывают хорошо если при 1 дБ/м, а допускается сработка до 2 дБ/м!
А это видимость всего лишь порядка 5 м.
Вопрос: сколько всего должно сгореть и какая будет видимость при расстоянии до извещателя 10 м?
то же, но при расстоянии 14 м? |
| |
|
[09.12.2014 17:10:00] | | "Вопрос: сколько всего должно сгореть и какая будет видимость при расстоянии до извещателя 10 м? " (с)
ув. puzzle ® хотелось бы уточнить, а сгореть где, в коридоре или помещении? Мы же все таки обсуждаем возможность применения п.13.3.10 при построении системы с учетом 14 раздела. |
| |
|
Инспектор
[09.12.2014 17:21:55] | | Ув. "СергейКо" согласен и не согласен с вами, понимаю слово "допускается" в пункте 13.3.10 авторами нормативного документа оговаривается конкретно в том составе только когда УАПС выполняет одну функцию - обнаружения загорания, а при других случаях уже конкретно данный пункт не имеет правоутверждающей позиции так, как на этот конкретно пункт (13.3.10) не делается в других пунктах дополнительной ссылки.
Как в пункте 14.1 делается ссылка на таблицы 13.3-13.6, в которых в самих цифровых нормативах нет "звездочек" с примечанием, что допускается уменьшать или увеличивать расстояния между ПИ.
Как пример таблицы противопожарных расстояний между зданиями и... если в самой таблице есть примечания, которые допускают изменения нормативных показателей при соблюдении определенных условий. |
| |
|
[09.12.2014 17:49:04] | | лед тронулся http://www.vniipo.ru/resources/SP5.1... |
| |
|
[09.12.2014 17:50:34] | | Цитата здесь вам не тут 08.12.2014 18:17:05 Ув. Инспектор, не хотел бы вас разочаровывать. Предварительный ответ знаю, официальный попозже выложу. --Конец цитаты------
не было еще официального ответа?
|
| |
|
[09.12.2014 17:54:14] | | "при других случаях уже конкретно данный пункт не имеет правоутверждающей позиции так, как на этот конкретно пункт (13.3.10) не делается в других пунктах дополнительной ссылки." (с)
т.е. Вам будет достаточно, если в проекте будет указано, что ИПОД в коридорах не участвуют в пуске других систем, в частности ДУ? |
| |
|
Инспектор
[09.12.2014 18:10:49] | | Ув. "СергейКо" как вы смотрите в данном пункте (13.3.10) слово - "допускается" с какой целью прописано?
Если брать логику предыдущих высказываний оппонентов, то данный пункт применим во всех случаях при установке УАПС вне зависимости выполняет одну функцию или ещё дополнительно взаимосвязано с другими автоматическими установками, как бы на усмотрение проектировщика, получается то есть захотел проектировщик и стало данное помещение (шириной менее 3 метров) "допустимо" под увеличение расстояния между ПИ и всё тут примите моё мнение как хотите так, как обосновал его п. 13.3.10.....
Моё мнение повторю прописано слово "допускается" в пункте 13.3.10 раздела 13 именно в данном случаи, когда УАПС исполняет только обнаружения загорания.
В разделе 14 идёт уточнение по УАПС с взаимосвязью и в первом же пункте объясняется, что для этого нужно соблюдать - время. То есть значимость слова "допускается" в пункте 13.3.10 уже ограничилось условием времени и не применимо, не на выбор проектировщика захотел "обосновался" и "применил", а в связи с дополнительным условием расчёта времени и обеспечения включений оповещения, пожаротушения, отключения вентсистем..., которое позволяет на скоротечность и быстрое реагирование техники для ограничения пожара и спасения людей. |
| |
|
[09.12.2014 18:30:29] | | Ув.Инспектор
Ваша позиция мне ясна и в чем-то я с ней согласен, но есть одно но. Управление инженерным оборудованием здания, т.е. отключение общеобменной вентиляции (которая присутствует на всех мало-мальски значимых объектах) вообще не позволяет использовать п.13.3.10?
Остаются открытыми следующие вопросы:
По каким требованиям надо ставить ИПОД в коридоре?
Почему 14 раздел исключает 13, если один регламентирует требования по размещению, а другой требования по взаимосвязи? |
| |
|
[09.12.2014 18:36:59] | | Тов. Инспектор
Если бы были другие извещатели, то проектировщик мог бы работать по 14.2 вплоть до 5го типа оповещения, применять при этом 13 й раздел полностью и 13.3.10 в частности
И все что изменилочь в 14.1, это сделали сработку от 2х ПИ уменьшив между ними расстояние.
А МОЖНО ПО 14.3 И ВООБЩЕ РАБОТАТЬ по ИЛИ и вся описанная вами логика вообще теряет смысл |
| |
|
Инспектор
[09.12.2014 18:42:16] | | Ув. "СергейКо" думаю, что у разработчиков СП 5 были на то основания, прописывая те или иные нормативы, использую определенную терминологию, регламентируя технические возможности да и смысл самих автоматических систем. Какой будет смысл в автоматической установке если она не будет выполнять возложенные на неё функции?
Вопрос, как правильно заметили товарищи в самих технических средствах, которые проходят сертификацию, как в форме экспериментов, так и расчётов по времени реагирования, формирования сигнала, которыми сами эти автоматические системы и выполняются в зданиях и сооружениях. |
| |
|
[09.12.2014 18:42:47] | | Тов. Инспектор
Вы все таки пожалуйстра абстрогировавшись объясните пожалуйста, если 13.3.10 при 14.1 не применим, 13й разделя, содержащий так же частные решения, тоже не применим? Т.е. при 14.1 нужно ставить пи с расстоянием 4.5 метра и при балочных потолках, и при наличии выступающих частец и т.д. ? |
| |
|
[09.12.2014 18:46:02] | | "Вопрос, как правильно заметили товарищи в самих технических средствах, которые проходят сертификацию, как в форме экспериментов, так и расчётов по времени реагирования, формирования сигнала, которыми сами эти автоматические системы и выполняются в зданиях и сооружениях." (с)
Именно для этого и ввели ополовинивание, чтобы хоть как-то компенсировать отсутствие нормальных технических характеристик ИПОД, но ведь и запрета на использование п. 13.3.10 тоже нет, а значит хоть половинь, хоть увеличивай в 1,5 раза - результат один. |
| |
|
Инспектор
[09.12.2014 18:52:02] | | Ув. "goblin"
"...А МОЖНО ПО 14.3 И ВООБЩЕ РАБОТАТЬ по ИЛИ и вся описанная вами логика вообще теряет смысл..."
смысл теряет не логика, а та проделанная работа (разработчика, проектировщика, монтажника, эксплуатанта), смысл теряют смонтированные те автоматические установки...
Зачем тогда нормативы, если они не регламентируют (ограничивают) действия людей, технических средств, устройств, механизмов, зданий и т.д. и т.п.?
Ну и не соблюдайте, законом даётся право на монтаж и приёмку хозяйствующими организациями без участия государства (надзора или контроля) автоматических средств, а будет ещё лучше - каникулы для "бизнеса" и никаких проблем, делайте, что вам позволяет фантазия, только когда в частном порядке как гражданин будете искать у государства защиту от тех или иных "недобросовестных" проступков хозяйствующих организаций надо подумать, что сами ратовали за лояльный подход к нормативным документам. |
| |
|
[09.12.2014 19:35:03] | | Цитата goblin 09.12.2014 18:42:47 Т.е. при 14.1 нужно ставить пи с расстоянием 4.5 метра и при балочных потолках, и при наличии выступающих частец и т.д. ? --Конец цитаты------
не старайтесь, ув. goblin ® , он вас не услышит.
Цитата Инспектор 08.12.2014 18:58:29 понять вас конечно можно зная, какую цель вы преследуете, сокращая количество ПИ, проводов, время на монтаж, трудозатраты монтажников, проектантов..... снижая себестоимость работ, подводя те или иные нормативные требования под "ситуацию", --Конец цитаты------
ни у кого ведь никаких других целей нет и быть не может, только "подвести под ситуацию", ну а Д''Артаньян весь в белом, конечно. |
| |
|
[09.12.2014 20:16:57] | | Ув. инспектор
Пожалуйста, я повторюсь, если Вы утверждаете, что при 14.1 расстановку следует делать строго по таблицам 13.1- 13.6 и не смотреть ни на какие прочие влияющие коэффициенты,
прошу тогда прокомментировать как 4.5 метра (не больше никуда) применять для прочих структур и ситуаций
потому как нельзя туда смотри, а туда не смотри.
Если мы не смотрим на 13.3.10, значит не смотрим никуда более,
и наоборот.
Надежность ПБ в случае применения коэффициентов меня не волнует, скажу сразу, и обсуждать физику процесса я не хочу. Я хочу работать строго по документу и тогда я не буду отвечать за возникающие проблемы, т.к. смогу обосновать решения не учебником физики за 5й класс, а документом.
|
| |
|
[09.12.2014 20:18:48] | | Если делая по 14.1 не смотрим на 13й раздел я настаятельно прошу вас подтвердить, что мы не смотрим и на прочие влияющие коэффициенты и на потолке с балочной структурой ставим ПИ с расстоянием 4.5метра (высоту до пола опускаю) |
| |
|
[09.12.2014 20:20:46] | | Физика процесса, повторюсь, должна волновать ВНИИПО, меня должен волновать только документ.
Давайте сначала разберемся по букве закона, а потом, если Вам будет угодно, пообщаемся о вероятностных моделях и динамике развития пожара |
| |
|
[09.12.2014 23:14:10] | | Цитата трое пожарников 09.12.2014 17:49:04 лед тронулся --Конец цитаты------
Одним из параметров, используемых при расчете, является индекс тепловой инерционности пожарных извещателей. Методику определения данного параметра планируется включить в ГОСТ Р 53325-2012 при плановом внесении изменений в данный национальный стандарт
http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php
Лед тронулся лет 15 - 20 назад.
1. Табличные значения максимально допустимых расстояний между точечными тепловыми пожарными извещателями максимального и дифференциального действия получены расчетом при помощи разработанных во ВНИИПО МЧС России программ, основанных на решении дифференциального уравнения теплового баланса чувствительного элемента извещателя в условиях теплового воздействия припотолочной струи продуктов горения
3. Номограммы для определения максимально допустимых расстояний между точечными дымовыми пожарными извещателями получены в результате обработки данных, представленных в приложении В NFPA, и основаны на допущении о том, что точечные дымовые пожарные извещатели рассматриваются как точечные тепловые безинерционные извещатели, срабатывающие при заданном значении избыточной температуры среды, связанной с оптической плотностью дыма соотношением, полученным на основе предположения о подобии полей избыточной температуры и концентрации дыма. Номограммы используются для помещений высотой менее 12 м.
http://polyset.ru/article/st764.php |
| |
|
[10.12.2014 10:27:50] | | ув. puzzle ®
по п.3
т.е. они считают, что чем выше температура дымогазовоздушной смеси тем выше ее плотность и при этом попадание в камеру ИП 100% ? |
| |
|
Инспектор
[10.12.2014 16:59:46] | | Ув. "goblin" на ваше сообщение от 09.12.2014 18:42:47 рассматривал вопрос поставленный автором ветки, а именно частный момент при монтаже УАПС с условием взаимосвязи с другими автоматическими системами и применением при этом положения пункта 13.3.10, а не исключительности друг перед другом разделов 13 и 14.
Автором так вопрос не ставился и тем более мной про такую исключительность одного раздела СП5 над другим мной не комментировалось. |
| |
|
Инспектор
[10.12.2014 17:19:11] | | Ув. "goblin" если вас интересует мнение по пункту:
"13.3.8 Точечные дымовые и тепловые пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т.п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м.
Если строительные конструкции выступают от потолка на расстояние более 0,4 м, а образуемые ими отсеки по ширине меньше 0,75 м, контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 40%.
При наличии на потолке выступающих частей от 0,08 до 0,4 м контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 25%.
Максимальное расстояние между извещателями вдоль линейных балок определяется по таблицам 13.3и 13.5 с учетом п. 13.3.10."
в данном пункте прописано всё, как надо выполнять при монтаже УАПС и при таких условиях, как указаны в нём (13.3.8), при этом практически все положения кроме последнего требуется выполнить с тем или иным уменьшением величин расстояний между ПИ, указанных в таблицах, что вообщем (даже с последним положением данного пункта) не приводит к уменьшению количества ПИ в защищаемом помещении и обеспечивает тем самым оптимальное время работы для УАПС (раздел 14) на обнаружение загорания и реагирования технических средств автоматических систем по оповещению, отключению насосов вентсистем и т.д. и т.п., как прописано в первых двух частях пункта 14.1.
Также данные положения пункта 13.3.8 не содержат исполнительскую позицию "допускается", а обязывающую к непосредственному соблюдению при проектировании и монтаже УАПС.
|
| |
|
[10.12.2014 17:52:08] | | Ув. инспектор
хотел Вам написать про п.13.3.8 и 14.1 но потом смотрю, одно поглощает другое по наихудшему сценарию.
В принципе да, я согласен с Вами, если:
"тем более мной про такую исключительность одного раздела СП5 над другим мной не комментировалось" (с)
|
| |
|
[10.12.2014 18:50:57] | | какая ***** разница исключает или дополняет, обязательно оно или добровольно....
мы или делаем при 14.1 строго по табл. 13.1-13.6
или мы смотрим как частный случай на 13.3.8 и с ним же на 13.3.10
а что, разве вдоль линейных балок расстояние не менее 3-х метров может быть??
короче вам кажется уменьшение идет на пользу защите, значит на 13.3.8 смотреть можно
а 13.3.10 не на пальзу, на него не смотрим
Вы извините меня, но это хрень "туда смотри а сюда не смотри" |
| |
|
Инспектор
[10.12.2014 19:03:21] | | Ув. "goblin" )))))))))
пишите письма разработчикам нормативов, читайте на ночь анекдоты и главное не пейте на пустой желудок холодной воды...
Пожалуйста не расстраивайтесь! |
| |
|
[10.12.2014 21:28:54] | | Инспектор
Вот китайские мантры по употреблению воды у вас сомнения не вызывают,
а в СП5 вы сомневаетесь
А вы не хотите им написать?
я не хочу, у меня от них изжога |
| |
|
[10.12.2014 23:52:53] | | Цитата Инспектор 10.12.2014 17:19:11 пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более --Конец цитаты------
Цитата Инспектор 10.12.2014 17:19:11 и обеспечивает тем самым оптимальное время работы для УАПС (раздел 14) --Конец цитаты------
Ув. Инспектор, а по скольку ИП по Вашему мнению в каждый отсек по минимуму надо ставить по 13 разделу и по 14 ? |
| |
|
[11.12.2014 11:47:20] | | Думал, думал. Вроде и инспектор прав но только с точки зрения управления ДУ, а если зайти с такой стороны:
Необходимо разместить два здания на ген. плане: 1 здание IV-С0-Г высота 24 метра и второе здание III-C1-Г высота 30 м.
По табл. 3 СП 4 расстояние между зданиями должно быть не менее 9 м, но в соответствии с 8 разделом и ст. 98 ФЗ 123 необходимо обеспечить вдоль зданий проезды для пожарной техники.
Т.о. между зданиями как минимум должен быть проезд шириной не менее 4,2 м. Расстояние от внутреннего края проезжей части до одного здания должно быть 5-8 метров (возьмем минимум 5 м) до второго 8-10 м (возьмем минимум 8 м). Итого: 5+4,2+8=17,2 м между зданиями.
Требование таблицы это 9 метров, а требование к проездам 17,2 м. В данном случае проезды ужесточают табличное значение, т.к. более 9 метров не запрещено.
Что же с нашими извещателями? п.14.1 и 13.3.10 изменяют табличное значение. Получается что в рассматриваемом помещении (шириной менее 3 м) сложилось сразу два случая - управление ДУ и геометрия помещения.
Слово "допускается" - значит, что проектировщик в указанном случае имеет право либо увеличивать расстояние, либо не увеличивать - дело добровольное.
В любом случае, проектировщик может выполнить сначала требование п.14.1, а потом на свое усмотрение увеличить полученное значение в 1,5 раза.
Пока не будет пояснений по поводу пунктов изменяющих табличные значения мы все время будем дискутировать, а в результате так и оставаться со своим мнением. |
| |
|
[11.12.2014 12:31:29] | | Помятую,
здесь вам не тут
писал, что выложит официальный ответ на данный вопрос |
| |
|
[11.12.2014 12:32:44] | | У каждого свои аналогии :)
Я тут пыталась объяснить заказчикам, что для того, чтобы не иметь в дальнейшем проблем с надзорными органами, лучше сразу поставить ДИП на перекрестья, а не на плитку армстронга, и уже тем более не в самодельные кольца.
Они сказали: но ведь извещатель должен сработать до того, как плитка упадет? Где логика и физика?
Не нашла ничего другого как ответить:
"У пожарных своя логика и своя физика".
так и здесь:
дым в узких помещениях распространяется и обнаруживается по-разному в зависимости от того, чем управляет АУПС. |
| |
|
[11.12.2014 12:49:16] | | Когда в товарищах согласья нет,
На лад их дело не пойдет,
И выйдет из него не дело, только мука.
Однажды Лебедь, Рак да Щука
Везти с поклажей воз взялись,
И вместе трое все в него впряглись;
Из кожи лезут вон, а возу все нет ходу!
Поклажа бы для них казалась и легка:
Да Лебедь рвется в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду.
Кто виноват из них, кто прав, - судить не нам;
Да только воз и ныне там. |
| |
|
[11.12.2014 12:53:04] | | "лучше сразу поставить ДИП на перекрестья, а не на плитку армстронга" (с)
ДИП и Оросители - это головная боль дизайнеров, как они не любят пожарную тематику, то ПК красные, то оросители не соответствуют цветовой гамме потолка и т.д.
Я сильно сомневаюсь, что при пожаре "перекрестья" армстронга протянут дольше самих плит, разница скорее всего невелика.
|
| |
|
[11.12.2014 14:04:03] | | СергейКо ®
вот опять вы об этом.
поймите нашу мысль, что никто Вашего мнения в суде и у прокурора учитывать не будет
Есть СП5, есть требование об установке ПИ на несущих строительных конструкциях... все |
| |
|
[11.12.2014 14:11:11] | | http://prntscr.com/5fk2xu |
| |
|
[11.12.2014 14:13:52] | | Ой, не та ссылка https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Делайте, как написано на бумажке, и не надо включать голову и, какой кощунство думать логично.
Пока что только Болид получил индульгенцию, что можно при изменении его чувствительность на 10% ставить в кольца. |
| |
|
[11.12.2014 14:18:23] | | "на несущих строительных конструкциях." (с)
простите, запамятовал - это где такое требование? |
| |
|
[11.12.2014 14:21:16] | | СергейКо ® [11.12.2014 14:18:23]
О Боже, какой позор =) 5-ое Священное Писание зыбыть...Тут в пору кричать Караул!! |
| |
|
[11.12.2014 14:22:21] | | 13.3.4 Точечные пожарные извещатели следует устанавливать под перекрытием. При невозможности установки извещателей непосредственно на перекрытии допускается их установка на тросах, а также стенах, колоннах и других несущих строительных конструкциях. |
| |
|
[11.12.2014 14:28:11] | | Ув. Viss
я ценю Ваш юмор, но я спрашивал, где написано про: "на несущих строительных конструкциях" (с) |
| |
|
[11.12.2014 14:37:54] | | Ну вот выше написано, чего не устраивает? |
| |
|
[11.12.2014 15:02:31] | | "Ну вот выше написано, чего не устраивает?" (с)
тем, что нет слов "несущие", а строительные конструкции - это больше чем просто перекрытия |
| |
|
[11.12.2014 15:06:18] | | СергейКо ®
ВННИПО и МЧС высказали свою позицию, что конструктив потолка соответствует требованию, а плитка нет |
| |
|
[11.12.2014 15:07:19] | | Как нет? А между "других" и "строительных" что написано? |
| |
|
[11.12.2014 15:30:38] | | "Как нет? А между "других" и "строительных" что написано?" (с)
не убедительно, т.к. установка на тросах не является установкой на другие несущие конструкции
"ВННИПО и МЧС высказали свою позицию, что конструктив потолка соответствует требованию, а плитка нет" (с)
да, знаю, было вроде бы такое письмо от ВНИИПО, только вот беда, на большинстве объектов ДИПы установлены на плитку.
Во ВНИИПО давно бы уже поняли, что в общественных зданиях повсеместно применяют фальшпотолки, давно пора обновить требование. |
| |
|
[11.12.2014 15:58:25] | | Так и знала, что приведя просто для примера случай с подвесным потолком, дискуссия свернет в сторону в лучших традициях нашего форума :)
Это был просто пример, что существует "пожарная" физика и логика.
Для ув. СергейКо ®
во ВНИИПо конструкции армстронга приравнены к несущим СТРОИТЕЛЬНЫМ конструкция
Цитата Viss 11.12.2014 14:13:52 Делайте, как написано на бумажке, и не надо включать голову и, какой кощунство думать логично. --Конец цитаты------
|
| |
|
[11.12.2014 16:07:37] | | Да и вообще, сказано в чай 3 ложки сахара, значит 3. Сказано 6, значит 6. А в чем он налит - в кружке или мензурке, все равно. Пить не нам. |
| |
|
[11.12.2014 16:26:47] | | Как-то странно Вы пытаетесь найти истину. Сначала высказываете свое мнение, что это не правильно, так быть не должно, а потом пишите: "Делайте, как написано на бумажке, и не надо включать голову и, какой кощунство думать логично." (с)
Если уж тематика нашего разговора должна придерживаться нормативных текстов, то давайте читать и разбирать, не приплетая сюда письма ВНИИПО, которое зачастую больше путает, чем помогает.
Есть ГОСТ 30247.1-94 в котором есть определения по несущим конструкциям. Лично я считаю что подвесной потолок это:
3.3 Самонесущие конструкции - конструкции, воспринимающие нагрузку только от собственного веса.
ВНИИПО наверняка не предавали этому значения, когда писали про несущие конструкции.
"Пить не нам." (с)
Мы пока не пьем, мы пока ищем истину |
| |
|
[11.12.2014 16:35:10] | | СергейКо ®
Как-то странно Вы пытаетесь найти истину. Сначала высказываете свое мнение, что это не правильно, так быть не должно, а потом пишите: "Делайте, как написано на бумажке, и не надо включать голову и, какой кощунство думать логично." (с)
Да нормотворцы вообще зря пункт 13.3.10 вставили. Нафиг он нужен. Выкинуть его из СП, чтобы людям думать не приходилось. |
| |
|
[11.12.2014 16:37:26] | | "Да нормотворцы вообще зря пункт 13.3.10 вставили. Нафиг он нужен. Выкинуть его из СП, чтобы людям думать не приходилось." (с)
зря или не зря, но создали прецедент, теперь у автора ветки головная боль - как так, допускается, но применять нельзя |
| |
|
[11.12.2014 17:36:52] | | Цитата СергейКо 11.12.2014 12:53:04 Я сильно сомневаюсь, что при пожаре "перекрестья" армстронга протянут дольше самих плит, разница скорее всего невелика. --Конец цитаты------
А я уверен, что наш ДИП в 10 раз быстрее сгорит, чем плитка и вряд ли раньше чем трос, причем материал троса и его огнестойкость не указана.
Цитата Viss 11.12.2014 14:22:21 13.3.4 Точечные пожарные извещатели следует устанавливать под перекрытием. --Конец цитаты------
Т.е. на плитке амстронга, т.к. подвесной толок это и есть перекрытие, вот если на нем невозможно, то Цитата Viss 11.12.2014 14:22:21 При невозможности установки извещателей непосредственно на перекрытии допускается их установка на тросах, а также стенах, колоннах и других несущих строительных конструкциях. --Конец цитаты------
|
| |
|
[11.12.2014 17:49:34] | | "А я уверен, что наш ДИП в 10 раз быстрее сгорит, чем плитка и вряд ли раньше чем трос, причем материал троса и его огнестойкость не указана." (с)
Я разве спорю, у меня просто нет данных по огнестойкости потолка армстронга (отдельных его элементов) поэтому и не утверждаю
"Т.е. на плитке амстронга, т.к. подвесной толок это и есть перекрытие, вот если на нем невозможно, то " (с)
Здесь немного спорно, потому что ПОД, это не НА |
| |
|
[11.12.2014 18:35:07] | | Цитата СергейКо 11.12.2014 17:49:34 Здесь немного спорно, потому что ПОД, это не НА --Конец цитаты------
Ничего здесь нет спорного. НА перекрытии - это сверху - сравните - НА столе. А нам надо чтобы устанавливали ПОД столом а не НА столе.
Следовательно, только ПОД перекрытием, т.е. на нижней поверхности перекрытия, и на нижней поверхности плитки.
Горят наши ДИПы очень хорошо, с черным дымом со всякой гадостью - из дешевого горючего пластика льют, чего не сказать об армстронге, иначе его в коридорах - на путях эвакуации нельзя было бы ставить.
Есть у него сертификат по негорючести. |
| |
|
[11.12.2014 18:45:30] | | Перекрытия разделяют на междуэтажные, чердачные и подвальное.
Фальшперекрытий не бывает. |
| |
|
[11.12.2014 18:51:27] | | Отлично от потолка. Потолок - по тлу (тло - в простонародье пол), равное полу. То есть в границах помещения, а перекрытие в границах этажа.
Так что подвесной потолок совсем не одного и то же, что перекрытие |
| |
|
[11.12.2014 19:35:32] | | Цитата Viss 11.12.2014 18:45:30 Фальшперекрытий не бывает. --Конец цитаты------
Т.е. ставить ДИПы надо только ПОД перекрытием (междуэтажные, чердачные и подвальное), про фальшпотолок в СП5 ничего нет, ну и фиг с ним, т.е. ПОД ним ничего не ставим. Отлично! |
| |
|
[11.12.2014 20:48:32] | | Ваше нежелание ставить ПИ в соответствии с СП5 не является достаточным основанием называть вещи не своими именами.
СП5 содержит положения в каких случаях можно использовать извещатели извещателями установленные под перекрытием для защиты пространство под подвесными потолками и в каких нет, и что в этих слуачях надо делать.
А вот отлично будет когда Вы процитируете эти положения. |
| |
|
[11.12.2014 20:51:08] | | Нина ® [11.12.2014 12:32:44]
Уже который раз ветка уходит кардинально в иную сторону. Причем неумышленно и неизбежно.
Просьба Ув. Админу перенести все эти комментарии, если можно. |
| |
|
[11.12.2014 23:36:43] | | По теме, а почему расстояния между извещателями расстояния увеличиваются в 1,5 раза, а от стены нет?
13.3.10 При установке точечных дымовых пожарных извещателей в помещениях шириной менее 3 м или под фальшполом или над фальшпотолком и в других пространствах высотой менее 1,7 м расстояния между извещателями, указанные в таблице 13.3, допускается увеличивать в 1,5 раза. |
| |
|
[12.12.2014 0:09:46] | | Потому что для этого есть 13.3.7. Расстояния между извещателями, а также между стеной и извещателями, приведенные в таблицах 13.3 и 13.5, могут быть изменены в пределах площади, приведенной в таблицах 13.3 и 13.5. |
| |
|
[12.12.2014 0:32:26] | | Алексей н
Вы спрашиваете почему в 13.3.10 не написали про стены?
VISS
Вы уважаемый нарываетесь - это увеличение расстояний, нам инспектор туда смотреть не велит |
| |
|
[12.12.2014 0:33:10] | | Не нормы, а нагромождение парадоксов.
Цитата здесь вам не тут 08.12.2014 10:59:19 при ширине помещения менее 3,0 метров (в моем случае 1,2 метра) --Конец цитаты------
Тогда в нашем случае имеем расстояния между извещателями 85 : 1,2 = 70,8 м, а от стены 35,4 м
Чушь собачья ! |
| |
|
[12.12.2014 0:36:25] | | Алексей н
Вы нам мозг взорвете, думайте плиз прежде чем писать |
| |
|
[12.12.2014 0:46:24] | | Алексей_Н ®
Строго в соответствии с СП5. Пользуйтесь пока баг не пофиксили. |
| |
|
[12.12.2014 0:49:24] | | А кто за пожар ответит? |
| |
|
[12.12.2014 0:51:56] | | Цитата nikif 12.12.2014 0:36:25 Вы нам мозг взорвете, думайте плиз прежде чем писать --Конец цитаты------
Не по адресу, это норматворцы нам мозг взрывают, очередной опус уже зреет! |
| |
|
[12.12.2014 11:14:33] | | "Ничего здесь нет спорного. НА перекрытии - это сверху - сравните - НА столе. А нам надо чтобы устанавливали ПОД столом а не НА столе." (с)
Это словесные игры. Установка ПОД перекрытием (если брать помещение) это установка в области, находящейся под перекрытием, даже установка на полу, будет ПОД перекрытием.
Для того, чтобы извещатель устанавливали НА перекрытие (не важно птолочная часть или напольная) пишут установка НА перекрытие, а дальше уже поясняют с какой стороны.
"По теме, а почему расстояния между извещателями расстояния увеличиваются в 1,5 раза, а от стены нет?" (с)
Простите, а при ширине менее 3 м помещения Вы в какую сторону собираетесь увеличивать расстояния от стены, если требование в 4,5 м. В любом случае Вы самостоятельно будите уменьшать это значение.
"Тогда в нашем случае имеем расстояния между извещателями 85 : 1,2 = 70,8 м, а от стены 35,4 м " (с)
Этот расчет исходя из каких исходных данных?
"это норматворцы нам мозг взрывают" (с)
Они не взрывают, они создают коллизии, чтобы потом вновь внести изменения в документ - это их работа такая |
| |
|
[12.12.2014 12:01:57] | | Цитата СергейКо 12.12.2014 11:14:33 при ширине менее 3 м помещения Вы в какую сторону собираетесь увеличивать расстояния от стены --Конец цитаты------
Между извещателями увеличиваем в 1,5 раза до 13,5 м, а от торца коридора остается 4,5 м, хотя должно быть тоже увеличение в 1,5 раза до 6,75 м. Но так сформулировали очевидно пункт для благозвучия.
Цитата СергейКо 12.12.2014 11:14:33 имеем расстояния между извещателями 85 : 1,2 = 70,8 м, а от стены 35,4 м " --Конец цитаты------
Цитата Viss 12.12.2014 0:09:46 Потому что для этого есть 13.3.7. Расстояния между извещателями, а также между стеной и извещателями, приведенные в таблицах 13.3 и 13.5, могут быть изменены в пределах площади, приведенной в таблицах 13.3 и 13.5. --Конец цитаты------
Цитата СергейКо 12.12.2014 11:14:33 они создают коллизии, чтобы потом вновь внести изменения в документ - это их работа такая --Конец цитаты------
Вот построили здание по нормам, а потом выяснилось, что эти нормы ошибочны и здание может развалиться, нормы откорректировали и здание сломали.
Цитата Viss 12.12.2014 0:46:24 Строго в соответствии с СП5. Пользуйтесь пока баг не пофиксили. --Конец цитаты------
А смысл? |
| |
|
[12.12.2014 12:31:54] | | Цитата Алексей_Н 12.12.2014 12:01:57 Между извещателями увеличиваем в 1,5 раза до 13,5 м, а от торца коридора остается 4,5 м, хотя должно быть тоже увеличение в 1,5 раза до 6,75 м. Но так сформулировали очевидно пункт для благозвучия. --Конец цитаты------
По мне так если от стены будет 4.5, а между извещателями 6.75 - вполне устроит. Главное, чтобы пунктами, написанными в нормах можно было пользоваться, а не "ты туда не смотри, ты сюда смотри".
|
| |
|
[17.12.2014 8:50:47] | | Автор, есть какие подвижки в вопросе? Инспектор (ваш) все стоит на своем? |
| |
|
[17.12.2014 10:36:13] | | Пока что жду официального письма, дальше посмотрим. |
| |
|
[17.12.2014 12:12:13] | | Если не затруднит, надеюсь поделитесь письмом. Интересно |
| |
|
[17.12.2014 16:44:10] | | Пришло. Все хорошо. |
| |
|
[17.12.2014 23:52:45] | | да, вот за такие комментарии "Хочется" и дальше помогать людям. конкретики можно из уважения к сопереживающим? |
| |
|
[18.12.2014 9:44:58] | | Форменное безобразие! |
| |
|
[18.12.2014 13:00:19] | | Я просто не знаю, как лучше сделать - свой е-мейл оставить, или наоборот.. Имею ли я право выкладывать..Давайте я подумаю, как это получше сделать будет. Просто написать ответ-то я могу, но к проекту ведь слова не приложишь.. |
| |
|
[18.12.2014 13:44:53] | | ув. здесь вам не тут ®, напишите хотя бы просто ответ или принтскрин сделайте без шапки письма.
рекомендую:
http://app.prntscr.com/ru/download.h...
|
| |
|
[22.12.2014 0:30:45] | | здесь вам не тут ®
Вы выяснили, если вы замазав выложите письмо Вас расстреляют или просто наругают? |
| |
|
[14.01.2015 15:35:58] | | Текст письма ТУДА:
(...) Прошу подтвердить, что действие пункта 13.3.10 СП5.13130.2009 изм.1 распространяется и в том случае, если по сигналу от пожарной сигнализации формируются сигналы на включение в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием. (...)
В общем, текст ответного письма ОТТУДА следующий:
Ваше понимание положений свода правил СП5.13130 в части определения максимального расстояния между извещателями является корректным. Действительно, максимальное нормативное расстояние двумя дымовыми извещателями при высоте потолков менее 3,5 метров составляет 9,0 м. В соответствии с п. 13.3.10 в коридорах шириной менее 3 м данное расстояние может быть увеличено в 1,5 раза, т.е. составлять 13,5 метра. При формировании от двух извещателей, включенных по логической схеме "И", сигнала управления системой противопожарной защиты расстояние между извещателями следует сократить вдвое, что составит 6,75 метра.
Зам. начальника института С.С. Воевода. |
| |
|
[14.01.2015 15:41:27] | | Весь текст исходящего письма цитировать не стал, т.к. все есть в ответе. |
| |
|
[14.01.2015 15:43:02] | | Неужели само письмо выложить нельзя? Ну закрасьте в Paint свои инициалы. А-то так и скажу своим:
- По древней легенде, был такой проектировщик здесь вам не тут (причем не голландец - это псевдоним). Так вот ходют слухи, что получил он письмо счастья. А письмо даровало ему такую силу, что теперь он мог обосновать принятые им проектные мероприятия.
Да только никто не знает ни кто он, ни номер письма, да и копии его нет. Но до сих пор кладоискатели ищут и надеяться найти это письмо, ценность которого соизмерима с Золотым Руном!!
Говорят его можно увидеть в ночь на Ивана Купалу аккурат под зацветшим папоротником! Дерзайте!
|
| |
|
[14.01.2015 16:06:49] | | Они сказали: но ведь извещатель должен сработать до того, как плитка упадет? Где логика и физика?
Не нашла ничего другого как ответить:
Ув. Нина ® [11.12.2014 12:32:44]
Поддержу “лучшие традиции сайта”)))
Логика в том, что нормальное состояние плиток потолка – это быть частично снятыми и задвинутыми за потолок ДРУГИМИ службами, кроме ПС, - это все те, кто имеет интерес за полком:
- это СКСники (админы);
Телефонисты;
Видеоналюдатели;
Электрики;
Водопроводчики;
Вентиляционщики со своими кнопками для клапанов ДУ;
И пр…
Я работаю в здании, построенном уже как 6 месяцев.
До сих пор плитки с извещателями частично сняты и лежат извещатели с пликами за потлком.
Иногда, какие-то провода электрики тянут за полком, по ЛВС тянут, и пр.
И никто конечно не будет то и дело возвращать плитки на место.
Да и если чужие службы (см. выше этих любителей снимать ИП с плиткой вместе со своего места) разломит плитку, то не скоро извещатель вернется на место.
И как оплачивать этот вызов и ремонт, для нового крепежа ИП?
Это не входит в перечень ТО и ППР.
Это поломка, внедрение в работу системы ПС.
Вывод:
Крепеж на каркасе потолка самый правильный (по логике).
И каркас является НЕСУЩЕЙ конструкцией для заполнения подвесного полка.
А все остальное суфизм...
|
| |
|
[16.01.2015 15:50:43] | | >И как оплачивать этот вызов и ремонт, для нового крепежа ИП?
Это не входит в перечень ТО и ППР.<
Если с заказчиками в дружественных отношений - делайте за так + оплата за вызов (может объект за 200 км находится). |
| |
|
[30.01.2015 21:55:16] | | Набрался храбрости, и выложил тут http://vk.com/docs?oid=-17610107
Надеюсь, что никто не против "Золотого" письма.
[Кто-нибудь, пожалуйста переложите письмо из ВКонтакте в открытый доступ - не у всех есть аккаунт ВК, а приведенная ссылка требует авторизации =Админ] |
| |
|
[31.01.2015 5:51:29] | | ну раз никто не хочет, то выложил у себя:
http://pojproject-spb.ru/?dl_id=22 Ответ ВНИИПО по п. 4.9 СП 6 (кабельные линии)
http://pojproject-spb.ru/?dl_id=23 Ответ ВНИИПО о расстановке пож. извещателей |
| |
|
[31.01.2015 12:27:44] | | kazakru ®
Я так понял, засилье Гефестом отменяется? |
| |
|
[31.01.2015 12:34:00] | | А как без проведения сертификационных испытаний по ГОСТ 53315-2009 подтвердить время работоспособности этих кабельных линий. На глазок, а на чей. У Вас есть какой-нибудь вариант КЛ, к примеру, на 45 минут, так вперед, готовьте образец и в печку.
Но помимо Гефеста и у Спецкабеля есть интересные решения. |
| |
|
[31.01.2015 12:44:16] | | ФПБ ®
Ну я вам уже говорил свое мнение по поводу огнестойких КЛ. Все это дурь несусветная. И скорей всего уши этих требований растут из аргус-спектра, который таким образом продвигает радиосистему. Так что да. Я на глазок подтверждать буду.
А ежели вы не согласны с подтверждением на глазок, то расскажите как нам быть с датчиками? Они являются коммутирующим элементом в КЛ, но их огнестойкость мало того, что далека от 180 минут, так еще и вообще несертифицированна. Или мы на датчики глаза закроем и будем с умным видом металлический короб клепать и коробки с керамическими клеммниками? |
| |
|
[31.01.2015 12:46:26] | | Ув. ФПБ ®
Я вообще текущую ситуацию тут описывал по поводу кабельных линий тут, целую статью написал.
http://vk.com/proektsb?w=wall-176101... плюс письмо из ВНИИПО добыл по этому поводу.
С удовольствием бы дополнил статью чем-нибудь интересным, т.к. уверен. что долго эта монополия не продлится из-за высокой стоимости КЛ.
|
| |
|
[31.01.2015 12:52:27] | | Тут надо понимать, что практически любой огнестойкий кабель, который фиксируется так, чтобы у него после обгорания оболочки не было деформаций от внешних воздействий, уже мог бы просуществовать минут 45. А больше и не надо. |
| |
|
[31.01.2015 13:03:16] | | ув. Tregart, ни в коем случае, как лепил Гефест на объекты, так и буду... И совесть спокойна и сплю хорошо :)
По факту работаю исключительно с бюджетниками и ни разу не было возмущений по методу прокладки и уж тем более по цене на нее. |
| |
|
[31.01.2015 13:24:26] | | Для здесь вам не тут.
Я бы на Вашем месте данный материал оформил бы соответствующим образом, в т.ч. и с выписками из СП5 и СП6, добавил бы ссылки на такие же письма ВНИИПО, которое мы тут получили (а они еще такие точно есть), а сами письма сделал бы приложением. Дал бы небольшое описание имеющихся КЛ даже с картинками. И тогда на этот справочный материал тут можно было бы давать ссылку для всех интересующихся, чтобы каждый раз не начинать всё с нуля.
Более того, у меня в планах сделать на avtoritet.net в сборнике статей в разделе ПС http://avtoritet.net/library/article... главу про надежность и живучесть. Мне просто для этого сейчас не хватает давно обещанной 3-ей части от И.Г. Неплохова про надежность контактов ИП. А так у меня уже всё для этого есть, если потом будет что-то интересное появляться мне туда вставить полчаса. Так вот я бы туда и поместил бы этот материал в виде статьи. Очень легко будет найти и кого-то туда послать.
Ни одно напечатанное слово не должно пропасть в этом мире. Образцом для подражания здесь может быть Гарилиада: Гаврила был примерным мужем ... Гаврила ждал в засаде тигра.. и т.д. |
| |
|
[31.01.2015 14:57:05] | | Гефест сертифицирован с кабелем "Саламандра" в КЛ. Если другой кабель будете закладывать, который не сертифицирован в качестве КЛ гефестовскими кабель-каналами, и без соответствующих огневых испытаний, то это будет нарушением. На Саламандре RS-485 не проложить, и именно поэтому Гефест сейчас прислал мне письмо со списком тех кабелей, которые он собирается сертифицировать. Аналогичное письмо получил от Электрокабеля. |
| |
|
[31.01.2015 15:35:26] | | ув. здесь вам не тут
Я закладываю Гефест не из-за сертификата, а по причине описанной выше ув. ФБП - чтобы у него после обгорания оболочки не было деформаций от внешних воздействий.
Лично видел как коротит FRLS при воздействии огня при провисании. |
| |
|
[31.01.2015 16:55:10] | | А вот такая мысль.
Когда-то до исторического материализма были провода для прокладки по горючим поверхностям. Они были в такой оболочке из алюминиевой ленты, которые крепились с помощью таких же хомутиков или как это еще называется.
Жесткость обеспечена, чтобы обуглившийся огнестойкий кабель не рухнул или не провис, годится под покраску, и стоит годами и жрать не просит. Его до сих пор можно то там, то тут в старых квартирах и домах увидеть. Нутром своим чую, что минут 45-60 простоит в печи, а больше практически никому и не надо. Ведь проблему по сравнению со всеми Спецкабелевскими решениями для открытой прокладки по той же стене (к ручнику тому же) это решает гораздо лучше. Цена такой КЛ будет на 3 копейки дороже, чем сам кабель. Вариант с ДКС был самым худшим - много металла и в итоге большая деформация. Но никто не хочет врубиться в сам механизм огнестойкости КЛ. Вот отсюда и попытка многих тут присутствующих обвинить всех во всех грехах. Я сам когда-то находил куски такой КЛ на пепелище и даже тот прорезиненный кабель внутри был целым. И что, слабо кому-то заняться делом, вместо того, чтобы ВНИИПО во всех грехах обвинять. |
| |
|
[31.01.2015 17:18:16] | | Я только за, если были бы более дешевые решения. Сперва нужен спец, который просчитает наиболее оптимальное решение на основе существующих серийно выпускаемых изделий, просчитал оптимальные нагрузки и т.д., чтобы техдокументацию составить на КЛ. Затем в лабораторию отнести, сертифицировать, а там уже дело техники. |
| |
|
[31.01.2015 17:25:02] | | ФПБ ® [31.01.2015 16:55:10]
И что, слабо кому-то заняться делом, вместо того, чтобы ВНИИПО во всех грехах обвинять.
ВНИИПО было бы не грех включить в план своей работы проведение испытаний типовых кабельных линий.
К примеру, кабель FRLS различного сечения и числа проводников при прокладке:
1. открыто по перекрытию с креплением металлическими скобами с различным шагом
2. на подвесе на стальном тросе
3. в металлическом кабель-канале
4. в лотке
и т.п. с учетом расстояния от перекрытия.
Чем кабель от Гефеста отличается от кабеля Паритета в плане сохранения работоспособности?
Или ВНИИПО без хруста ден.знаков и пальцем не пошевелит?
Вышеуказанные испытания сократят их возможность сертифицировать все кабели и все кабеленесущие системы за отдельные деньги?
Или одна неизвестная фирма очень сильно тормозит этот процесс?
|
| |
|
[31.01.2015 17:47:22] | | Еще немного и до кольцевых шлейфов и линий связей дойдем с прокладкой по различным зонам с изоляторами КЗ, чего проще?
http://www.security-bridge.com/bibli...
http://www.security-bridge.com/bibli...
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[31.01.2015 18:27:42] | | Если кто-то проводит за свой счет испытания, то надо понимать, что эта продукция ему и принадлежит. Чтобы воспользоваться данными техническими решениями необходимо какую-то часть затрат ему надо компенсировать.
Это называется инвестированием. Т.е. сначала вложиться деньгами, чтобы потом получать прибыль. Так вот ни один государственный институт на это не имеет прав.
А так на халаяву получить за чей-то счет проверенное решение это нам очень близко. А вы нам налейте в стакан и мы проверим, чем вы тут поите народ. А что, ничего, нам нравится, халява плиз..з |
| |
|
[31.01.2015 19:19:48] | | Так пусть уж честно напишут в СП: "разрешено только то, за что нам заплатят" |
| |
|
[31.01.2015 20:00:59] | | Если бы я работал в какой-то проектно-монтажной конторе, то я бы уже давно заплатил бы тысяч 30-40 за испытания и сертификат, и не мучался бы с выбором КЛ. Но все хотят получить это даром, т.е. бесплатно.
Но моим бы сертификатом мог бы пользоваться только я. Другие при наличии у них желания, могли бы пользоваться им только на основании договора. А уж тут бы я эти денежки бы и отсрелял.
Но ведь другого пути в обществе товаро-денежных отношений и быть не может. Тогда в чем вопрос. И это уже идет с 2009 года.
С теми же ИП как сейчас происходит. Сначала производители за скромные деньги идут в А-С на тестовые пожары на их стенд. Получилось или нет, это как получится. Если получилось, то готовят документы во ВНИИПО на сертификацию. Там в А-С уже были разные ребята, еще не все из них были во ВНИИПО. Но все за эти испытания платят натуральными деньгами. И тут кто-то хочет, чтобы ему сказали как нужно сделать. Но постойте, ведь потом они из этого будут извлекать прибыль. А это как, ничего не вложив, уже извлекать прибыль. Мне это непонятно.
Так и с КЛ.
Я это уже это давно проходил с сейфами и хранилищами, с пулеустойчивостью кассовых кабин. Делай как хочешь, главное чтобы был положительный результат. Можно сделать из хрусталя пулеустойчивое остекление кассовой кабины - можно, можно хоть из бревен и досок. Важна сертифицированная технология,при которой получается необходимый результат. А дальше зарабатывай на своей технологии. Уже везде давно во всех отраслях такая система.
Более того, ну сделал ВНИИПО какую-то КЛ, а она не всем нравится -дорого. Опять поднимется шум, куда нас тянут, почему именно так. Мы против, у нас есть свое решение.
Нет, вот вам право на создание любой технологии, она будет ваша, и делайте это сколько душе вашей надо. Руки развязывают вам, а это никому опять не нравится. А теперь посмотрите на календарь. Этот спор идет 5 лет. Сколько бы денег кто-то мог с этого отстрелять, а кто-то съэкономить. |
| |
|
[31.01.2015 20:12:07] | | С кабельными линиями (КЛ) и извещателями (ИП) не совсем одинаково.
Для ИП есть ГОСТ.
Для КЛ его нет.
Если бы был ГОСТ на КЛ и ее элементы, то любой производитель мог сертифицировать свои изделия по этому ГОСТу, а проектно-монтажная организация применять комбинацию элементов КЛ.
Пример-почему и по каким причинам (не формальным) кабель от Паритета не может применяться с металлическим кабель-каналом от Гефеста?
Если в ГОСТе на КЛ будет указано, что допускается крепить кабель(к примеру) с изоляцией типа FRLS по бетонному перекрытию стальными скобами с шагом 300мм, то сертификации будут подлежать скобы, без привязки к кабелю конкретного производителя.
А пока - только развод на деньги.
Превратили бюджетное учреждение в кормушку. |
| |
|
[31.01.2015 20:23:04] | | У нас что с каких-то времен прописано как делать ИП. Может я что-то пропустил?
И почему эти ИП такие разные?
Точно такие же требования как к ИП имеются и к КЛ. Главное результат, и никто нигде не пишет как его достигнуть.
А вот при советском материализме было установлено сколько спиц должно быть в колесе велосипеда, и с какой резьбой они должны стыковаться с ободом. После этого в Госплане учитывалось сколько надо произвести спиц, чтобы было нужное количество колес на планируемые велосипеды. Вы об этом мечтаете? Извините, Вы опаздали. |
| |
|
[31.01.2015 20:52:35] | | А я вот думаю, что изменения в СП вполне себе правильные. Давно пора было их внести. Просто реализуются они "как всегда".
Нужно просто подождать немного, и сертификаты появятся - заводы не захотят остаться без денег. Либо самим делать испытания.
А вот привычка пихать лишь бы что лишь бы куда вполне себе проходит с получением предписаний от инспектора. |
| |
|
[31.01.2015 21:00:43] | | Цитата здесь вам не тут:" А вот привычка пихать лишь бы что лишь бы куда "
Вот это истина с точки зрения практика.
Дорогой АК, ну не надо нас считать за дураков, не понимающих элементарных основ законодательства. Ну а, если Вы собираетесь вернуться в Советский Союз, то это надо делать без интернета, и пойти в региональную библиотеку стандартов - за деньги. Это я как сейчас помню.
|
| |
|
[01.02.2015 1:33:35] | | Цитата здесь вам не тут 31.01.2015 20:52:35 изменения в СП вполне себе правильные. Давно пора было их внести. Просто реализуются они "как всегда". --Конец цитаты------
А чем же они правильные? Есть статистика, что половина людей гибнет из-за отказа лниний связи при пожарах? Ну или четверть? Ну хоть нашли точно 10%?
В 2013 году по статистике ВНИИПО было 153,5 тыс. пожаров, погибло 10601 человек, на 9% меньше, чем в 2012г. Но к нормам и к их соблюдению это не имеет никакого отношения, т.к. на объектах с пожавтоматикой было в 13 году 2,2 тыс. пожаров и погибло 109 человек, а в 12 году 47 человек. |
| |
|
[01.02.2015 2:20:12] | | ФПБ
>>>А вот такая мысль.
Когда-то до исторического материализма были провода для прокладки по горючим поверхностям. Они были в такой оболочке из алюминиевой ленты, которые крепились с помощью таких же хомутиков или как это еще называется.
кабель в минерабной изоляции есть и сейчас и достаточно активно пиарится во всяких там проектах СП от ВНИИПО... |
| |
|
[01.02.2015 2:20:31] | | *в минеральной изоляции |
| |
|
[01.02.2015 8:47:02] | | Для ФПБ ® [31.01.2015 21:00:43]
Не надо ёрничать.
Вы все прекрасно поняли, что я предлагаю ВНИИПО на плановой основе подготовить аналог ГОСТ Р 50571.5.52-2011 применительно к огнестойким кабельным линиям.
Или Вы считаете электриков, разработавших ГОСТ Р 50571.5.52-2011 совками, недостойными светлого капиталистического будущего?
Но ведь они просто-напросто взяли и перевели МЭК 60364-5-52:2009 часть 5.52.
А ВНИИПО гордость этого не позволяет.
Они идут своим путем (1-2-3-4....).
Если уж не смогли найти аналог для сдирания норм, то уж извольте не вписывать в нормы кабельные линии, в которых совершенно ничего не понимают. |
| |
|
[01.02.2015 11:22:56] | | >Вы все прекрасно поняли, что я предлагаю ВНИИПО на плановой основе подготовить аналог ГОСТ Р 50571.5.52-2011 применительно к огнестойким кабельным линиям.
Прежде чем создавать требования по конструкциям огнестойких электропроводок, нужно определить сколько они должны работать.
В нормировании времени огнестойкости строительных конструкций есть три подхода: по полному времени выгорания пожарной нагрузки, по времени тушения пожара пожарными, с учетом времени работы пожарной автоматики. |
| |
|
[01.02.2015 11:25:19] | | У меня даже мыслей не было ёрничать.
Почему никто из монтажников не делает сам на коленках ИП. И слаба богу. Все штучки типа УК-ВК не проходят в управлении исполнительными устройствами ПА. Те же самопальные силовые шкафы здесь не имеют места, только из состава сертифицированного ППУ.
А вот как только касается КЛ мы тут же забываем об этих особенностях.
Ну хорошо, ВНИИПО предусмотрит для всех один типовой вариант КЛ. Потом выяснится, что нужно гораздо больше всяких вариантов, их можно получить намного дешевле, используя другие технические решения. А может этот типовой вариант будет таким ущербным, что глаза бы лучше не видели.
Вот и предлагается каждому участнику иметь свой вариант, или покупать у других готовую сертифицированную продукцию.
Что касается ГОСТ Р 50571.5.52-2011, то это опять не самый показательный пример. Проложить, закрепить, законцевать. И тут нашлось место для изысканий:
526.6 В местах соединения и точках стыковки кабелей и проводников должны быть приняты меры по снижению механических напряжений. Устройства для уменьшения деформации должны быть сконструированы таким образом, чтобы избежать любого механического повреждения кабелей или проводников.
Устройства должны быть сконструированы ...А кто это должен делать
527.2.3 Электропроводки, выполненные кабелем в трубах, коробах или специальных коробах, классифицированные как не распространяющие горение согласно соответствующему стандарту и с максимальной внутренней площадью поперечного сечения 710 мм2, не нуждаются во внутреннем уплотнении при условии, что:
- электропроводка удовлетворяет испытаниям по МЭК 60529 для IP33; и
- любое оконечное устройство системы в одном из отсеков, разделенных в строительном отношении, удовлетворяет испытаниям по МЭК 60529 для IP33.
|
| |
|
[01.02.2015 11:28:41] | | Уважаемый админ.
Караул. Целых три раза одно и то же, причем не дождавшись окончания самого поста. |
| |
|
[01.02.2015 11:42:02] | | Видимо есть высшая сила (шутка юмора) |
| |
|
[01.02.2015 14:11:55] | | Ну так-то, АК ® , у вас не совсем уж и запущенная ситуация. Ну раз кладете кладете подольский кабель в КК от Гефеста, у вас будет два выхода при получении предписания - провести огневые испытания на КЛ или ждать, что подольский кабель уже к тому времени сертифицируют как КЛ вместе с гефестовским КК. Не так уж все и плохо. |
| |
|
[01.02.2015 14:14:18] | | Цитата Georg 01.02.2015 11:22:56 В нормировании времени огнестойкости строительных конструкций есть три подхода: по полному времени выгорания пожарной нагрузки, по времени тушения пожара пожарными, с учетом времени работы пожарной автоматики. --Конец цитаты------
и не только строительных конструкций:
http://www.algoritm.org/arch/10_5/10... |
| |
|
[01.02.2015 17:43:17] | | >и не только строительных конструкций:
http://www.algoritm.org/arch/10_5/10...
Тут тоже нет никакой связи между огнестойкостью здания и огнестойкостью электропроводки. |
| |
|
[01.02.2015 21:23:20] | | Цитата ФПБ 01.02.2015 11:25:19 526.6 В местах соединения и точках стыковки кабелей и проводников.
Устройства должны быть сконструированы ...А кто это должен делать --Конец цитаты------- а мы тут причём? Всё уже сконструировано. Берём любую коробку соединительную и пользуемся. Никаких механических напряжений.
|
| |
|
[01.02.2015 21:41:47] | | Цитата ФПБ 31.01.2015 20:00:59 Если бы я работал в какой-то проектно-монтажной конторе, то я бы уже давно заплатил бы тысяч 30-40 за испытания и сертификат, и не мучался бы с выбором КЛ. --Конец цитаты------- а вы не мучались бы с выбором КЛ для какого проектируемого объекта?
Ведь вы получили бы сертификат строго по ГОСТ Р 53316.
Читаем внимательно определение из ГОСТ Р 53316 "Эл.щиты и кабельные линии. Сохранение работоспособности в условиях пожара"
Работоспособность: Способность продолжать выполнять заданные функции при воздействии стандартного температурного режима в течение заданного периода времени.
Причём, для испытаний образец должен представлять собой кабельную линию = в проектном исполнении= (в соответствии с технической документацией на данное изделие).
Т.е. вы получите сертификат для конкретной КЛ в условиях конкретного объекта (даже для конкретного места на объекте)- см. п.4.2.2.1
И получите сертификат устойчивость кабеля =ТОЛЬКО= к повышенной температуре. Прямое воздействие пламени горелок на испытуемый образец будет исключено.
Это соответствует условиям использования этой КЛ на другом объекте?
Реально в условиях пожара мы боимся воздействия на нашу КЛ только повышенной температуры? А пламя?
Это уже разговор про огнестойкость самого кабеля.
Но я использую кабель FR, который прошёл испытания и проверен на "устойчивость кабеля к пламени (t ≥ 750 гр/С) по ГОСТ Р МЭК 60331-21(23 и 25)".
И возникает резонный вопрос - за каким фигом кабель, испытанный в открытом пламени горелки, затем засовывать в металлический лоток, нагревать его (пусть даже до 1000 гр.) и получать новый сертификат? Почему нельзя просто использовать открытый кабель?
ПиСи.
Наверняка кто-то знает, сколько фактически стоят проведение испытаний КЛ на полигоне ВНИИПО и получение сертификата.
Поделитесь знанием. |
| |
|
[01.02.2015 21:54:39] | | "Работоспособность: Способность продолжать выполнять заданные функции при воздействии стандартного температурного режима в течение заданного периода времени"
А как применять эту сертифицированную линию в помещениях с другим температурным режимом? Для строительных конструкций есть методики пересчета, а для электропроводок нет. |
| |
|
[01.02.2015 23:25:14] | | >>И возникает резонный вопрос - за каким фигом кабель, испытанный в открытом пламени горелки, затем засовывать в металлический лоток, нагревать его (пусть даже до 1000 гр.) и получать новый сертификат?
У меня вот не менее резонный вопрос. Сколько можно повторно задавать вопросы, на которые уже десятки раз отвечали? Вы тут первый день что ли? Или Вы не читали ни строчки ГОСТ Р МЭК 60331-21 и не знаете что кабель по этой методике испытывают на металлических кольцах с шагом 150мм ?!
Действительно, "а почему нельзя просто использовать открытый кабель?" Ведь это же почти одинаково...По ГОСТу металлические кольца с шагом 150мм, а у вопрошающего в ПЗ пластиковые клипсы с шагом 30 см при горизонтальной прокладке и метр при вертикальной.
Ну это же почти одинаково: метр или 150мм, пластик или металл. Разница действительно несущественна, зря наверное Уважаемый ФПБ затеял эту дискуссию.
Когда это ж закончится-то? Когда результат обсуждения действительно закрепится где-то?
|
| |
|
[01.02.2015 23:31:00] | | Предлагаю ветку закрыть, так как КЛ с темой "Расстановка извещателей" не совпадают.
В качестве резюме - появление КЛ неизбежно. Пока это "зараза" только в Питере закрепилась. Но год-два и вполне может и нас заразить.
На текущий момент, СпецКаблайн или Гефест КЛ популярна не меньше второго источника питания для Болидовских железок.
Так что петух еще не клюнул и гром не грянул - продолжаем ложить в гофре на клипсы с шагом 0.4м. Для тех кому не важна сметная стоимость - просто продолжаем ложить (голый кабель). |
| |
|
[02.02.2015 0:11:59] | | Viss ®, к сожалению не успеваю за полетом мысли участников и не в состоянии online менять тему и переносить посты. (Да и не смогу - для этого надо постоянно быть в теме.)
Да, обсуждение уже в третий раз меняет предмет обсуждения. Да и 170 постов - многовато для ветки. Закрываю.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|