| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[01.12.2014 7:19:40] | | Может ли кто-то огласить весь список?
Правильно ли я понимаю, что если неадресные извещатели соответствует приложению Р, то разрешно ставить их 2 шт. на помещение и не половинить расстояния, для остальных дымовиков минимум 3 шт. и расстояния пополам? |
 | |
|
[01.12.2014 7:33:23] | | Также интересует как определить извещатели, которыми обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре. Например, ИП-212-45 обеспечивается? Разрешается ставить их 2 шт. по тактике "ИЛИ", если они управляют только оповещением 2-го типа? |
| |
|
koks ®
[01.12.2014 8:12:40] | | ВНИИПО довольно доходчиво всё расписало http://www.vniipo.ru/question-answer... |
| |
|
[01.12.2014 12:37:28] | | Цитата как определить извещатели, которыми обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре --Конец цитаты------
Такая информация есть либо в паспорте, либо подтверждена письмом от производителя.
А так на вскидку что помнится:
ИП 212-105
ИП 212-117
ИП 212-147
ИП 212-87
ИП 212-66
ИП 212-73
ИП 212-189 |
| |
|
[01.12.2014 12:43:49] | | Выполнение приложения Р это устойчивость к ложным срабатываниям, поэтому никакой перечень, тем более продукции К-инжениринг ему не может удовлетворять.
Самая простая причина ложного срабатывания - пыль. Защищена ли продукция этого производителя от неё? Нет. ДИП34А, Один-Дома выдают сигнал неисправность при запылении, а вот 212-105 выдаст в шлейф Пожар.
Далее пар (столовая) или загазованность (гараж) - кто соответствует прил Р? Явно ни одно из вышеупомянутых изделий. Так что внимательнеё читайте разъяснение. |
| |
|
[01.12.2014 13:52:20] | | 212-105 имеет компенсацию запыленности, автоматическую настройку чувствительности, функцию самодиагностики, сигнал о критической запыленности, либо неисправности выдается не в шлейф, а просто индикатором, чего в большинстве случаев вполне достаточно. |
| |
|
[01.12.2014 13:58:59] | | Цитата Под именем 01.12.2014 13:52:20 сигнал о критической запыленности, либо неисправности выдается не в шлейф, а просто индикатором, чего в большинстве случаев вполне достаточно --Конец цитаты------
достаточно кому? |
| |
|
[01.12.2014 14:55:41] | | Не имея норм на предел компенсации запыленности, можно ли говорить о том, что эта компенсация имеется в ИП или работает в соответствии с какими-то тербованиями. Я считаю эту компенсацию для наших пороговых неадресных ИП только как рекламный ход, и не более. Более того, я боюсь, как бы при неправильном подходе она не нанесла вреда.
Если она даже имеется, как это установлено по EN 54-7, то она не должна приводить к снижению чувствительности хуже 0,2 дБ/м. Но ИП с такой чувствительностью становятся просто тупыми и со своей задачей уже не справляются.
Самое интересное, что в ИП происходят параллельно два процесса - запыление оптической системы и загрязнение оптопары. Первый процесс увеличивает вероятность ложного срабатывания за счет отражения от скопившейся на стенках пыли излучаемого импульса светодиодом. Второй процесс тупо снижает чувствительность к уровню рассеяного излучения от частиц дыма, особенно при наличии еще третьего процесса- старения светодиода.
А теперь, если всё это переложить на высокое аэродинамическое сопротивление корпуса и самой оптической системы ИП, характерное для наших "сделано-на-коленках", то ничего хорошего не будет.
Низкое аэродинамическое сопротивление характеризуется хорошей вентилируемостью, это когда пылинка или частичка легко залетает в оптическую систему и так же легко вылетает с другой стороны. В этом случае пыль в оптической системе не накапливается и проблем с запыленностью и загрязненностью не будет. Но на коленках такого не сделаешь. |
| |
|
koks ®
[01.12.2014 15:18:26] | | Под именем ® Идентификация отказавшего (требующего обслуживания) ПИ должна осуществляться индикацией на ППКП сигнала о неисправности и сопровождаться, либо указанием адреса ПИ, либо сменой режима работы индикатора извещателя (для неадресного ПИ). |
| |
|
koks ®
[01.12.2014 15:20:12] | | В последнее время многие применяют ИП 212-87 по 2-а в зоне (ссылаясь на приложение Р), что является нарушением!! |
| |
|
[01.12.2014 15:25:10] | | "Если она даже имеется, как это установлено по EN 54-7..."
Кем это установлено?
Разработчиком или органом сертификации?
Каким способом это установлено? Экспериментально в течение 8-10 часов?
Или умозрительно? Мол разработчики - ребята хорошие, им можно верить... |
| |
|
[01.12.2014 15:37:50] | | koks ®
Вы смешиваете приложения О и Р в одну кучу, способ идентификации неисправного извещателя не имеет никакого отношения к приложению Р. Такая возможность учитывается для выполнения п.13.3.3 б,в и приложения О.
А в рамках приложения Р выясняется способен ли извещатель сработать ложно или нет, 212-195 способен хотя бы на пыль, уровень которой не контролирует и не передает на ППКП. |
| |
|
[01.12.2014 15:46:11] | | По поводу EN 54-7, уважаемый bvv, я имел ввиду ИП, имеющие сертификат соответствия этому документу. Про наши ИП по этому поводу не было сказано ни слова.
Ну не могу же я так глупо написать, что что-то чему-то где-то соответствует, когда этого никто не проверял. Иногда не хочется оперу писать, и так тут мои опусы, как правило, самые длинные. |
| |
|
koks ®
[01.12.2014 15:48:24] | | Простите!, не указал источник цитаты.
"Какие мероприятия должны быть обязательными при выполнении рекомендаций приложения Р." - http://www.vniipo.ru/question-answer...
|
| |
|
[01.12.2014 15:54:10] | | timbaland ®
В связи с тем, что отечественная нормативная литература не предъявляет требования к количественным характеристикам компенсации запыленности и методам ее проверки, то проектировщик в праве принимать во внимание сведения из ТД. Разумеется принимать на веру. Если хочется хоть каких-то подтверждений, то в первую очередь следует обращать внимание на импортные безадресные извещатели (например Орбисы от Аполло) или отечественные, но разработанные зарубежными производителями (например Профи от СС), т.к. их компенсация запыленности проверялась (хотя бы в Европе).
Более того, у Профи есть заключение ВНИИПО о возможности установки двух и запуска от одного (по 14.2 СП 5). Учитывая, что Орбисы практически аналогичны, то данное Заключение можно распространить и на них. |
| |
|
[01.12.2014 15:55:46] | | Viss ®, так что в итоге возможно ставить 2 неадресных ИП в помещении или нет? Помнится у Вас есть отличная табличка, но там нет ничего про неадресную АПС, от которой не срабатывает АПТ и СОУЭ 5-го типа. |
| |
|
[01.12.2014 16:03:47] | | Уважаемый ФПБ!
Я Вас не собирался упрекать в чем-то. Не только в России нет оборудования для подобной проверки. Нет его и в европейских центрах сертификации.
Компенсация дрейфа по п. 4.8 EN 54-7 проверяется УМОЗРИТЕЛЬНО на основании анализа программного обеспечения ИП-а.
Хотя реальности сегодняшнего уровня техники позволяют реализовать оборудование которое бы медленно по 0, 01 дб/м в час увеличивало бы удельную оптическую плотность с нуля до 0, 05 дБ/м. затем в течении 4-5 часов выдерживало постоянным этот уровень с точностью не чуже 0, 005 дБ/м. А затем начало повышать удельную оптическую плотность воздуха, но со скоростью в пределах от 0,015 до 0.1 дБ/м с минуту.
И если ИП настроенный на чувствительность 0, 1 дБ/м в этом эксперименте сработает 0,15 дБ/м, то можно будет сказать, что в нем имеется компенсация дрейфа и она не приведет к черезмерной или к низкой чувствительности контролируемого изделия.
Только вряд ли хоть один российский производитель ДИП-ов сможет даже похвастаться тем, что у него такое оборудование имеется...
|
| |
|
[01.12.2014 16:53:44] | | koks ®
Тогда цитируйте до конца "предотвращая тем самым ложную тревогу"
zerber ®
Нет. Профи, Эко и Орбисы не извещают персонал о запылении в отличии от того же одного дома. Так что не выполняют Р2, поэтому только "И" |
| |
|
[01.12.2014 16:56:00] | | timbaland ®
Если речь о 212-90 435-1 212-125 и других неадресных ПИ с аналогичными х-ками, то конечно да. А в определенных случаях можно устанавливать даже 1 ПИ. |
| |
|
[01.12.2014 17:09:54] | | Viss ®
Профи или Орбисы и не обязаны информировать о запыленности. Для компенсирования отсутствия информирования, и как следствие для выполнения прил. О, они и устанавливаются по два. А вот запускают от одного, т.к. по заключению ВНИИПО Профи соотв. прил. Р в частности благодаря наличию компенсации запыленности. Разумеется всё это только в рамках п. 14.2. |
| |
|
[01.12.2014 17:16:05] | | zerber ®
Речь только о приложении Р. Компенсация запыленности не есть его выполнение, эта функция надолго отсрочит ложную тревогу, но не сиключит.
А Р2 это именно исключение, не снижение, не ослабление, не откладывание, а исключение.
Вот один дома её исключает т.к. из неисправности он в Пожар не перейдет, а Профи перейдет... |
| |
|
[01.12.2014 17:23:19] | | "Вот один дома её исключает т.к. из неисправности он в Пожар не перейдет"
При таком функционировании - это уже не пожарный извещатель, а устройство выявления собственных неисправностей... |
| |
|
[01.12.2014 17:29:21] | | Viss ®
я давно не держал в руках Профи. Есть сомнения что он из режима Неисправность сможет перейти в Пожар.
В любом случае Заключение есть, значит можно ставить два и запускать от одного. Причем прошу обратить внимание, что это было именно заключение, а не письмо с мнением сотрудников ВНИИПО. |
| |
|
[01.12.2014 17:41:41] | | zerber ® [01.12.2014 17:29:21]
Никогда не сомневался, что Вы доверяете только бумажкам имеющим юридическую силу. Могу написать Вам встречное заключение, что нельзя ставить два и запускать от одного. Это будут два заключения имеющих одинаковую юридическую силу. Только моё будет по крайней мере обосновано.
Вы же знаете положения секретного приложения Т - правда не на стороне Профи. |
| |
|
[01.12.2014 17:50:04] | | Viss ®
Я не всегда верю бумажкам, пусть и имеющим юридическую силу.
В данном случае моя вера подкреплена личным опытом применения данных извещателей. Я и Эко ставлю по два и запускаю от одного.
А правда прил. Т не на стороне Профи до первого объекта. Оно не обязательно к применению. Уверяю вас, после его выхода появятся аналогичные письма и заключения, где правда перейдет на другую сторону, в том числе и на Профи, и на Орбисы и т.п. И уж извините, но если вы сумели уговорить Старшинова и Филаретова, это совсем не означает, что в прил. Т написана правда. |
| |
|
[01.12.2014 18:15:57] | | Ну я как бы тоже имел личный опыт с обоими экзепмплярами, к эко у меня отдельная неприязнь - как по индикации (но это уже исправили), так и по чувствительности к ЭМ (надеюсь тоже исправили).
Посмотрим что будет, к приложению Т я не имею отношения, разве что к форме изложения (таблица) - но в этом надо винить Ув. Tregart |
| |
|
Под именем
[01.12.2014 18:25:29] | | http://www.ooo-element.ru/files/prod... |
| |
|
[01.12.2014 18:34:43] | | Замечательное письмо, теперь сами видите куда идут производители - в сторону клонирования 212-90. Это уже третий такой, после ИРСЭТа.
С тем что написано согласен - приложение Р в данном случае выполняется, но только по одному фактору - пыль. |
| |
|
[01.12.2014 18:48:22] | | Перечитаем письмо ещё раз и подумаем мозгой:
"...была изучена и проанализирована техническая документация на данные извещатели. Результаты анализа подтверждают, что извещатели ИП 212-189 обладают встроенными функциями самодиагностики и компенсации..."
Т.е. вывод сделан не на основании испытаний, а просто на основе того, что производитель написал в паспорте.
Это как раз то, о чем уже который раз пишет наш ФПБ ®[01.12.2014 14:55:41] - о рекламном трюке менедженов по продажам.
Ну а Здор тоже не дурак, и денежки освоил за такое письмо и вроде бы как никого ни в чём не обманул, но ничего и не разрешил.
Ну а для солидности начал своё письмо с солидной фразы:
"...в ходе проведения сертификационных испытаний..."
Но нас то, опытных лингвоаналитиков, такими простенькими фокусами не обманешь... :))
Непонятно только, чему так обрадовался Висс?
Пи.Си. Это же самое касается таких же писем и в отношении других СУПЕРизвещателей. |
| |
|
[01.12.2014 19:05:51] | | Все эти "письма счастью" (сиречь "квитанция об оплате") не имеют никакой юридической и практической силы.
Точно также, как и фразы в паспорте (этикетке) на извещатель.
Только наличие четких, измеряемых критериев, прописанных в ГОСТе, подтвержденных в сертификате на извещатель со ссылкой именно на этот пункт и внесении соответствующего пункта в СП5 может что-то значить.
Все прочее - от лукавого.
Придет один инспектор (эксперт), и напишет, что все хорошо, и будет прав.
Придет другой инспектор (эксперт) и напишет НИЗЗЯЯЯ, и будет тоже прав.
А наши личные чуйки к делу не подошьешь.
|
| |
|
[01.12.2014 19:39:22] | | У меня предложение - давайте посмотрим на оригинал формулировки и савним это с тем, что нам впаривают.
Р.1. Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
Р.2. Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.
-Анализ физическихпроцессов производится - нет;
- Динамика изменения -нет;
- Информация о своем состоянии - нет;
- например запыленности - да как об одном из свойств состояния - да, но и только;
- Применение оборудования, исключающего воздействие кратковременных факторов на извещатели - нет;
- Применение оборудования, исключающего воздействие кратковременных факторов нашлейфы -нет.
Т.е. письма выдаются при получении информации о том, что ИП, вроде как, как-то извещают о своей предельной запыленности. Теперь вопрос. Каким способом эта информация была получена, путем изучения прошивки процессора, путем изучения принципиальной схемы, на которой нарисован этот процессор, или путем прочтения ТД на этот ИП. Я уверен, что такой способ обнаружения каких-то свойств и их оценки в рамках сертификационных испытаний заслуживает премии Шнобеля, но ничего общего с общепринятой методикой не имеет. Более того, не имея никаких критериев он вообще не может существовать.
Вот увидите, что в рамках сертификации у каждого ИП появится такая формулировка про обнаружение запыленности, выбирать после этого не придется - у всех будут такие письма счастья. Неужели это улучшит работу наших СПС. Никоим образом. Тогда приложение Р придется просто навсего убирать. А что вместо него? Дыня на весь экран монитора. Тогда зачем эти письма - а для того, чтобы сертификацию производители проходили во ВНИИПО. А это уже бизнес. Учитесь, как из ничего делать бизнес.
|
| |
|
[01.12.2014 20:02:05] | | Цитата ФПБ 01.12.2014 19:39:22 анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения --Конец цитаты-------
Кроме того, оборот "и (или)". Непонятно, зачем вставили =или= в скобках? Такая логическая конст-рукция означает, что должен производиться анализ:
-- физических характеристик ОФП и динамики их изменений (одновременно);
-- или физических характеристик ОФП или динамики их изменений (одно из двух).
Но как можно анализировать динамику изменения параметра, не измеряя сам параметр?
|
| |
|
[01.12.2014 20:20:39] | | анализ это не обязательно измерение |
| |
|
[01.12.2014 20:26:37] | | Цитата Волжанин 01.12.2014 20:02:05 Цитата ФПБ 01.12.2014 19:39:22
анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения --Конец цитаты------
Это не моя цитата, это не я так придумал, не надо на меня попусту кивать и тыкать пальцем. Есть первоисточник, вот к нему и вопросы. |
| |
|
[01.12.2014 20:51:48] | | Цитата Волжанин 01.12.2014 20:02:05 Кроме того, оборот "и (или)". Непонятно, зачем вставили =или= в скобках? --Конец цитаты------
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...
Вам должно понравиться :) |
| |
|
[01.12.2014 21:01:31] | | Нина, спасибо.
Я не прав, если только полковники оперировали понятиями Булевой алгебры.
Вы можете себе такое представить? :) |
| |
|
[01.12.2014 21:11:03] | | Представить могу и даже разницу ощущаю между:
1) анализ физических характеристик факторов пожара
и
2) динамика их изменения
1 - мультикритериальные
2 - максимально-дифференциальные |
| |
|
[01.12.2014 21:15:10] | | Можно следить за динамикой изменения параметра, не измеряя сам параметр? |
| |
|
[01.12.2014 21:18:28] | | нельзя.
но можно измерять, не анализируя.
множественная форма слова "характеристик" намекает, что анализу должны подвергаться минимум 2 характеристика пожара одновременно( дым/тепло, тепло/СО, дым/тепло/СО)
|
| |
|
[01.12.2014 21:18:56] | | Цитата Нина 01.12.2014 21:11:03 1 - мультикритериальные
2 - максимально-дифференциальные --Конец цитаты------ и там и там несколько параметров, а здесь один параметр и его изменение.
|
| |
|
[01.12.2014 21:20:59] | | где - здесь?
и где там :)? |
| |
|
[01.12.2014 21:21:45] | | Особенно умиляет слово "намекает" :))))
Правила проектирования мне намекают...
Может быть надо научится писать так, чтобы мы с вами не спорили об этих буквах? |
| |
|
[01.12.2014 21:23:05] | | Может быть, может быть... |
| |
|
[01.12.2014 21:24:21] | | Я тут на старости лет решила выучиться водить машину, мне вот лично ПДД очень нравятся, я прямо тащусь как они написаны, ПУЭ напоминает. |
| |
|
[01.12.2014 21:28:37] | | Цитата Нина 01.12.2014 21:20:59 где там :)? --Конец цитаты-------
1 - мультикритериальные
2 - максимально-дифференциальные
Цитата Нина 01.12.2014 21:20:59 где - здесь? --Конец цитаты------- анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения.
Один из возможных вариантов операнта =ИЛИ=
Р.1. Применение оборудования, производящего динамику изменения характеристики ОФП.
Чтобы проанализировать динамику изменения характристики нужно знать конкретное значение этой характеристики в каждый конкретный момент времени, потом их сравнить и сделать вывод о динамики изменения. |
| |
|
[01.12.2014 21:30:16] | | Цитата Нина 01.12.2014 21:24:21 мне вот лично ПДД очень нравятся --Конец цитаты------- с мне всегда нравился устав внутренней службы ВС СССР, а строевой устав - это вообще идеальный РД. |
| |
|
[01.12.2014 22:02:11] | | Свежее:
Сведения о выполнении п.Р.1 приложения Р.
Применяемые извещатели являются аналоговыми (по ГОСТ Р 53325) и передают измеренное значение контролируемого параметра на приемно-контрольный прибор.
Приемно-контрольный прибор по мере нарастания измеренного значения контролируемого параметра переходит из режима «Внимание» (0,09 дБ/м) в режим «Пожар» (0,1 дБ/м), что позволяет отслеживать динамику изменений физических характеристик факторов пожара .
Извещатель выдает, а приемно-контрольный прибор принимает информацию о техническом состоянии извещателя:
Информативность - 7 состояний:
|
| |
|
[01.12.2014 22:50:52] | | Цитата Viss 01.12.2014 22:02:11 Информативность - 7 состояний: --Конец цитаты------
Ну вот сразу не вооруженным взглядом видно всю аналоговость. А что, кто бы посмел усомниться. Приз в студию.
Только теперь надо создать около ИП небольшое облачко из аэрозоли, и посмотреть как отреагирует ИП на него и как быстро из состояния "Внимание" перейдет в состояние "Пожар".
Если между "Вниманием" и "Пожаром" будет минимальный временной промежуток, то можно ли утверждать, что в помещении пожар, или это был какой-то кратковременный влияющий фактор, не связанный с пожаром, типа пробежала мышка.
И таких нюансов очень много. Поэтому я и считаю, что так вот просто оценить повышенную достоверность обнаружения и передачи на ППКП, как это предлагается в приложении Р, нельзя. А уж наличие компенсации запыленности ИП выдавать за верх достижений в повышении достоверности это просто глупо. |
| |
|
[01.12.2014 23:07:02] | | Исключены воздействия других факторов, не связанных с пожаром (воздействие влажности, аэрозолей, загазованности), выбором места установки извещателя, соответствующего его эксплуатационным характеристикам в соответствии с технической документацией.
|
| |
|
[01.12.2014 23:12:31] | | В этом и заключается философия приложения Р - никто не требует защиты от ЭМ воздействий 5 степени, может у Вас объект вообще экологически чистый, но и никто не говорит что 4 степени будет достаточно - может Вы на электростанции?
Влагозащищенное исполнение тоже необязательно, но где-то без него не обойтись. Ну чтобы защититься от воздействия аэрозолей, надо просто не выбирать объекты, где любопытные люди создают небольшие облачка =) |
| |
|
[01.12.2014 23:32:48] | | Цитата Волжанин 01.12.2014 21:28:37 Чтобы проанализировать динамику изменения характристики нужно знать конкретное значение этой характеристики в каждый конкретный момент времени, потом их сравнить и сделать вывод о динамики изменения. --Конец цитаты------
я все-таки не совсем понимаю, что Вы от меня хотите, ув. Волжанин.
возможно, вариант с максимально-дифференциальными не совсем удачен, скорее даже не удачен.
Главное - это анализ фактора(-ов) и (или)динамики его(их) изменения.
То есть все мульти (сенсорные и критериадьные)
http://www.secuteck.ru/articles2/OPS...
подходят.
Разницу между измерением и анализом можно понимать как разницу между математикой (даже высшей) и математическим анализом. |
| |
|
[01.12.2014 23:50:32] | | Уважаемая Нина!
Согласно курсов высшей школы математический анализ является частью высшей математики.
Уважаемый Viss!
С Вашим последним постом можно согласиться в том случае, что для специальных применений ИП кроме сертификата по тех регламенту и соответствующим пунктам ГОСТ Р 53325 должен будет иметь еще один или пару отдельных сертификатов по этим дополнительным условиям. Например, для применения в АЭС ИП должен иметь сертификат по сейсмостойкости, а также по устойчивости работы в условиях "малой течи" ядерного реактора, когда он должен сохранять работоспособность в условиях 100% влажности при температуре 75гр. Цельсия. |
| |
|
[01.12.2014 23:59:31] | | Цитата Viss 01.12.2014 22:02:11 что позволяет отслеживать динамику изменений физических характеристик факторов пожара --Конец цитаты------
Но у нас же никто не знает какая динамика соответствует развитию очага и какая помеховому воздействию.
Динамику отслеживаем, а толку ноль!
Нет базы экспериментальных исследований - нет возможности идентификации очагов и помех. |
| |
|
[02.12.2014 0:06:49] | | Цитата bvv 01.12.2014 23:50:32 Согласно курсов высшей школы математический анализ является частью высшей математики. --Конец цитаты------
я же не против, уважаемый bvv!
я просто пытаюсь уловить и (или:) объяснить разницу между измерением, вычислением и анализом.
пусть мы даже измерили оптическую плотность в камере дымового извещателя и даже вычислили производную скорости ее нарастания, дальше что нам с ней делать? Тупо сравнить с порогом, ввести коррекцию по дополнительному сенсору или что-то еще? |
| |
|
[02.12.2014 0:09:52] | | Уважаемая Нина!
Ваш пост от [01.12.2014 21:11:03] следовало бы изложить следующим образом:
1) анализ физических характеристик факторов пожара
и
2) динамика их изменения
1 - мультисенсорные;
2 - мультикритериальные |
| |
|
[02.12.2014 0:12:03] | | Цитата Нина 02.12.2014 0:06:49 Тупо сравнить с порогом, ввести коррекцию по дополнительному сенсору или что-то еще? --Конец цитаты------
Совершенно не важно, что делать. По любой формулировке у нас будет проведен лигвоанализ, чтобы получить конкурентные преимущества при минимальных материальных затратах. |
| |
|
[02.12.2014 0:21:20] | | Именно по тому, что "измерение физической величины включает в себя несколько этапов: 1) сравнение измеряемой величины с единицей; 2) преобразование в форму, удобную для использования (различные способы индикации)".
А сравнение - это один из методов проведения анализа. |
| |
|
[02.12.2014 0:37:53] | | Уважаемый puzzle!
Надеюсь, что Вы не будете возражать, что нормативный документ на определенный вид продукции обязан содержать необходимый набор технических требований и методов контроля, которые как раз и определяют данный вид продукции и отделяют его от других аналогичных видов продукции.
Именно по этому в ГОСТ Р 53325 должны быть необязательные пункты с техническими требованиями и методами их контроля. а вот в "священном" писании индульгенции могли бы выдаваться для определенных условий эксплуатации изделий при выполнении этих самых дополнительных требований.
И приложение Р должно было бы звучать следующим образом:
Р.1. Применение оборудования, выполняющего следующие пункты ГОСТ Р 53325: 4.Х.Y.Z.
Р.2. Применение оборудования и режимов его работы выполняющего следующие пункты ГОСТ Р 53325: 4.Х.Y.Z ... 4.N.M.K. |
| |
|
[02.12.2014 0:46:02] | | И применить эти изделия проектировщик для данных условий смог бы только в том случае, когда в сертификате на выбранный им продукт среди перечисленных пунктов соответствия присутствовали и эти дополнительные пункты. |
| |
|
[02.12.2014 1:46:32] | | Это слишком просто, у нас проектировщик должен обеспечивать на объекте после постройки скорость замены извещателя.
Вот это по-нашему. |
| |
|
[02.12.2014 1:57:35] | | Господи... Опять о том же... Или я чего не понимаю, или одно из двух... Приложение Р... Все всерьез уверены, что дымовой ПИ (любой) будет соответствовать приложению Р? Да никогда! Насколько я понимаю, дымовой ПИ реагирует на изменение оптической характеристики в камере, не более того... О каком тогда анализе физических характеристик вообще идет речь??? |
| |
|
[02.12.2014 6:29:25] | | Вот это изменение мы и называем анализом.
Определенное значение оптической плотности воспринимается как неисправность, другое запыленность. Эту работу по сравнению текущего параметра и определению что сейчас именно пожар, а не запыленность можно назвать анализом. |
| |
|
[02.12.2014 8:39:25] | | Цитата Viss 02.12.2014 6:29:25 Вот это изменение мы и называем анализом. --Конец цитаты------
Лингвоанализом |
| |
|
[02.12.2014 9:19:23] | | http://www.ooo-element.ru/files/prod...
Форменное надувательство
Результаты анализа технической документации не подтверждают, что извещатели ИП 212-189 обладают встроенными функциями самодиагностики и компенсации..."
http://www.ooo-element.ru/files/prod...
Извещатель НЕ передает извещение неисправность на ППК.
Так что Один Дома остается по прежнему одним. |
| |
|
[02.12.2014 9:24:29] | | В отличие от
1.5. Извещатель имеет систему тестирования работоспособности, контроля и компенсации запыленности дымовой камеры в соответствии с Приложением Р СП5.13130-2009*, передает на ПКП извещение «НЕИСПРАВНОСТЬ / ЗАПЫЛЕННОСТЬ». Раннее выявление неисправных извещателей позволяет постоянно поддерживать систему в работоспособном состоянии. |
| |
|
[02.12.2014 9:46:08] | | Цитата Viss 01.12.2014 23:12:31 В этом и заключается философия приложения Р -...может у Вас объект вообще экологически чистый...может Вы на электростанции?...чтобы защититься от воздействия аэрозолей, надо просто не выбирать объекты, где любопытные люди создают небольшие облачка =) --Конец цитаты------ - и всё это вы ожидаете от извещателя?
Конечно же, вы правильно пишите, но забыли, что СП5 требует исполнения прил =Р= не от проектировщика, не от аппаратуры, а именно от самого ПИ:
14.2...пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р (Р1+Р2).
Почитайте внимательно - удовлетворять все пожелания прил =Р= должен ИМЕННО извещатель.
И не только производить анализ изменения, о чём идёт разговор, но даже и исключать кратковременные воздействия на собственный шлейф обязан лично, а не поручать это бестолковому проектировщику, который начнёт умничать и хитрить. |
| |
|
[02.12.2014 10:14:52] | | Ув. Волжанин
Мыслите шире ИП 212-ХХ не будет удовлетворять прил. Р находясь в помещении прачечной, но будет находясь в сухой кладовке.
Потому что в прачечный имеются факторы, не связанные с пожаром, способные вызвать его ложное срабатывание (пар), а вот в кладовке их нет.
Поэтому место размещения извещателя ТОЖЕ влияет на выполнение приложения Р. |
| |
|
[02.12.2014 10:24:02] | | Да я же и не против совсем и даже уже согласный.
Я хочу, чтобы полковники перечитывали то, что они пишут и думали.
Или вы за них вычитывайте их формулировки, чтобы не было такой ахинеи. |
| |
|
[02.12.2014 11:15:23] | | Уважаемый Viss!
А как себя поведет в прачечной ДИП, имеющий сертификат соответствия выданный ядерным комитетом (тот, что подтверждает устойчивость работы этого ДИП-а в условиях малой течи ядерного реактора)? |
| |
|
[02.12.2014 11:25:53] | | Уважаемый bvv!
Скажу честно, не имею ни малейшего понятия.
|
| |
|
[02.12.2014 11:53:56] | | Уважаемый Viss!
Вот тут и видно, что даже лингвоанализ сертификата, в котором указано следующее:
"НП 306.5.02 / 3.035-2000 "Требования по ядерной и радиационной безопасности в "информационных и управляющих систем, важных для безопасности атомных станций "по показателям: сейсмостойкость; радиационная стойкость; устойчивость к внешним воздействиям в режиме "малая течь"
не поможет в решении данной проблемы.
Здесь необходимо проектировщику анализировать технические параметры подтвержденные протоколами испытаний извещателя, например:
"4.2. Извещатель должен сохранять работоспособность в следующих условиях:
а) температура окружающего воздуха от минус 10 до плюс 75 °С;
б) относительная влажность воздуха до 90 % при 30 °С без конденсации влаги (длительное воздействие 720 часов);
в) относительная влажность воздуха до 98 % при 75 °С без конденсации влаги (кратковременное воздействие 2 часа)
г) верхнее значение атмосферного давления – 975 мм. Рт.ст.(130 кПа).
4.3. Извещатель должен быть помехоустойчив при воздействии:
- электрического поля радиочастотных помех в полосе частот 26-1000 МГц напряженностью 3 В/м;
- магнитного поля (непрерывного) промышленной частоты напряженностью 30 А/м;
- магнитного поля (кратковременного) промышленной частоты напряженностью
400 А/м;
- импульсного магнитного поля напряженностью 300 А/м (пиковое значение);
- разрядов статического электричества со значением испытательного напряжения:
контактного разряда – 6 кВ;
воздушного разряда - 8 кВ
- микросекундных импульсных помех в цепях питания с амплитудой испытательного импульсного напряжения 2 кВ
- наносекундных импульсных помех в цепях питания и сигнальных цепях с амплитудой испытательного импульсного напряжения 2 кВ.
4.4. Уровень излучаемых помех не должен превышать значений, установленных для оборудования класса А по ГОСТ 29216-91 "Совместимость технических средств электромагнитная. Радиопомехи индустриальные от оборудования информационной техники".
4.5. Степень защиты оболочки извещателя должна быть не хуже IP43.
4.6. Сейсмостойкость – 8 баллов.
4.7. Извещатель должен быть устойчив при воздействии ионизирующего излучения:
- мощность поглощенной дозы 3 Гр/час.
- поглощенная доза 0,4 Гр.
4.8. Устойчивость к синусоидальной вибрации :
- амплитуда перемещения в диапазоне частот 1-9 Гц не менее 1,5 мм
- амплитуда ускорения в диапазоне частот 9 -150 Гц не менее 5,0 м/с2".
|
| |
|
[03.12.2014 4:26:26] | | Viss ®
1) а если речь идет о ИП212-45? уже два никак не "протащить"?
2) и еще вопрос почему в СП5 п. 14.3 говорится о возможности установки
двух извещателей по схеме "ИЛИ", если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре, если ранее в 14.1 говорилось только о схеме "И"? |
| |
|
[03.12.2014 4:36:50] | | и для окончательного понимания специфики вопроса:
например, ИП212-45 которые не соответствуют приложению Р, стало быть их обязательно включать по схеме "И", стало быть делятся ли расстояния пополам, если они управляют только СОУЭ 2го типа? это случай 14.1 или 14.2? |
| |
|
[03.12.2014 4:39:59] | | или не обязательна схема "И"... ааа!! запутался все-таки, а вроде только начало что-то просветляться -) |
| |
|
[03.12.2014 9:29:46] | | Одного из условий применения п.14.2 это выполнение приложения Р, если Вы ему не удовлетворяете, Вы не можете им пользоваться.
Поэтому остается п.14.1 который предусматривает тактику И и половинные расстояния в независимости от объекта управления, хоть сиреной, хоть модулем ПТ
www.vniipo.ru/question-answer/SP_5.13130.2009.htm
читайте трижды в день и перед сном. |
| |
|
[03.12.2014 15:39:57] | | Цитата Viss 03.12.2014 9:29:46 Одного из условий применения п.14.2 это выполнение приложения Р, если Вы ему не удовлетворяете, Вы не можете им пользоваться. Поэтому остается п.14.1 --Конец цитаты------ - не слушайте Висса, он вас запутывает.
Если у вас даже по два ИП21-45 без располовинивания, то именно основываясь на ответах ВНИИПО, можете смело писать:
Принятые проектные решения обеспечивают выполнение рекомендаций пункта Р2 прил. =Р=, т.е. используется оборудование, исключающее воздействие на извещатели и шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром, а именно:
--используется ППКОП, обеспечивающий "перезапрос" состояния ШС с ДИПами с "дельта Т" = 55с, достаточной для исключения влияния кратковременных факторов, не связанных с пожаром (например, стремительно пробежавший в ПИ таракан);
--для повышения помехоустойчивости извещателей к воздействию электромагнитных помех проектом предусмотрено размещение ПИ на достаточном удалении от источников электромагнитных помех (например, от китайских светильников L>50 см. по горизонтали и даже по вертикали);
--предусмотренное проектом размещение ИП212-45 исключает малейшую возможность "бликов" и фоновых засветок даже случайной фоновой освещённости 12000лк как от солнечного света, так и от искусственных источников освещения в помещении, что гарантировано исключает ложные срабатывания этих извещателей;
--для повышения помехоустойчивости ШС к воздействию электромагнитных помех, проектом предусмотрено применение кабелей типа "перевитая пара", а в некоторых местах (при необходимости) даже выполнены дополнительные требования п.13.15.17;
--в разделе "Монтаж и ТО установки" для организации, которая решится на обслуживание проектируемой установки, с целью снижения вероятности ложных срабатываний дымовых ПИ от воздействия пыли, настоятельно рекомендована более частая их чистка (продувка) при техническом обслуживании (1 раз/12 часов).
--в проекте учтены также результаты экспериментов, проведённых активным участником форума =0-1=, которые показали, что ИП212-45 нифига не реагируют не только на кратковремнные факторы, не связанные с пожаром, но даже и на фактический дым.
Поэтому в проекте принято решение воспользоваться индульгенцией п.14.2 и:
-формирование сигнала управления СОУЭ 2 типа и инженерным обрудованием, участвующем в обеспечении ПБ объекта, осуществить при срабатывании одного ДИП;
-расстановку ДИП осуществить строго-настрого по табл.13.3. |
| |
|
[03.12.2014 15:48:02] | | Ув.Волжанин ®, спасибо! Подняли настроение =) |
| |
|
[03.12.2014 15:52:47] | | Уважаемый Висс, можете что-то возразить? |
| |
|
[03.12.2014 15:57:34] | | Просьба обосновать достаточность еже12часового обслуживания и описать меры компенсирующие выход ПИ на период ТО.
Ну и как Вы сами сказали Р2 это режимы работы оборудование, а не человеков. |
| |
|
[03.12.2014 16:04:16] | | Волжанин ® 03.12.2014 15:39:57]. Я даже не пойму, шутка это или как. |
| |
|
[03.12.2014 18:35:59] | | Цитата Viss 03.12.2014 15:57:34 Просьба обосновать достаточность еже12часового обслуживания --Конец цитаты------- да, 1 раз/12 часов - это я, конечно, загнул. С ДИП-45 надо установить 1раз/час.
Цитата Viss 03.12.2014 15:57:34 описать меры компенсирующие выход ПИ на период ТО. --Конец цитаты------- очевидно, что при проведении ТО ДИП (чистки ДИП) функции системы в этом помещении можно передать персоналу, производящему ТО, что не превышает 70 % времени, определяемого исходя из согласованных с заказчиком затрат на содержание выделенного персонала на время выполнения им функций контроля. (цитата взята из любимого вами прил =О=).
Цитата Viss 03.12.2014 15:57:34 Ну и как Вы сами сказали Р2 это режимы работы оборудование, а не человеков. --Конец цитаты------- это не я сказал, это ваши полковники
http://prntscr.com/5csaxz
и текстом:
"Немаловажную роль в снижении вероятности ложного срабатывания играют...требования к их обслуживанию. Снижение вероятности ложных срабатываний дымовых ПИ от воздействия пыли может быть достигнуто более частой их чисткой (продувкой) при техническом обслуживании человеками".
|
| |
|
[03.12.2014 18:45:44] | | Цитата Ищущий 03.12.2014 16:04:16 шутка это или как. --Конец цитаты-------какие нафиг шутки!
Полный серъёз.
Жалко, что объекты, на которых так можно делать, не проходят ГЭ, чтобы проверить этот текст на опытных экспертах.
Поэтому впервые решил проверить его на вас.
Уважаемый Ищущий ®, в вашемЦитата Ищущий 02.12.2014 1:57:35 Все всерьез уверены, что дымовой ПИ (любой) будет соответствовать приложению Р? Да никогда! Насколько я понимаю, дымовой ПИ реагирует на изменение оптической характеристики в камере, не более того... О каком тогда анализе физических характеристик вообще идет речь??? --Конец цитаты------ вы, как грамотный специалист, вполне естественно, обращаете внимание прежде всего на п.Р1.
А мне, как неграмотному и везде ищущему лёгких путей, ближе п.Р2.
Честно говоря, я тоже раньше просто усмехался над этим Р2 и читал его не внимательно.
Но своими разъяснениями наши полковники просто открыли мне глаза на суть этого пункта.
Поэтому и появился такой текст.
Или я где-то не так понял наших нормодавцев? |
| |
|
[03.12.2014 18:54:51] | | Поздравляю с просветлением! Славься, дзен! |
| |
|
[03.12.2014 18:54:55] | | "Но своими разъяснениями наши полковники просто открыли мне глаза на суть этого пункта"... Но экспертиза читает нормы дословно, а в Р2 написано: "...исключающего ВОЗДЕЙСТВИЕ...". Именно воздействие. так что по сути дымовики сейчас защищены только от насекомых))) |
| |
|
[03.12.2014 18:56:54] | | , приводящие к ложному срабатыванию... |
| |
|
[03.12.2014 19:01:01] | | Неправда, Ув. Viss! Нет в Р2 такого: "приводящие к ложному срабатыванию..."! Может в пункте это и подразумевается, но ТАК не утверждается... Просто "исключить воздействие..." |
| |
|
[03.12.2014 19:37:21] | | а тепловые соответствуют прил.р? |
| |
|
[03.12.2014 19:44:59] | | Интересна история приложения Р.
НПБ 88
допускается устанавливать один пожарный извещатель, если одновременно выполняются следующие условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 5, 8;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя, подтверждающий выполнение им своих функций с выдачей извещения о неисправности на приемно-контрольный прибор;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором;
г) по сигналу с пожарного извещателя не формируется сигнал на запуск аппаратуры управления, производящей включение автоматических установок пожаротушения, или дымоудаления, или систем оповещения о пожаре 5-го типа по НПБ 104.
Кроме этого должна быть обеспечена возможность замены неисправного извещателя за установленное время.
Первое - это п.а) - площадь, указанная в ТД. Я нигде на дымовики в ТД этого не встречал
Далее б) - это то, что мы до сих пор понять не можем;
в) относится только к адресным или А-А ИП;
ну и с г) это понятно.
Но ведь было еще про своевременную замену, а вот это нерешаемая задача.
И вот после этого появилось приложение Р в СП5. Но там же до сих пор сидит фраза:
13.1.1 Выбор типа точечного дымового пожарного извещателя рекомендуется производить в соответствии с его чувствительностью к различным типам дымов.
Но это крамола. При огневых испытаниях у нас все ИП должны пройти все предусмотренные ТП.
А это пришло из того же НПБ 88:
12.1. Выбор типа точечного дымового пожарного извещателя рекомендуется производить в соответствии с его способностью обнаруживать различные типы дымов, которая может быть определена по ГОСТ Р 50898.
Огневые испытания сделаны так, чтобы ИП был проверен на все размеры частиц дыма от 0,1 до 0,45 мкм. Дым при его излучении из очага претерпевает изменения, связанные с соприкосновением с окружающей средой. Чем дальше от очага, тем размеры частиц увеличиваются. Это процесс агломерации.
И тогда напрашивается вопрос, если у нас ИП рассчитан обнаруживать только определенные размеры частиц дыма, то как он должен размещаться по отношению к очагу.
Наши ИП очень плохо реагируют на темные дымы, т.е. с размером частиц 0,1-0,15 мкм, т.к. контроль фотоприемником проводится в зоне прямого рассеяния. Тогда эти ИП надо размещать подальше от очага.
Но также наши ИП плохо обнаруживают и белые дымы с размерами частиц 0,24 - 0,45 мкм, т.к. это тлеющие холодные дымы, которые не хотят залезать в оптическую систему из-за большого аэродинамического сопротивления. Значит, и далеко от очага их размещать нельзя.
Вот тут и надо точно найти место будущего возгорания, чтобы правильно разместить ИП.
И почему этого нет в наших нормах по проектированию.
|
| |
|
[03.12.2014 20:07:11] | | А вообще-то изначально приложение Р предполагалось в другом виде. Когда шло обсуждение первой редакции ГОСТ Р 53325 и СП5 стоял вопрос о предоставлении определенных индульгенций для А-А. Ну нельзя сравнивать ж..у с пальцем, т.е. ставить в один ряд наши пороговые неадресные с импортными А-А.
На этом официальном обсуждении было нас по этому вопросу человек пять. За А-А выступал Денис Себенцов (тогда директор SS). Я от А-С, кто-то от Сталта, а от Юнитроника были В.В Овчиников и Володя Липов (сейчас он в Альтонике).
Короче вопрос обсудили и вроде даже договорились. А вот уже потом под влиянием наших коллег от Юнитроника всё изменилось до неузнаваемости, я уже не говорю о приложении О. Лучше бы тогда мы не изобретали индульгенции для А-А, любую хорошую идею можно так извратить, что кроме вреда она ничего не принесет. |
| |
|
[03.12.2014 20:15:27] | | Уважаемый ФПБ, если всё же взять за основание мой бред-объяснения от [15:39:57], скажите, ИП 212-45 соответствует прил =Р=?
|
| |
|
[03.12.2014 20:19:43] | | Цитата ФПБ 03.12.2014 20:07:11 На этом официальном обсуждении было нас по этому вопросу человек пять. За А-А выступал Денис Себенцов (тогда директор SS). Я от А-С, кто-то от Сталта, а от Юнитроника были В.В Овчиников и Володя Липов (сейчас он в Альтонике).
Короче вопрос обсудили и вроде даже договорились. --Конец цитаты------- блин..!
И чё я всегда ругаю наших уважаемых полковников ???
Оказывается они вообще ничего не решают. |
| |
|
[03.12.2014 21:15:56] | | Так ведь нет, уважаемый Волжанин, они потом за нас и решили, конечно для приличия нас выслушав.
А результаты на лицо, т.е. на морду. |
| |
|
[03.12.2014 21:57:22] | | Уважаемый ФПБ ®
Вы ведь не считаете, что решение о СПИ принято полковниками самостоятельно.
А в предлагаемом варианте:
14.4...
На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1, Ф 1.2, Ф 4.1 и Ф 4.2 извещения о пожаре должны передаваться (С ТОЧНОСТЬЮ ДО ПОМЕЩЕНИЯ)...
кто не видит в этом торчащие уши известных товарищей.
Также и с приложением =Р=.
Мы уже это обсуждали и уши были указаны с точностью до фамилии.
Хочется верить (да нет, просто уверен!), что в следующей версии СП5 такого не будет, но не уверен в том, что не появятся другие "уши", может быть ещё длиннее.
Но мы живём "здесь и сейчас", и проекты делаем сегодня по ночам, и общаться с опытными экспертами нам надо завтра с утра.
Вот и крутимся именно в этих предложенных нас обстоятельствах.
Вот у меня и появился такой вышеприведённый текст, сейчас он мне нравится и пока меня никто не переубедил, что я не прав.
Пи.Си. Спасибо полковникам за подсказки в их ответах. Такие ответы - это частенько вполне достаточный и убедительный козырь в нашей неравной борьбе. |
| |
|
[03.12.2014 22:43:56] | | Уважаемый Волжанин.
Ни одна в мире система стандартизации без производителей существовать не может. Более того она, т.е. система стандартизации, везде во всем мире существует на деньги производителей в прямом понимании этого слова.
В противном случае Вы до сих пор освещали бы свое жилище или лампочкой Эдисона или Яблочкова (не забудьте что у Эдисона всё было на 12В).
Всегда производители чего-то достигнув, стараются это утвердить через стандарт.
Что касается 9-ого раздела ГОСТ Р 53325-2012. Тут были проблемы по части как терминологии, так и требований к самим ТС. Во многом их взяли из наших охранных стандартов. Но наши охранные стандарты взяли только кусочек европейских стандартов по этой части. Мы, к сожалению, на момент разработки своих требований о них мало знали. Сейчас с помощью нашего bvv, я имею возможность это оценить, чем и занимаюсь. Там всё очень интересно и познавательно. Надеюсь скоро Вы узнаете о результатах этой работы.
Что касается формулировки в СП5 по части "с точностью до помещения".
Это моя рука, как не узнать. Только эта формулировка попала в СП5 еще до выхода новой редакции ФЗ№123. Но изменений в ФЗ тогда еще не было, это было чуть позже, и в итоге эта формулировка появилась на свет раньше чем в ФЗ. Телега опередила лошадь, конечно получилось глупо, но меня там в это время уже не было. Да и в СП5 мой вариант формулировки был несколько искажен (что значит отсутствие должного контроля). А в самом ФЗ тем более, там еще депутаты поработали.
А потом было еще несколько метаморфоз. Одна из них связана со временем обнаружения неисправности в СПИ. Там в ГОСТе осталось время обнаружения неисправности в СПИ только для радиоканальных СПИ, а для проводных, мною прописанных, вдруг исчезло.
Не позднее чем на этой неделе я опять созванивался с В.Л.З и просил не забыть под любым соусом восстановить истину.
Как говорят мои сослуживцы по связи - вот связь вроде бы есть, но она не работает. Это про нашу область работы и наши отношения.
И еще совсем старое отношение к разработке документов, это у меня еще с лейтенантских времен, - точите фразы господа.
|
| |
|
[04.12.2014 6:59:02] | | Делал в этом году проект на ип212-45 по три в каждое помещение с половоной расстояния между ними. На госэкспертизе сказали убрать третий извещатель.
Обосновали тем, что в п.14.3 речь идет об помещении ИЛИ ЗОНЕ, а Зона по п.3.33 это совокупность площадей, объемов помещенИЙ объекта. Т.е. на ОБЪЕКТЕ д.б. не менее трех, а не в помещении отдельно взятом.
Проект этот согласовали. Чувствую, что тут ошибка в СП5 в определении зоны, но написано так как написано.
Что думаете по этому поводу? |
| |
|
[04.12.2014 8:55:56] | | Цитата serg_bsa 04.12.2014 6:59:02 проект на ип212-45 по три в каждое помещение с половоной расстояния между ними. На госэкспертизе сказали убрать третий извещатель.
Обосновали тем, что в п.14.3 речь идет об помещении ИЛИ ЗОНЕ, а Зона по п.3.33 это совокупность площадей, объемов помещенИЙ объекта. Т.е. на ОБЪЕКТЕ д.б. не менее трех, а не в помещении отдельно взятом.
Проект этот согласовали. Чувствую, что тут ошибка в СП5 в определении зоны, но написано так как написано.
Что думаете по этому поводу? --Конец цитаты------
Маразм крепчает! |
| |
|
[04.12.2014 9:00:32] | | Отдельной зоной в п.14.3 является например фальшпол или отсек выгороженный балкой или технологическая площадка и т.д. Но не так как в ГЭ перевели.
Странно что они 3 датчика на всё здание не попросили =) |
| |
|
[04.12.2014 9:02:03] | | Ну и собственно понятия разные:
п.3.33 - зона контроля, п.14.3 - защищаемая зона |
| |
|
[04.12.2014 9:11:18] | | Цитата Viss 04.12.2014 9:00:32 Странно что они 3 датчика на всё здание не попросили =) --Конец цитаты------
Они попросили 3 шт. на объекте - на несколько зданий.
Лингвоанализ в ГЭ.
А кто штрафы платить будет? |
| |
|
[04.12.2014 9:43:06] | | Цитата ФПБ 03.12.2014 22:43:56 Что касается 9-ого раздела ГОСТ Р 53325-2012. --Конец цитаты------- здесь я немного судорожно выразился м получилась непонятка.
Говоря про СПИ, я намекал на появление в ТРоТПБ п.7 ст.83 и п.12 ст.84, а вы про 9-й раздел ГОСТа.
Но ничего, вас читать всё равно интересно и познавательно, о чём бы вы не говорили.
Цитата ФПБ 03.12.2014 22:43:56 с точностью до помещения".Это моя рука, как не узнать. --Конец цитаты------ - вот просто интересно, как вы представляете себе выполнение этого ОБЯЗАТЕЛЬНОГО требования на объектах (в том числе и на уже существующих)? Конечно же в свете того, что вопрос о ППО в ПЧ и ПОО на объектах именно конкретного производителя уже решён с нашей стране.
Две пары ушей из тумана не выглядывают? |
| |
|
[04.12.2014 9:44:04] | | Цитата Viss 04.12.2014 9:00:32 Отдельной зоной в п.14.3 является например фальшпол или отсек выгороженный балкой или технологическая площадка и т.д. Но не так как в ГЭ перевели. --Конец цитаты------ - уважаемый Висс - это для вас написано-
Цитата ФПБ 03.12.2014 22:43:56 точите фразы господа. --Конец цитаты------
|
| |
|
[04.12.2014 9:54:08] | | Цитата Viss 04.12.2014 9:02:03 Ну и собственно понятия разные:
п.3.33 - зона контроля, п.14.3 - защищаемая зона --Конец цитаты-------помню ваши попытки объяснить сообществу глобокое различие в этих понятиях на основе новых определний из проекта СП5 от 11.2013 года.
Было достаточно забавно.
Но не надо останавливаться, есть ещё и другие понятия об этом же. Прочитайте первые предложения п.13.3.1 -- 13.3.3 - поле ещё ждёт своего пахаря... |
| |
|
[04.12.2014 10:23:52] | | "10.3. Требования к защищаемым помещениям" - тут понятно, что эти помещения защищаются АУПТ, а когда идет речь про СПС, то речь можно вести только о контроле и зонах контроля ПС.
"13.3.2. В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ"."
В данном случае нет противоречия на мой взгляд. Как мы это помещение защищаем это наше дело, а вот зона контроля (или пороговый неадресный ШС) по площади имеет свой предел. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|