| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.11.2014 10:51:26] | | Ребята, помогите пожалуйста с определением категории здания и классом зоны! Имеется склад карбида, хранящегося в металлических бочках примерно по 50кг в каждой, максимальное количество 10 тонн. Площадь здания 31кв метр, высота до потолка 3,96м. Заранее спасибо! |
 | |
|
[27.11.2014 11:43:13] | | Здание категории пожарной опасности "Д" - т.к. и бочки негорючие и карбид негорючий.
Но класс зоны по ПУЭ В-Iа - т.к. при неисправности типа "разгерметизация бочки + потоп" возможно образование взрывоопасной смеси горючего газа ацетилена с воздухом.
Вот такая необычная комбинация у помещения категории и класса зоны.
|
| |
|
[27.11.2014 12:25:01] | | Смелый Вы человек ставить категорию Д однако. Бочка 50 кг. Как ее передвигают надо разобраться для начала. |
| |
|
[27.11.2014 12:29:02] | | Представил картину: монстр в спортивных трусах, таскающий 50-кг бочки.
Тренируется так сказать перед боями без правил |
| |
|
[27.11.2014 12:35:42] | | Кстати, бочки еще любят ставить на деревянные поддоны. |
| |
|
[27.11.2014 14:27:31] | | Здание категории пожарной опасности "Д" - т.к. и бочки негорючие и карбид негорючий.(Рустам74 ® )
Карбид кальция- горючее вещество с теплотой сгорания 21, МДж/кг. |
| |
|
[27.11.2014 15:34:43] | | Скорее всего категория А по ацетилену. Наиболее неблагоприятный сценарий разгерметизация бочки + потоп как ранее указано. Зависит от количества образовавшегося газа. |
| |
|
[27.11.2014 15:36:13] | | гешан ®
Ага. А ещё сами стальные бочки тоже из горючего вещества "сталь" с теплотой сгорания 6 МДж/кг. И поджечь карбид кальция ничем не легче, чем поджечь листовую сталь.
dizel2012 ®
Ну предположим, что автопогрузчик на этот склад иногда заезжает и люди в пиджаках заходят толпами. Ну и какое это имеет отношение к расчёту категории пожарной опасности?
|
| |
|
[27.11.2014 17:31:43] | | Зависит от количества образовавшегося газа.(Андрей 01 ® )
Нужно знать кинетику выделения ацетилена из карбида при раакции с водой, куб.м с кв. м (или из кг) в секунду. |
| |
|
[27.11.2014 22:26:51] | | Прикинул: За 1 час из 50 кг карбида кальция,погружённого в воду, может выделиться около 140куб.м ацетилена при интенсивности выделения около 0,1 литра в минуту с кв.м. поверхности кусков диаметром 50-60мм. |
| |
|
[28.11.2014 2:31:17] | | Хотелось бы чтоб категория вышла Д, но соглашусь с Гешаном и Андреем 01, т.к. по НПБ 105-03 и ФЗ №123 сказано К категории А относятся помещения, в которых находятся (обращаются) горючие газы, легковоспламеняющиеся жидкости с температурой вспышки не более 28 градусов Цельсия в таком количестве, что могут образовывать взрывоопасные парогазовоздушные смеси, при воспламенении которых развивается расчетное избыточное давление взрыва в помещении, превышающее 5 килопаскалей, и (или) вещества и материалы, способные взрываться и гореть при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом, в таком количестве, что расчетное избыточное давление взрыва в помещении превышает 5 килопаскалей. Температура вспышки ацетилена -119°C, а с учетом количества выделившегося газа, приведенного Гешаном, то тут и без расчета ясно что категория А. Всем спасибо!!! |
| |
|
[28.11.2014 9:32:53] | | Ошибочка вышла, температура самовоспламенения ацетилена 635°C, вопрос еще рано закрывать!
Свойства ацетилена https://yadi.sk/d/HjkvGDxqcz3u5 |
| |
|
[28.11.2014 11:05:07] | | у вас склад или производство.. при чем тут вода |
| |
|
[28.11.2014 11:55:08] | | Только склад, производство ацетилена осуществляется на другой площадке. |
| |
|
[28.11.2014 12:58:23] | | Справочник Корольченко утверждает, что карбид кальция является негорючим веществом.
А.Я. Корольченко, Д.А.Корольченко. «Пожаровзрывоопасность веществ и материалов и средства их тушения. Справочник в 2-х частях. – М.:Асс. «Пожнаука», 2004.
<<<<<Кальция карбид, CaC2
Пожароопасные свойства: Негорючее вещество. …..>>>>>
Карбид при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом не взрывается и не горит (только выделяет горючий газ). Следовательно, не вижу причин неотнесения склада карбида кальция к категории Д (если поддонов деревянных нет).
|
| |
|
[28.11.2014 14:21:39] | | AHTOXA125rus ®
[28.11.2014 9:32:53] Ошибочка вышла, температура самовоспламенения ацетилена 635°C, вопрос еще рано закрывать!
Свойства ацетилена https://yadi.sk/d/HjkvGDxqcz3u5
А причем температура самовоспламенения? В данном случае возможно выделение ацетилена - горючего газа с НКПР 2,5 об. под Б не подходит.В тем более Д думаю в данном случае натягивать опасно. При разгерметизации тары карбид может разлагаться соединяясь с влагой воздуха. При отсутствии вентиляции, проветривания вполне может возникнуть взрывоопасная концентрация тем более НКПР весьма низкий.Так что думаю, по аналогии с со складом баллонов с этим же газом. |
| |
|
[28.11.2014 14:45:46] | | Добрый день!
А диаметр бочки какой?
" Барабаны с карбидом кальция хранят на открытых площадках под навесом или в несгораемых, хорошо проветриваемых складах, исключающих попадание влаги, в вертикальном положении, не более чем в три яруса. Совместное хранение с другими веществами и материалами не допускается." |
| |
|
[28.11.2014 14:55:36] | | Вы еще падение метеорита забыли учесть при расчете категории) |
| |
|
[28.11.2014 14:59:39] | | В детстве частенько делали бомбочки с карбидом, к тому же карбид был свободно доступен. Хранился в обычном в деревянном сарайчике, без дверей, в кучке на бетонном полу. |
| |
|
[28.11.2014 15:01:26] | | FIRE_MAN ®, вы пробовали думать, прежде чем писать?
Начните с того, что в эту конуру вы и 5 тонн не запихнёте |
| |
|
[28.11.2014 15:14:29] | | Ок, подскажите категорию помещения хранения баллонов с кислородом, умный Вы наш? |
| |
|
[28.11.2014 15:25:16] | | категория "Д" |
| |
|
[28.11.2014 15:26:49] | | В сердцах сказал((((. Дело не в умности.
Помещение 3х10 или 5х6-сколько бочек разместится на полу, и сколько в 3 яруса? |
| |
|
[28.11.2014 15:34:13] | | категория Д |
| |
|
[28.11.2014 15:51:52] | | Категория А (взрыво- и пожароопасные) – помещения для хранения и обращения горючих газов, лития, карбида кальция; помещения зарядных станций щелочных и кислотных аккумуляторов.- ФГУ НИИПХ
И не забудьте про минимальные расстояния от складов с карбидом кальция до других строений.
|
| |
|
[01.12.2014 10:16:57] | | так все таки, какую выбрать категорию для склада? и какие будут последствия если принять категорию Д? |
| |
|
[01.12.2014 10:22:40] | | <<какую выбрать категорию для склада?>>
Какую, какую??? По расчёту...
Какая получится, такую и принимать.
Если Вы в расчёте укажите, что у Вас в помещении находятся (обращаются) негорючие вещества и материалы в холодном состоянии, то следовательно помещение относится к категории "Д".
|
| |
|
[01.12.2014 14:09:52] | | (только выделяет горючий газ). Следовательно, не вижу причин неотнесения склада карбида кальция к категории Д (Карлсон ® )
Замечательно!!!Категория Д с наличием выделяющегося ацетилена.?? |
| |
|
[01.12.2014 14:30:52] | | Во-первых, ацетилен выделяется в большом количестве при взаимодействии с водой (т.е. при какой-то аварийной ситуации). Имеется рероятность возникновения такой ситуации на Вашем объекте?
А, то что выделяется в объем помещения от взаимодействия с воздухом, так при наличии вытяжной вентиляции не образует взрывоопасную концентрацию, тем более превышающую 5кПа. |
| |
|
[01.12.2014 14:35:22] | | Категория В минимум однозначно. Что касается взрывоопасной категории,то:
Согласно СП12.13130.2009 рассматривается две одновременно возникающие нештатные ситуации:
- разгерметизация емкости с взрывоопасным веществом,
- возникновение искры непонятно откуда.
В данном случае предлагается делать расчет уже для трех внештатных ситуаций:
- разгерметизация емкости с взрывоопасным веществом,
- попадание жидкости на данное вещество, как я понял воды,
- возникновение искры непонятно откуда.
Насколько правильно рассматривать три ситуации вместо двух? |
| |
|
[01.12.2014 14:36:51] | | При наличии вытяжной вентиляции.
Во-первых, кто сказал, что есть вытяжная вентиляция?
Во-вторых, не вытяжной, а аварийной с датчиками на выделение ацетилена. |
| |
|
[01.12.2014 14:44:16] | | Уважаемые коллеги. Всё-таки интересно, к чему же Вы пришли?
Если следовать "букве" закона, то получается следующее:
горючий газ не обращается и не хранится - значит не А.
при взаимодействии с водой карбид кальция не взрывается и не горит - значит не А.
Сомнения возникают по поводу того, как понимать "вещества и материалы, способные взрываться и гореть при взаимодействии с водой"?
Непосредственно при взаимодействии с водой карбид кальция не горит и не взрывается. Да при взаимодействии с водой выделяются тепло и ацетилен, и здесь есть два возможных варианта:
- самовоспламенение ацетилена от тепла реакции карбида кальция с водой (возможно или нет - вопрос?);
- самопроизвольное разложение ацетилена со взрывом при достижении давления до 0,2 МПа или более (насколько я знаю) (возможность такая считаю может быть в барабанах).
Но главное, относится ли это к "способные взрываться и гореть при взаимодействии с водой" карбида кальция - не уверен.? Может быть кто-то приведёт доводы к тому, что относится к "способности". Аргументированные.
Если нет таких доводов, то считаю, что категория, всё-таки не А. |
| |
|
[01.12.2014 14:52:36] | | Интересно что за документ ФГУ НИИПХ |
| |
|
[01.12.2014 14:54:28] | | Это похоже отсюда
http://www.sitmag.ru/article/azbuka/... |
| |
|
[01.12.2014 14:56:14] | | Дошло до меня. Имеем две внештатные ситуации
- разгерметизация емкости с взрывоопасным веществом,
- попадание жидкости на данное вещество.
|
| |
|
[01.12.2014 14:58:06] | | Вот нормативный документ, подтверждающий категорию А:
http://files.stroyinf.ru/Data1/45/45... |
| |
|
[01.12.2014 15:00:55] | | >> Неотапливаемое помещение, защищенное от попадания солнечных лучей и влаги, с устройством аварийной вентиляции, обеспечивающей не менее чем восьмикратный обмен воздуха по полному внутреннему объему помещения с учетом однократного воздухообмена в час, создаваемого постоянно действующей естественной вентиляцией. Полы должны быть выше уровня земли.
Т.е. при наличии аварийной вентиляции может быть и В |
| |
|
[01.12.2014 15:02:03] | | . К категории А относятся помещения, в которых находятся вещества и материалы, способные взрываться и гореть при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом, в таком количестве, что расчетное избыточное давление взрыва в помещении превышает 5 килопаскалей. (Это из ФЗ-123)
Вот и покажите, что карбид кальция в вашем помещении выделяет при аварии ( в том числе при попадании влаги или очень влажного воздуха (тумана))такое количество ацетилена, что давление взрыва не превышает 5 кПа. |
| |
|
[01.12.2014 15:10:41] | | <<Во-вторых, не вытяжной, а аварийной с датчиками на выделение ацетилена>>.
Ув.dizel2012 ®, не нужно меня поправлять. Все прекрасно поняли о какой вентиляции идёт речь. Про общеобменную в своём посте я не писал, а вы вытяжную сразу приравняли к ней.
<<Вот нормативный документ, подтверждающий категорию А:>>
Это не документ. Документ - это ФЗ-123, в котором написано, что расчёт категории должен производится в соответствии с СП 12.13130.
При рассмотрении аварийной ситуации рассматривается только одна, наиболее хреновая ситуация. Несколько аварий одновременно не рассматриваются.
|
| |
|
[01.12.2014 15:39:01] | | Ну значит рассматривается ситуация:
Барабан с карбидом лопнул под действием чуда-богатыря грузчика.
С худой крыши потоком бежит вода прямо на место разлетевшегося барабана. |
| |
|
[01.12.2014 16:33:16] | | А, почему у нас вода с худой крыши бежит именно в складе карбида, а не в здании ТП?
И опять же ну бежит вода на карбид и что?
Взрыва всё равно не будет, а будет выделение газа.
Мне вот интересно, как Вы категорию считать собираетесь?
Есть какие-то методики для расчёта? |
| |
|
[01.12.2014 17:22:19] | | Цитата один из них (в запасе) 01.12.2014 16:33:16 А, почему у нас вода с худой крыши бежит именно в складе карбида, а не в здании ТП? --Конец цитаты------
В СП12 столько непонятных допусков. Не забили финансирование ремонта крыши в бюджет.Цитата один из них (в запасе) 01.12.2014 16:33:16 И опять же ну бежит вода на карбид и что?
Взрыва всё равно не будет, а будет выделение газа. --Конец цитаты------
ОтветЦитата mak 01.12.2014 14:44:16 - самовоспламенение ацетилена от тепла реакции карбида кальция с водой (возможно или нет - вопрос?); --Конец цитаты------
|
| |
|
[01.12.2014 17:23:32] | | Возможен скажем вариант, что от влажности металлические бочки проржавели и пошла реакция. |
| |
|
[01.12.2014 17:59:19] | | Уважаемый dizel2012. Ну зачем вам эти варианты возможной аварии? Определение (часть) категории "вещества и материалы, способные взрываться и гореть при взаимодействии с водой". А как это может произойти - неважно. Главное способность. Буквально, следуя букве определения получаем: карбид кальция при взаимодействии с водой гореть и взрываться не способен. У продукта его выделения - ацетилена, есть такая способность, при определённых условиях (температура 335 градусов С и более, давление 0,2 МПа и более). Но определение (по моему мнению) относится к карбиду, а не к продукту его взаимодействия с водой, ацетилену.
Вот в чём вопрос. |
| |
|
около жд
[01.12.2014 18:58:08] | | Могу сообщить, на практике, что карбид на воздухе, в том числе и в бочках выделяет ацетилен. И через полгода хранения 30% карбида превращается в порошок. Хотя на него ничего не течет. Но взрывоопасные смеси с воздухом не образуются. Даже когда в генератор карбид засыпают, пока крышку закручивают, ацетилен выходит, но не взрывается. |
| |
|
[01.12.2014 19:14:43] | | http://clubsounds.com.ru/hranenie-ka...
Запасы карбида кальция хранят в сухих, хорошо проветриваемых, неотапливаемых и несгораемых складах с легкой кровлей, за исправностью которой систематически наблюдают. Запрещается устраивать склады в подвальных помещениях, так как при взрыве ацетилена, выделившегося от разложения карбида кальция, здание может быть разрушено или значительно повреждено.
Склады оборудуют углекислотными огнетушителями и ящиками с сухим песком. Применять воду и пенные огнетушители для тушения пожара на складе хранения карбида кальция нельзя.
Карбид кальция хранят и транспортируют в стандартных, герметически закрытых металлических гофрированных барабанах массой по 50 и 100 кг, которые укладывают как в горизонтальном (3 яруса), так и в вертикальном (2 яруса) положении. Между ярусами барабанов укладывают доски толщиной 40 — 50 мм.
Для предохранения от случайного подмачивания барабаны с карбидом укладывают на деревянные стеллажи или подкладки таким образом, чтобы между барабаном и полом был зазор не менее 20 см.
Вскрывать барабаны с карбидом кальция, развешивать, отсеивать мелочь и пыль следует в отдельном помещении, защищенном от атмосферных осадков.
Вскрытые или поврежденные барабаны хранить в складах карбида кальция воспрещается. В случае невозможности немедленного использования их содержимого карбид пересыпают в герметически закрываемую тару (бидоны) и расходуют в первую очередь.
Открывать барабаны с карбидом кальция нельзя инструментом, который может образовать искру. Обычно барабаны открывают специально изготовленным из нержавеющей стали консервным ножом. При этом крышку барабана по линии реза покрывают слоем тавота толщиной не менее 2 мм.
Пустую тару из-под карбида кальция хранят на открытых площадках.
ТАК ЧТО ДОСКИ ПРИ ХРАНЕНИИ ПРИСУТСТВУЮТ ОДНОЗНАЧНО. И КАТЕГОРИЯ В МИНИМУМ |
| |
|
[01.12.2014 19:17:03] | | Отмечены случаи взрыва ацетилено-воздушных смесей в бункерах карбида, кожухах транспортеров и элеваторов, шахтах генераторов и барабанах-охладителях карбида кальция при попадании в них влаги. http://chem21.info/info/4760/
Некоторые аварии, связанные с загазованностью производственных помещений и открытых площадок, происходили в результате разрушения предохранительных мембран, установленных на аппаратах и трубопроводах, и отсутствия отводных труб, а также вследствие неисправности оборудования, трубопроводов, ошибок, допускаемых в расчетах гидрозатворов, и внезапных выбросов газа в атмосферу из генераторов. Известны случаи образования взрывоопасных ацетилено-воздушных смесей в свободных объемах аппаратов с последующим взрывом. [c.25]
Известны несчастные случаи от взрыва газа при транспортировании и вскрытии барабанов с карбидом-кальция, а также от взрыва в канализации вследствие десорбции ацетилена из недега-зированных шламовых вод. [c.27] |
| |
|
[01.12.2014 19:24:02] | | Видео
http://www.youtube.com/watch?v=oiu2H... |
| |
|
[01.12.2014 19:35:49] | | Бегло поначитавшись информации в инете так понимаю, что ацетилен на складе будет по-любому. И спастись можно только вентиляцией. Т.е. при наличии вентиляции взрывоопасная концентрация ацетилена не будет образовываться, но зона все равно В-1а или даже В-1. |
| |
|
[01.12.2014 20:10:48] | | Аварийная ситуация:
разгерметизация одной металлической бочки с карбидом.
В результате карбид (все 50 кг) вступит в химическую реакцию с воздухом с выделением ацетилена. Реакция происходит быстро, поэтому все 50 кг в реакции участвуют.
Далее надо получить количество ацетилена. Надеюсь ув.гешан поможет химическими формулами. |
| |
|
[01.12.2014 20:27:01] | | Влажность воздуха - параметр характеризующий количество воды в воздухе,г/м3. Т.е.количество воды в объеме помещения можно посчитать исходя из максимально возможной влажности воздуха в помещении.
Тогда мы будем иметь массу карбида кальция - 50 кг, вступившую в реакцию с массой воды в воздухе помещения с выделением ацетилена
Жду критики |
| |
|
[02.12.2014 9:57:07] | | Помоему Вы полезли в дебри. |
| |
|
[02.12.2014 10:25:06] | | Помоему Вы полезли в дебри???
Я думаю- от безделья. Лучше бы рассмотрели проект ГОСТ 12.1.044. |
| |
|
[02.12.2014 12:35:47] | | Не плохая вышла дискуссия! Интересно было выслушать мнение разбирающихся в этом деле людей, но к сожалению к единому мнению так и не пришли! Поэтому брошу ка я в этот склад пару досок и присвою категорию В4)))Всем спасибо!!! |
| |
|
[02.12.2014 13:34:01] | | При наличии аварийной вентиляции допустимо принять В2. При отсутствии категория А. Зона по 123-ФЗ - 2-я |
| |
|
[02.12.2014 14:05:41] | | Поэтому брошу ка я в этот склад пару досок и присвою категорию В4 (AHTOXA125rus)
Не получится! |
| |
|
статист ®
[02.12.2014 17:00:03] | | Ну тогда, АНТОХА, брось одну, небольшую |
| |
|
[29.07.2022 10:25:16] | | Всем доброго дня.
Необходимо узнать скорость выделения ацетилена при контакте карбида кальция с воздухом.
Подойдут на тему карбида кальция даже любые ссылки на источники, статьи, диссертации, литература, может кто-то выполнял расчет категорий. |
| |
|
[29.07.2022 15:59:07] | | Необходимо узнать скорость выделения ацетилена при контакте карбида кальция с воздухом=Алена1111111
В чём заключается необходимость?
За 1 час из 50 кг карбида кальция,погружённого в воду, может выделиться около 140куб.м ацетилена при интенсивности выделения около 0,1 литра в минуту с кв.м. поверхности кусков диаметром 50-60мм.
Может устроит количество ацетилена, выделившегося из открытого карбида с влажным воздухом, если вся влага из воздуха в помещении прореагирует при отсутствии воздухообмена с наружным воздухом? |
| |
|
[01.08.2022 6:55:38] | | гешан ® спасибо за ответ. Проводили расчет подобным способом, получившийся ответ нас не устроил, поэтому ищем другое решение. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|