| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[24.10.2014 17:14:06] | | Подскажите, пожалуйста назначение электрозадвижки в спринклерной АУПТ.
С ВПВ, например, все понятно - система сухая, при пожаре задвижка открылась - система наполнилась.
А в спринклерной АУПТ для чего? Может быть она не нужна? |
 | |
|
[24.10.2014 17:25:54] | | Просто проектировщик ВК заложил, проектировщик АУПТ не сказал что она не нужна.
С ВПВ не совсем так, вы описали лишь частный случай. |
| |
|
[24.10.2014 17:34:43] | | Да, по поводу ВПВ я грубовато немного написал, но там принцип я знаю.
Т.е. выходит, что для спринклерной АУПТ электрозадвижка не требуется. Я правильно Вас понял? |
| |
|
[24.10.2014 17:54:30] | | Ничего не понятно.
Ув. 2580 ®, Вы кто: проектировщик ВК, АУПТ или автоматчик? |
| |
|
[24.10.2014 18:09:20] | | Я делаю раздел АУПТ - именно с АУПТ опыта пока нет.
Хочу понять, нужно ли мне в разделе АУПТ (спринклерная) предусматривать электрозадвижку, управление ею и контроль ее состояния. |
| |
|
[24.10.2014 21:36:29] | | На кой там электрозадвижка? какую функцию она там выполняет? а выполняет она там функцию лишнего элемента. |
| |
|
[25.10.2014 0:09:03] | | А в каком месте Вы ее хотели бы поставить, 2580 ® ? |
| |
|
[25.10.2014 1:03:23] | | Cуществует разночтения между п.7.2.8 СП30 (ранее соотв. пунктом СНиП2.04.01-85) и общепринятой практикой прямого подключения подводящих трубопроводов к сетям горводопровода, до водомерного узла. Единственным документом,узаконивающим такое подключение,остаётся альбом типовых подключений водомерных узлов,когда-то разработанный Моспроектом-2.(Возможно,в регионах есть аналогичные альбомы).Начинающий проектировщик АВПТ,не видевший вышеуказанного альбома и не знакомый с практической стороной, по прочтении п.7.2.8 вполне может прийти к выводу ,что электозадвижка нужна.Пункт 5.10.29 СП5 данного вопроса не проясняет. |
| |
|
[25.10.2014 11:04:37] | | ув.vizitor ®, быстрее возвращайтесь в 21 Век.
Электрозадвижка на обводной линии для систем пожаротушения обязательно нужна на вводе. В противном случае, прямое подключение трубой (или трубами) ВПВ или АУПТ до водомера позволяет на любом предприятии, втихую, например организовать мойку автомобилей и тырить воду у водоканала, ну сколько захочется.
Отсутствие электрозадвижки позволяет предпринимателями сварганить и иновационный вариант: прям от этой трубы с неконтролируемым расходом, организовать цех по изготовлению целебных и других напитков.
|
| |
|
[25.10.2014 13:08:58] | | Ув.KSK, в СП5 написано также, как было в СНиП2.04.01-85.А делали и делают, как показано в альбоме Моспроекта-2.Пока что не слышал,чтобы экспертиза требовала выполнения вводов на АВПТ через электрозадвижку.Водоканал всегда может проверить наличие "левых" врезок на любом предприятии.
|
| |
|
[25.10.2014 13:16:41] | | А что мешает врезаться до водомерного узла (где нибудь снаружи, и прикопать аккуратно)? и будет всё прекрасно, и водоканал не найдёт. Зато электрозадвижка решит все проблемы, в том числе и возможно тушения, как элемент, дополнительно дающий вероятность отказа системы (сломалась нафиг, испортился блок контроля, чтоб не менять провода на постоянку скрутили и т.д и т.п.). |
| |
|
[25.10.2014 13:22:58] | | Экспертиза - это такие забавные и непредсказуемые люди порой :)
Из последнего:
высотный дом с ВПВ, совмещенным с хоз-питьевым водопроводом.
На вводе счетчик с обводной линией (естессно-но через электрифицированную задвижку), далее многонасосная установка с частотным регулированием, обеспечивающая все расходы и напоры.
Так вот, ТОЛЬКО для того, чтобы эту задвижку открыть, на всех этажах во всех шкафах пожарных кранов пришлось устанавливать кнопки.
Прикол в том, что не разрешают ставить счетчик, пропускающий все расходы, типа берите на тушение бесплатно!! |
| |
|
[25.10.2014 13:35:18] | | Цитата vizitor 25.10.2014 13:08:58 Водоканал всегда может проверить наличие "левых" врезок на любом предприятии --Конец цитаты------
ув.vizitor ®, а как Водоканал на предприятии это сможет сделать? Ну вот труба, как Вы допускаете, минуя водомер ушла в сторону, нырнула в стену, вынурнула через этажи с фальпотолками там погуляла, потом ушла в фальшпол, прошла в нем десятки метров, раскольцевалась, закольцевалась и т.д. Попробуй-ка найди. Да и не везде дадут разгуливать посторонним по этажам.
Читал, даже в нефтепровод, на всем доступной и открытой местности, делают врезки, такие, что не сышщешь, а в лабиринте здания-то какие проблемы.
Ещё проще: просто берем приготовленный пожарный рукав (или шланг) с ГР-50 подключаем его в любом шкафу ПК, другой конец бросаем в емкость на объекте на 100 м3., предназначенную для мойки авто. Всё - съэкономили несколько тыщ на воде.
Поэтому, как мне кажется, Вы ошибаетесь, допуская, что теперь в постиндустриальном обществе, существует официальное разрешение точки врезки ввода к ВПВ с пожарными кранами или АУПТ до водомера. Лопухнуться могут в водоканале, согласен. А так, это же - волки :)
|
| |
|
[25.10.2014 13:46:51] | | Ув.KSK ® Если Вы живёте в постиндустриальном обществе, Вы счастливейший из людей! :) :).
Это напомнило мне очень старый анектот: ...голые,с одним яблоком на двоих,и считают себя в раю?
Ну да ладно, так и быть,признаю Ваше право на мнение. Но пока экспертиза не заставит подключать АВПТ через электрозадвижку, этого никто не будет делать.А когда начнут заставлять,вопрос о снижении надёжности АВПТ встанет ребром. |
| |
|
[25.10.2014 14:05:02] | | Цитата vizitor 25.10.2014 13:46:51 Вы живёте в постиндустриальном обществе --Конец цитаты------
А куда деваться-то! :)
Подлюка Збиг.Бжезинский, автор этого термина, предполагал в своей теории наличие контрастного расслоения социумов в этом обществе.
К сожалению, практика подтверждает это, применительно к сдешним уловиям.
Да и год не урожайный на яблоки в этот раз случился :( |
| |
|
[25.10.2014 14:10:06] | | KSK ® [25.10.2014 14:05:02]
Вот теперь всё понятно. Про электрозадвижку на вводе АВПТ Вы у Зб.Бж. начитались. Вроде бы у NFPA такого нет. |
| |
|
[25.10.2014 14:16:32] | | На счет надежности, лишний элемент в цепочке конечно может повлиять, но да ведь он под постоянным контролем, через ШУЗ на ПУ и далее...
Все перекосы, заклинивание, "откр-закр" все отслеживается.
И достичь требуемого значения типа Р=0,924 с эл.задвижкой, на этапе проектирования - вполне.
А если чего, у дежурного есть 180 сек. чтобы добежать и провернуть маховичек.
|
| |
|
[25.10.2014 14:27:07] | | KSK ® [25.10.2014 14:16:32]
А если чего, у дежурного есть 180 сек. чтобы добежать и провернуть маховичек.
Особенно если несколько зданий на одной площадке,да ещё где-то есть воздушная спринклерная установка,и ещё не забудьте заблокировать пуск насоса пока он не покрутит маховичок.Хотя ,местами, олимпийский чемпион по спринту действительно может управиться за 179 сек.
Только это уже не АВПТ, а нечто из теории Зб.Бж. |
| |
|
[25.10.2014 14:38:10] | | Конечно,если поставить 2 электрозадвижки параллельно,вероятность общего отказа системы уменьшается,хотя и не исчезает полностью.Зато цена вопроса увеличивается.
Последнее слово остаётся за Госэкспертизой и нормописцами. |
| |
|
[25.10.2014 19:10:24] | | to> vizitor ®
Я очередной раз ошибся думая, что разговариваю (под вашим ником) с человеком мне лично знакомым и хорошо разбирающемся в надежности систем. А значит обсуждение будет обязательно полезным.
К сожалению, это не так. Ув. Vizitor, вы не разрабатываете системы ВПВ и водяные АУПТ на уровне Р, иначе бы Вы знали, что электрозадвижка, как правило, ставится одна и ТОЛЬКО НА ВТОРОЙ ВВОД для пожарных нужд, идущий к насосной (я опускаю детали обвязки, перемычки, рем.задвижки).
А первый ввод с водомером (и не обязательно с трубкой вентури, где могут быть потери расхода) функционирует всегда. Это значит – в начальной стадии пожара на дикутющем оросителе (и даже не только на нём) будет, по любому, обеспечен требуемый расход на тушение, в понимании: q1+q2+q3+ и т.д.
При этом временной промежуток для дежурного персонала для исправления ситуации при отказе Э.З., на любом объекте, увеличивается до приемлемых для принятия решений значений уже в десяток минут.
Установка переходит, применительно к расчету надежности, в «человеко-машинную» систему, и совсем не значит, что её надежность снизится ниже требуемых стандартом значений.
Что касается применения электрозадвижек в системах за рубежом по NFPA, они используются. В каталоге ведущих производителей (Tyco, Viking) известные затворы типа Machаon c электроприводом BFV или VMA представлены для любых диаметров труб.
|
| |
|
[25.10.2014 19:45:59] | | Многоув. KSK. Возможно,оно и к лучшему,что мы с Вами лично не знакомы.Иначе Вы бы могли догадаться,что ссылающийся на типовой альбом установки водомеров имеет понятие о том ,где стоит электрозадвижка.Она стоит не на первом вводе и не на втором,а параллельно водомеру. И уж точно стоило бы заметить,что вторая задвижка упомянута в условно-предположительном контексте.Что касается применения электрозадвижек за рубежом,я усомнился в том,что они там ставятся параллельно водомеру,как у нас в системах ВПВ,а не в том, что они там имеются"для любых диаметров".И всегда ли "в начальной стадии пожара будет обеспечен требуемый расход на тушение"-большой вопрос,тем более что кроме расхода должен быть обеспечен напор.
Ошиблись,"думая", "в очередной раз".
|
| |
|
[25.10.2014 21:08:44] | | Цитата vizitor 25.10.2014 19:45:59 И всегда ли "в начальной стадии пожара будет обеспечен требуемый расход на тушение"-большой вопрос,тем более что кроме расхода должен быть обеспечен напор. --Конец цитаты------
C многими типами оборудования для измерения потребляемого расхода это условие выполняется. Давно уже применяются например фланцевые турбинные водомеры типа WTC/WTН (с гидродинамической уравновешенной турбиной) практически для любых расходов воды аж до тысячи кубов_в час, потреи напора в которых измеряются долями м.в.ст.
Кинематическая связь турбинки с ведомым элементом счетного устройства осуществляется магнитной муфтой, благодаря силам магнитного взаимодействия через герметичную стенку, изолирующую счетное устройство от измеряемой среды.
Для изготовления таких турбинных счетчиков воды используются высококачественные и износостойкие материалы (сапфировые подшипники, износостойкий пластик, корпус с антикоррозийным покрытием), что обусловливает долговечность и стабильность работы прибора даже при длительных максимальных нагрузках и в условиях неблагоприятной окружающей среды.
Появились на рынке даже ультразвуковые водомерные счетчики, без прямого контакта с измеряемой средой.
Таким образом, сам основной ввод водопровода в здание, с такими водомерами, вполне будет способен в НСП обеспечить необходимые параметры ВПВ или АУПТ по расходу и напору, даже при отказе Э.З.
|
| |
|
[25.10.2014 21:35:59] | | Всё это действительно очень интересно и где-то правильно,хотя возможны разные случаи, например когда АВПТ для здания склада 6 группы,а водомер-для санузла господина кладовщика.И городской напор при этом может быть минимальным.
И ещё один интересный случай описан в данной ветке выше:см. Нина ® [25.10.2014 13:22:58]
Впрочем,всё это суета: если экспертиза начнёт последовательно настаивать на установке электрозадвижек на вводе АУПТ, выполнять будут все,в т.ч. кто против по идейно-техническим соображениям.
Но обсуждение темы возобновится с новой силой,и возможно на другом уровне. |
| |
|
[27.10.2014 12:33:49] | | Как я понял, задвижка не нужна - убираю из проекта. Спасибо всем за ответы! |
| |
|
[27.10.2014 12:59:29] | | "Как я понял, задвижка не нужна - убираю из проекта. Спасибо всем за ответы!" (с)
если мне не изменяет память, то в годах эдак в 2007-2008 на этом форуме обсуждалась необходимость установки электрозадвижек на вводах до водомерного узла. Кто-то даже письмо выкладывал вроде, что требовали установку электрозадвижек, как раз аргументировали безконтрольным отбором воды. |
| |
|
[27.10.2014 13:39:28] | | "Отсутствие электрозадвижки позволяет предпринимателями сварганить и иновационный вариант: прям от этой трубы с неконтролируемым расходом, организовать цех по изготовлению целебных и других напитков."
"если мне не изменяет память, то в годах эдак в 2007-2008 на этом форуме обсуждалась необходимость установки электрозадвижек на вводах до водомерного узла. Кто-то даже письмо выкладывал вроде, что требовали установку электрозадвижек, как раз аргументировали безконтрольным отбором воды."
а как электрозадвижка влияет на безконтрольный отбор воды? или вы предлагаете сигнал с концевиков выводить на водоканал, чтобы они контролировали ее состояние, и выезжали на объект по факту срабатывания с целью мониторинга расходы воды?
и как вы предлагаете управлять электрозадвижкой при спринклерном АУПТ? чтобы она открывалась автоматически по падению давления? смысл тогда от нее. если сделать управление электрозадвижкой в ручном режиме, то АУПТ теряет свою главную функцию - возможность работать в автоматическом режиме. никаких электрозадвижек не нужно.
|
| |
|
[27.10.2014 14:10:04] | | Цитата Guron 27.10.2014 13:39:28 а как электрозадвижка влияет на безконтрольный отбор воды? или вы предлагаете сигнал с концевиков выводить на водоканал, чтобы они контролировали ее состояние, и выезжали на объект по факту срабатывания с целью мониторинга расходы воды? --Конец цитаты------
водоканал пломбирует задвижку одновременно со счетчиком. |
| |
|
[27.10.2014 14:42:18] | | Цитата Guron 27.10.2014 13:39:28 как электрозадвижка влияет на безконтрольный отбор воды? или вы предлагаете сигнал с концевиков выводить на водоканал, --Конец цитаты------
Электрозадвижка не позволит тырить воду минуя водомер.
Сигнал с концевиков выводится чаще всего на ШУЗ.
Цитата Guron 27.10.2014 13:39:28 и выезжали на объект по факту срабатывания --Конец цитаты------
По факту срыва пломбы на Э.З.объект должен сообщить Водоканалу. Иначе санкции.
Цитата Guron 27.10.2014 13:39:28 как вы предлагаете управлять электрозадвижкой при спринклерном АУПТ? чтобы она открывалась автоматически по падению давления? --Конец цитаты------
Она и откроется, сразу после срабатывания ЭКМ(PS, СДУ). Откроется в автоматическом режиме. Чаще это делают через ШУЗ, но возможны варианты.
На странные вопросы пришлось отвечать.
|
| |
|
[27.10.2014 17:08:14] | | странные ответы какие то.
смысл тогда задвижку ставить. из-за пломбы? а пломбировать на основании чего?
без задвижки функционально все точно так же будет работать. -1 устройство-паразит, -1 потребитель электроэнергии.
с учетом того что на нужды АУПТ нужно 2 ввода, то получается 2 электрозадвижки. не вижу никакой эконмической целесообразности ставить дополнительные устройства |
| |
|
[27.10.2014 17:55:00] | | Вы можете считать как хотите. Водоканал поправит.
Изучайте «Альбом типовых решений. Унифицированные водомерные узлы со счетчиками».
Моспроект, (1998 г, согласован с Мосводопровод)
|
| |
|
[27.10.2014 21:11:53] | | Цитата KSK ® [27.10.2014 17:55:00]
Изучайте «Альбом типовых решений. Унифицированные водомерные узлы со счетчиками».
Ув.KSK, изучите ПЗ к упомянутому Вами альбому и присмотритесь к схемам водомерных узлов №11 и 12 |
| |
|
[28.10.2014 10:45:45] | | ув.vizitor ®
Схемы 11 и 12 ранее применялись только к системам c раздельными группами насосных агрегатов. Эти схемы четко разделяли две системы : спринклерную АУПТ и внутренний противопожарный водопровод с пожарными кранами. Конструкция АУПТ в то время (до 2001 г) по СНиП 2.04.09-84 исключала возможность несанкционированного потребление воды через спринклерную систему. По моему мнению, для своего времени, этот СНиП был очень правильным.
В начале нового века, В НПБ 88-2001* появился обязательный пункт п.4.38* о необходимости оборудования секций спринклерных систем промывочными кранами диаметром d=50 мм, размещаемых в наиболее удаленном от узла управления месте. Это требование было продублировано п.5.7.10 СП5.13130.2009.
Очевидно же, что теперь появилась нормативно легализованная возможность с помощью этих схем 11 и 12 производить отбор любых объёмов воды для наполнения резервуаров, прудового хозяйства или бассейнов, от секции спринклерной АУПТ. Причем это делать незаметно для окружающих в удобной, удаленной точке помещения.
Только поэтому, на местах, Водоканал блюдя интересы государства, предъявляет претензии по схеме врезки спринклерной системы, если используются такие варианты подключения (11,12) и если они были пропущены экспертизой по разделу водопровода. Для ВПВ с ПК, по любым вариантам схем и всегда подключение системы осуществляется только через водомерный счетчик. А при использовании схем11 и 12 (см. поясняющий рисунок к ПЗ лист 2) дополнительно ещё устанавливаются две закрытые электрозадвижки на отводах, плюс за водомером осуществляется кольцевание этих труб с обратными клапанами.
Поэтому, наиболее распространенными сейчас являются, универсальные схемы подключения 5-7, представленные в альбоме. Современная элементная база водомерных устройств (о чем уже говорил), сертифицированная автоматика управления, позволяют их (схемы 5-7) использовать не снижая требуемой надежности функционирования систем противопожарной защиты.
|
| |
|
[28.10.2014 11:46:50] | | KSK ® все мы понимаем. в том числе что АУПТ это возможность бесконрольно использовать воду. но пока я не увижу в нормативной документации конкретных требований по учету воду на нужды пожаротушения, никаких шагов в пользу водоканала я делать не собираюсь. пока желания водоканала - это их личные проблемы. если хотят пусть в тех условиях на подключение дополнительно указывают установку счетчиков Ду100-150 на оба ввода, с пропускной способностью обеспечивающей нужды пожаротушения. идея с пломбами на задвижках, так это уже прошлый век, на практике такое работуть будет с затруднениями - вылил 10 000 кубов воды, а в водоканал отчитался что спринклер потек.
да и в моем городе пока проблем с водоканалом не было в этом плане.
а альбом какого то там Моспроекта согласованный с каким то там мосводопроводом ... это только в качестве рекомендаций можно использовать, для тех кто хочет |
| |
|
[28.10.2014 12:08:40] | | Цитата Guron 28.10.2014 11:46:50 пока я не увижу в нормативной документации конкретных требований по учету воду на нужды пожаротушения --Конец цитаты------
А их и нет, и они не нужны эти требования. Потому что при пожаре всегда автоматически открывается электрозадвижка, на обводной линии. Эту задвижку по ППР проверяют не реже двух раз в год.
На местах всякое бывает. Вы лихо водоканал нагибаете. А у нас в селе с первого января водоканал требует установку счётчиков на воду во всех квартирах.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|