| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.10.2014 4:39:32] | | Здравсвуйте!
Подскажите если сталкивались с такой проблемой. Организация взяла на обслуживание объект АПС. Инспекор выписал администраивный протокол, т.к. уверяет что мы в акте первичного обследования не указали что за подвесным потолком не стоят извещатели, а так же приборы размещены в неположенном месте. В проекте приборы стоят именно в этом месте, а так же нет чертежей и расчетов что должны стоят извещатели за подвесным потолком. Обязаны ли мы как обслуживающая организация указывать в актах неправильные решения проектной (монтажной) организации? |
 | |
|
[20.10.2014 6:33:15] | | Нет, не обязаны так как нормативных документов по обслуживанию не существует. То есть Ваши обязанности определяются договором на ТО. |
| |
|
[20.10.2014 9:03:15] | | В протоколе должен быть указан пункт конкретного РД, который вы нарушили. Какой указан?
Проверяли лицензионные требования к вам по ТО?
Указаны ли в вашем договоре на ТО какие-либо РД, которые вы обязались выполнять? |
| |
|
[20.10.2014 9:49:31] | | Думаю, что инспектор руководствовался этим - http://prntscr.com/4xwmj7 |
| |
|
[20.10.2014 10:12:03] | | Ув. Волжанин ®
добро пожаловать в секту поклонников хоткеев и prtscr
Но ведь из ссылок в письме вовсе не следует, что такие акты требуется составлять. |
| |
|
[20.10.2014 10:40:42] | | Цитата Viss 20.10.2014 10:12:03 Но ведь из ссылок в письме вовсе не следует, что такие акты требуется составлять. --Конец цитаты------ из ссылок в письме - не следует, но из текста самого письма следует -
"...В случае выявления нарушений, о них необходимо...отражать в соответствующем акте обследования".
Чисто формально (по буквам закона)- Ю.И.ДЕШЕВЫХ прав.
А инспектор согласно правил субординации не имеет права считать себя умнее Ю.И.ДЕШЕВЫХ и разбираться в том, почему и правильно ли целый генерал-лейтенант сделал такие выводы из пунктов ФЗ и постановления правительста.
Ему приказали, поэтому он может материться (про себя), обзываться некрасиво (про начальство), клясть судьбу и обещатель уволиться нафиг (в курилке), но исполнять приказ обязан до тех пор, пока не отменят старый или не поступит новый. |
| |
|
[20.10.2014 10:44:26] | | "Но ведь из ссылок в письме вовсе не следует, что такие акты требуется составлять"
Если такого Акта не будет, но инспектор пойдет по пути наименьшего сопротивления и укажет, что выявленные им несоответствия при проверке являются следствием неправильного ТО и ППР. А если Акт такой будет, то обслуживающая организация тут ни при чем. |
| |
|
[20.10.2014 11:29:17] | | Цитата avers 20.10.2014 10:44:26 выявленные им несоответствия при проверке являются следствием неправильного ТО и ППР. --Конец цитаты------- т.е. ошибка проктанта одной организации является причиной неправильного ТО и ППР другой организацией.
Дешевых правильно делает - он (как начальник надзора) не верит ни проектировщику, ни экспертам, которые должны проверять проектировщика.
Для облегчения жизни своих инспекторов, он решил свалить контроль за стадиями проектирования и монтажа на обслуживающую организацию.
Всё правильно. Молодец полный!
Теперь зачем инспектору что-то думать и выявлять нарушения на объекте? Можно просто потребовать акт первичного обследования, в котором должны быть указаны и ошибки проектировщика, и нарушения требований нормативных документов по ПБ.
Т.е. организация, которая вообще-то подписывалась только на ТО, получила лицензию только на этот вид деятельности и не собирается заниматься проектированием, должна знать И все НД по ПБ, И нормы проектирования лучше проектировщика. |
| |
|
Валерий
[20.10.2014 16:00:08] | | У нас на семинаре в УГПН объяснили: При проверке первоначально ответственность несет проектировщик, далее если монтажная организация выполнила монтаж по проекту и не представила замечаний, уже ответственность несет монтажная организация, Заказчик принял работу-ответственность несет он, обслуживающая организация взяла объект на ТО-ответственность за "косяки" несет она. Так что советуют писать акты с указанием отклонений от норм,тем самым прикрывать свой "зад". |
| |
|
[20.10.2014 16:24:04] | | Есть формы оценки соответствия объектов и систем обязательным требованиям технического регламента: независимая оценка пожарного риска (аудит пожарной безопасности); федеральный государственный пожарный надзор; приемка и ввод в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности.
Ни первичного обследования системы, ни проектирования тут нет. |
| |
|
[21.10.2014 8:54:16] | | Цитата Валерий 20.10.2014 16:00:08 первоначально ответственность несет проектировщик, далее если монтажная организация выполнила монтаж по проекту и не представила замечаний, уже ответственность несет монтажная организация, Заказчик принял работу-ответственность несет он, обслуживающая организация взяла объект на ТО-ответственность за "косяки" несет она. --Конец цитаты------- классно!
Я (как проектировщик) за такой подход тремя рукми =ЗА=.
Получается, что во всех тонкостях НД по ПБ, в проектировании должны разбираться и отвечать за нарушения все - и монтажники, и зав.детсадом и обслуживающая организация.
Как только на объекте забит первый гвоздь или как только заказчик принял проект и расписался - с проектировщика "взятки гладки" и он уже никогда и ни за что отвечать не будет.
Красота!!! |
| |
|
[21.10.2014 8:56:13] | | Цитата Georg 20.10.2014 16:24:04 оценка соответствия объектов и систем обязательным требованиям технического регламента ---приемка и ввод в эксплуатацию объектов защиты (продукции) --Конец цитаты------ - глупость несусветная.
|
| |
|
[21.10.2014 21:19:07] | | Коллеги, есть вопрос! На объект пришел инспектор ГПН и написал в протоколе, что АПС неисправна. При этом никаких протоколов осмотров, замеров, измерений и др. не делал. Как можно этого инспектора в суде прищучить за такое? По идее, имеет ли он на это полномочия? Он что, лицензированный и аккредитованный специалист по АПС??? |
| |
|
[22.10.2014 1:09:43] | | Идите смело в суд и оспаривайте протокол, трактуйте все в свою пользу, мол у нас все работает! Согласно административного кодекса обязанность доказательства вины лица, в отношении которого ведется админ.дело, лежит на административном органе (т.е. ГПН), а так как отсутствует заключение ИПЛ и прочие, подтверждающие факт неработоспособности АПС, документы, то и доказательства вашей вины отсутствуют!!! |
| |
|
[22.10.2014 1:15:33] | | Статья 1.5 КОАП вам в помощь!!!
Статья 1.5. Презумпция невиновности
1. Лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина.
2. Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, считается невиновным, пока его вина не будет доказана в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, и установлена вступившим в законную силу постановлением судьи, органа, должностного лица, рассмотревших дело.
3. Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не обязано доказывать свою невиновность, за исключением случаев, предусмотренных примечанием к настоящей статье.
(в ред. Федерального закона от 24.07.2007 N 210-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
4. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица. |
| |
|
[22.10.2014 1:23:29] | | и еще:
Статья 26.4. Экспертиза
1. В случаях, если при производстве по делу об административном правонарушении возникает необходимость в использовании специальных познаний в науке, технике, искусстве или ремесле, судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело, выносят определение о назначении экспертизы. Определение обязательно для исполнения экспертами или учреждениями, которым поручено проведение экспертизы.
2. В определении указываются:
1) основания для назначения экспертизы;
2) фамилия, имя, отчество эксперта или наименование учреждения, в котором должна быть проведена экспертиза;
3) вопросы, поставленные перед экспертом;
4) перечень материалов, предоставляемых в распоряжение эксперта.
Кроме того, в определении должны быть записи о разъяснении эксперту его прав и обязанностей и о предупреждении его об административной ответственности за дачу заведомо ложного заключения.
3. Вопросы, поставленные перед экспертом, и его заключение не могут выходить за пределы специальных познаний эксперта.
4. До направления определения для исполнения судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело об административном правонарушении, обязаны ознакомить с ним лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, и потерпевшего, разъяснить им права, в том числе право заявлять отвод эксперту, право просить о привлечении в качестве эксперта указанных ими лиц, право ставить вопросы для дачи на них ответов в заключении эксперта.
5. Эксперт дает заключение в письменной форме от своего имени. В заключении эксперта должно быть указано, кем и на каком основании проводились исследования, их содержание, должны быть даны обоснованные ответы на поставленные перед экспертом вопросы и сделаны выводы.
6. Заключение эксперта не является обязательным для судьи, органа, должностного лица, в производстве которых находится дело об административном правонарушении, однако несогласие с заключением эксперта должно быть мотивировано. |
| |
|
[22.10.2014 9:06:29] | | Ну спасибо, Антоха! В понедельник попробую судье это показать, хотя все эти судьи в пользу инспекторов все трактуют... |
| |
|
[22.10.2014 9:18:46] | | Всем добрый день!
Занимаемся т.о. апс много лет, и постоянно сталкиваемся с такой проблемой. Уже составлен не один протокол о нарушениях ПБ. Часть , удалось опровергнуть в суде, хотя поначалу соглашался и платил штрафы.
Акт первичного обследования, считаю лучшим средством борьбы с ГПН .
В нашей области , одназначный подход-искать любые нарушения( в том числе и совершенно абсурдные) и вешать их на обслуживающую организацию. Чем больше накалякал протоколов инспектор, тем больше поощряется руководством. И я , очень сильно ограничен в оспаривании этих протоколов, иначе у них есть право составить протокол на юрлицо(это для особо строптивых). А мировые судьи меня уже отлично знают,улыбаются при встрече, скоро друзьями станем.
|
| |
|
[22.10.2014 9:32:06] | | Так и я про то же! Инспектор не является специалистом по АПС, у него нет лицензии, СРО и т.д. Он еще вчера сидел за партой ветеринарного училища, а сегодня пишет замечания, нахватавшись по верхам! Ведь должны быть доказательства вины - протоколы осмотров, протоколы технических измерений и т.д. |
| |
|
[22.10.2014 9:42:30] | | Инспектор инспектору рознь!!! Без профильного образования или переподготовки в УЦ на должностя не поставят!!! А там он изучает курс пожарной автоматики. И книжки умные для него пишут как проверять системы пожарной автоматики. А лицензию он сам Вам выдаёт !! А СРО дело добровольное. Так что он может определить исправна система или нет!!!! А такие выражения, как мне кажется, исходят от нерадивых обслуживальщиков. Вас в тюрьму за неисправную АПС не посадят а его запросто. |
| |
|
[22.10.2014 10:02:21] | | Почитайте еще статьи 25.8., 25.9 КОАП РФ там написано кто может быть специалистом и экспертом |
| |
|
[22.10.2014 16:28:16] | | Ув. Асашай это конечно хорошо что Вам насоветовал Антоха и про 1.5 КоАП и про эксперта. Но в суд надо Вам идти с документами подтверждающими что раз в кв. проводится проверка, что все вып. согласно проеекта и имеется исп док-я, закл. договор на обслуж. проводится ТО согласно графика на год ну и еще кое что. А инспектор при проверке не принял к сведению данные документа. |
| |
|
[22.10.2014 16:36:52] | | Да у меня вообще ситуация смешная. В помещениях идет ремонт, который потребовал отключение АПС. Согласно п. 63 Правил противопожарного режима в РФ в период выполнения работ по техническому обслуживанию или ремонту, связанных с отключением систем противопожарной защиты или их элементов, руководитель организации принимает необходимые меры по защите объектов от пожаров. Необходимые меры мною были приняты – осуществляется круглосуточное дежурство охранника в указанных помещениях, охранник обеспечен переносным огнетушителем и средствами связи для вызова пожарной охраны, о чем составлен соответствующий приказ. А этому балбесу все равно - пишет, что АПС неисправна и все тут ))) |
| |
|
[22.10.2014 16:44:48] | | Уважаемый Асашай из собственного опыта. В таких случаях мы до начала проверки писали письмо в ОНД просили исключить из проверки объекты на которых ведутся плановые ремонты. А исправность АПС инспектор должен проверять на пожарном посту и в коридоре(оповещение) рядом с постом + документы. |
| |
|
[22.10.2014 16:49:50] | | Ну писем мы не писали, да и не должны были это делать. А видя ремонт нельзя писать, что АПС не исправна. Кстати, она исправна, просто отключена на время ремонта. Да он и без этой АПС такого бреда понаписал, что мама не горюй! Как таких в ГПН держат - ума не приложу. |
| |
|
[23.10.2014 8:48:08] | | Асашай ® "В помещениях идет ремонт, который потребовал отключение АПС. Согласно п. 63 Правил противопожарного режима в РФ в период выполнения работ по техническому обслуживанию или ремонту, связанных с отключением систем противопожарной защиты или их элементов, руководитель организации принимает необходимые меры по защите объектов от пожаров."
Тут вы хитрите. У Вас ремонт здания, а не АПС, а п.63 ППР относится к ремонту АПС, а не к ремонту здания ...
|
| |
|
[23.10.2014 9:04:00] | | ок, а если в здании идет ремонт? Причем капитальный. Снимаются подвесные потолки, пол, окна и др. Как в этом здании можно сохранить АПС на время ремонта??? |
| |
|
[23.10.2014 9:11:56] | | Уважаемый Асашай!!! Если в здании идёт капитальный ремонт то оно не подлежит проверке ОНД!!! |
| |
|
[23.10.2014 9:18:26] | | Почему это не подлежит? Вот какая ситуация - имеется большое производственное здание. В части помещений этого здания (несколько помещений) начали делать конкретный ремонт. Естественно, АПС убрали из этих помещений. Приперся инспектор ГПН и составил протокол за то, что АПС в помещениях с ремонтом не работает. Вот я и спрашиваю - ведь это же бред! Как можно делать ремонт и сохранить АПС в рабочем состоянии? |
| |
|
[23.10.2014 9:22:09] | | На конкретный ремонт должен быть проект, приказ, план производства работ, разработаны мероприятия по ПБ и т.д. Если этого нет то тогда и получайте косяк!!! |
| |
|
[23.10.2014 9:32:00] | | Где это вы видели приказы и планы производства работ на ремонт в нескольких помещениях? )))) Даже если будут эти документы (в чем я лично сомневаюсь), то все равно в нормах нигде не разрешается иметь неработающие системы АПС в ремонтируемых зданиях. Как быть в такой ситуации? |
| |
|
[23.10.2014 9:39:03] | | В соответствии с приказом проводятся ремонтные работы, на которые разработаны дополнительные меры ПБ. Помещения не выполняют свой функционал(не эксплуатируются) следовательно АПС отсутствует. По окончании ремонта системы АПС будут введены в экспплуатацию в соответствии с проектными решениями и интегрированы в имеющуюся систему пожарной автоматики. |
| |
|
[23.10.2014 9:42:25] | | Приказ - это ерунда. Есть ФЗ-123, СП 5.13130.2009, ППР-2012. В этих документах нет такой нормы - на время ремонта можно отключать АПС. На что мне сослаться при получении протокола с этим замечанием? |
| |
|
[23.10.2014 9:46:01] | | А если посмотреть документа по организации строительства(ремонта)??? Все документы которые Вы привели относятся к стадии проектирования или эксплуатации.Ваш период между!!! |
| |
|
[23.10.2014 9:52:05] | | Родя, вот конкретно Вы можете мне показать пункт норм, в котором будет написано - на время ремонта в помещении допускается отключать АПС. Вот без всякой философии - можно конкретный пункт норм для судьи? |
| |
|
[23.10.2014 11:34:13] | | Асашай написал Вам в личку. |
| |
|
[24.10.2014 9:47:54] | | Асашай ®
Думаю, что нужно на время ремонта помещения официально объявлять ремонт АПС в этих помещениях ... |
| |
|
[24.10.2014 10:23:39] | | Вот, это уже ближе... Фактически так и получается - раз делаем серьезный ремонт в помещениях, то и АПС тоже под ремонт попадает. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|