| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.10.2014 10:26:14] | | Коллеги, какой класс зоны будет в блочно-модульной котельной, в которой установлено ГРУ (газорегуляторная установка), а также имеется электромагнитный клапан? |
 | |
|
[13.10.2014 11:19:56] | | А чем не устраивает СП 89.13330.2012
16.11
при расположении ..... газорегуляторных установок в общем помещении с котлами выбор степени защиты оболочки электрооборудования и выбор электропроводки производятся по характеристике среды котельного зала;
и
Приложение А
Котельный зал
Характеристика помещений по условиям среды и классификация зон по взрывопожарной и пожарной опасности - нормальное |
| |
|
[13.10.2014 13:31:15] | | Это не таблица, а бред сумасшедшего (таблица А.1 Приложения А СП 89.13330.2012). Достаточно взглянуть например на п.6.3 и 6.5. (последняя колонка) - "Взрывоопасная зона класса B3/II - I". Что это?
Люди писавшие эту таблицу не понимали, что класс зоны и характеристика помещения это два самостоятельных параметра и лепить их в одну колонку не следует! Тем более они не могут заменять друг друга.
|
| |
|
[13.10.2014 14:01:50] | | Ув. один из них (в запасе) ®
Я так понимаю, что у Вас это новая блочно-модульная котельная. Посмотрите пункт Г.2 Приложения Г ГОСТ Р 51330.9-99 Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 10 Классификация взрывоопасных зон. Ну а если старая котельная (до 01.05.2009), то смотрим ПУЭ. Результат один и тот же.
А вот характеристику среды в помещении - ПУЭ п.1.1.6-1.112.
|
| |
|
[13.10.2014 14:08:10] | | Опечатка - пункт Г.3 Приложения Г ГОСТ Р 51330.9-99.
Для старых котельных ПУЭ п.73.47, 7.3.48 и 7.4.7. |
| |
|
[13.10.2014 14:08:29] | | Цитата KEA63 13.10.2014 13:31:15 Достаточно взглянуть например на п.6.3 и 6.5. (последняя колонка) - "Взрывоопасная зона класса B3/II - I". Что это? --Конец цитаты------
а Вы где это увидели? |
| |
|
[13.10.2014 14:34:07] | | здесь http://prntscr.com/4vq543 |
| |
|
[13.10.2014 14:38:57] | | Нина, в интернете. Открыл нормальный скан документа, там этого нет. Извиняюсь.
А чтобы не быть голословным привожу еще один пример из этой же таблицы. Пункт 7.7 Помещения пылеприготовительных установок, класс зоны - В-Iа.
В-Iа - зоны, расположенные в помещениях, в которых при нормальной эксплуатации взрывоопасные смеси ГОРЮЧИХ ГАЗОВ ИЛИ ПАРОВ ЛВЖ с воздухом не образуются, а возможны только в результате аварий или неисправностей.
Пункты 6.1-6.5 везде масло, класс зоны - нормальный. Забыли про класс зоны П-I. А характеристика среды в этих помещениях будет нормальной только при наличии отопления, а так в лучшем случае - влажные. |
| |
|
[13.10.2014 14:53:57] | | http://www.t-comfort.ru/files/sp-89-...
исполнители: ... ФГБУ "ВНИИПО" МЧС России (правда, вроде бы ув. гешан писал, что это не правда).
Цитата KEA63 13.10.2014 14:38:57 А характеристика среды в этих помещениях будет нормальной только при наличии отопления, а так в лучшем случае - влажные. --Конец цитаты------
видимо, разработчики этого документа также как и многие считают, что в электротехнических помещениях класс зоны П - это глупость. |
| |
|
[13.10.2014 15:56:09] | | Разработчики этого СП89 молодцы, написали что данные в приложениях приведены ориентировочно (п.7.2). Осталось разобраться, что для них означает этот термин. |
| |
|
[13.10.2014 16:01:41] | | Это написано про категории, про зоны такой оговорки нет. |
| |
|
[13.10.2014 17:20:44] | | <<А чем не устраивает СП 89.13330.2012
16.11
при расположении ..... газорегуляторных установок в общем помещении с котлами выбор степени защиты оболочки электрооборудования и выбор электропроводки производятся по характеристике среды котельного зала>>;
Ув.Нина ®, это всё понятно, но не стыкуется с этим:
"ПУЭ
п.7.3.41. Зоны класса В-Iа — зоны, расположенные в помещениях, в которых при нормальной эксплуатации взрывоопасные смеси горючих газов (независимо от нижнего концентрационного предела воспламенения) или паров ЛВЖ с воздухом не образуются, а возможны только в результате аварий или неисправностей".
В результате неисправностей может образоваться взрывоопасная смесь? Может. Иначе бы не ставили газоанализаторы. Кстати, они у нас на 10% от НКПР по метану.
Кроме того, как правильно указал ув.KEA63 ®
"п.7.3.48. В помещениях отопительных котельных, встроенных в здания и предназначенных для работы на газообразном топливе или на жидком топливе с температурой вспышки 61 °С и ниже, требуется предусматривать необходимый минимум взрывозащищенных светильников, включаемых перед началом работы котельной установки. Выключатели для светильников устанавливаются вне помещения котельной.
Электродвигатели вентиляторов, включаемых перед началом работы котельной установки, и их пускатели, выключатели и др., если они размещены внутри помещений котельных установок, должны быть взрывозащищенными и соответствовать категории и группе взрывоопасной смеси. Проводка к вентиляционному электрооборудованию и светильникам должна соответствовать классу взрывоопасной зоны". |
| |
|
[13.10.2014 20:33:51] | | Глубоко уважаемый мною один из них (в запасе) ®!
Столько раз уже это терли, что повторять нет сил. Воспользуйтесь поиском :)
Хотите пользоваться ПУЭ - читайте тогда и п.7.3.47
Зоны в помещениях и зоны наружных установок, в которых твердые, жидкие и газообразные горючие вещества сжигаются в качестве топлива или утилизируются путем сжигания, не относятся в части их электрооборудования к взрывоопасным.
а в п. 7.3.48 речь идет об ОТОПИТЕЛЬНЫХ ВСТРОЕННЫХ котельных, к которым ваша блочно-модульная котельная не относится, так как она не встроенная и , может быть, не только отопительная, т.е. работает круглый год, поэтому п.7.3.48 читать не надо.
Также можете поинтересоваться у своих КИПовцев, какой исполнение по взрывозащите имеет
Цитата один из них (в запасе) 13.10.2014 17:20:44 газоанализаторы. Кстати, они у нас на 10% от НКПР по метану --Конец цитаты------
будете удивлены, наверное. |
| |
|
[13.10.2014 21:30:44] | | Не менее уважаемая мною Нина ®.
Так в том то и дело, что если бы в котельном зале были только трубы подводящие газ к котлам, то вопросов бы не было.
В обычной котельной так оно и есть, а все помещения ГРУ, ГРП и т.д. находятся в отдельных помещениях и категорируются как "А" и классифицируются как "В-1а".
В моём случае всё расположено в самой котельной.
И в случае разгерметизации какого-либо устройства, газ выйдет в объём помещения, а не сгорит как топливо.
Вот это и пугает.
По поводу встроенности котельной. Какая разница, встроенная она или отдельно стоящая. Смысл один и тот же, и на класс зоны это никак не должно влиять. Мёд либо он есть, либо его сразу нет.
Спорить я конечно с Вами не буду. Опыта по котельным у Вас намного больше моего, но всё же...
Почему в одном случае все должно быть взрывобезопасным, а в другом нет.
Или пожарники и технадзор считают по разному? |
| |
|
[13.10.2014 21:41:00] | | Посмотрел паспорт на блочно-модульную котельную Эра-5550.
Светильники во взрывозащищенном исполнении, вентиляторы тоже.
Не с проста же? |
| |
|
[13.10.2014 21:44:51] | | Цитата один из них (в запасе) 13.10.2014 21:30:44 В обычной котельной так оно и есть, а все помещения ГРУ, ГРП и т.д. находятся в отдельных помещениях и категорируются как "А" и классифицируются как "В-1а". --Конец цитаты------
нет. И в обычной котельной абсолютно рядовое явление - размещение ГРУ непосредственно в котельном зале.
Цитата один из них (в запасе) 13.10.2014 21:30:44 По поводу встроенности котельной. Какая разница, встроенная она или отдельно стоящая --Конец цитаты------
если бы не было разницы, этого слова - "встроенные" - не было бы в нормах.
Цитата один из них (в запасе) 13.10.2014 21:30:44 И в случае разгерметизации какого-либо устройства, газ выйдет в объём помещения, а не сгорит как топливо. --Конец цитаты------
воздух на горение забирается из котельного зала, тяга (напор) в топке создается вентилятором, установленным на горелке, вот он газ туда и засосет :)
а если вдруг (ттт) не засосет, то есть газоанализатор, который стоит там не для красоты, и не для прикола сигнал о загазованности (всего 10% НКПР!) и состоянии отсечного газового клапана выводится в помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала. |
| |
|
[13.10.2014 21:52:25] | | Цитата один из них (в запасе) 13.10.2014 21:41:00 Светильники во взрывозащищенном исполнении, вентиляторы тоже. --Конец цитаты------
а все остальное? насосы, котлы, автоматика?
Вы вообще с какой целью интересуетесь классом зоны? Клапан выбрать? |
| |
|
[13.10.2014 22:01:37] | | <<если бы не было разницы, этого слова - "встроенные" - не было бы в нормах>>.
ув.Нина ®, ну это не аргумент. В отдельностоящей котельной и встроенной одни и те же процессы. И газ один и тот же. И оборудование одно и тоже.
<<воздух на горение забирается из котельного зала, тяга (напор) в топке создается вентилятором, установленным на горелке, вот он газ туда и засосет :)>>
Это справедливо при небольших утечках. Но, если вдруг резгерметизация какого-либо соединения и выброс газа из трубопровода в объём котельной?
Не зря же в ПУЭ прописана 5 метровая взрывоопасная зона от оборудования по горизонтали и вертикали.
<<то есть газоанализатор, который стоит там не для красоты, и не для прикола сигнал о загазованности (всего 10% НКПР!) и состоянии отсечного газового клапана выводится в помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала>>
Вот правильно. Газоанализатор как раз и нужен для обнаружения вышедшего газа, и для включения блокировки чтоб в помещении не создалась концентрация превышающая 5% объема.
Об этом как раз в ПУЭ и прописано:
"п.7.3.39. При определении взрывоопасных зон принимается, что:
а) взрывоопасная зона в помещении занимает весь объем помещения, если объем взрывоопасной смеси превышает 5 % свободного объема помещения;
б) взрывоопасной считается зона в помещении в пределах до 5 м по горизонтали и вертикали от технологического аппарата, из которого возможно выделение горючих газов или паров ЛВЖ, если объем взрывоопасной смеси равен или менее 5 % свободного объема помещения".
Следовательно, газоанализатор не дает образоваться объему взрывоопасной смеси более 5% от свободного объёма помещения, но при этом зона вокруг технологического аппарата в пределах 5 метров считается взрывоопасной.
Так?
|
| |
|
[13.10.2014 22:06:34] | | <<Вы вообще с какой целью интересуетесь классом зоны? Клапан выбрать?>>
Дело в том, что наш институт сейчас сам проектирует блочно-модульную котельную.
Вот меня электрики и спрашивают, какой класс зоны и в каком исполнении должно быть электрооборудование (эл.щит, выключатели, пускатели, светильники, да и кабели. |
| |
|
[13.10.2014 22:12:54] | | --- Но, если вдруг резгерметизация какого-либо соединения и выброс газа из трубопровода в объём котельной?
А причем тут зонирование?
Катастрофа это не электрикам, это к МЧС
А вообще у меня щас на очень чистом заводе с одной стороны на входной двери в котельный зал-В4П-2А
а с другой стороны зала на двери в тот же зал-Гнорм
И нормально! |
| |
|
[13.10.2014 22:28:46] | | не-не-не, все эти доводы я слышала уже много раз, это Вам к ув. гешану, с ним вы быстро найдете общий язык, запроектируете полностью взрывозащищенную котельную (не забудьте про горелки на котлах и котловые контроллеры).
Цитата один из них (в запасе) 13.10.2014 22:01:37 Вот правильно. Газоанализатор как раз и нужен для обнаружения вышедшего газа, и для включения блокировки чтоб в помещении не создалась концентрация превышающая 5% объема. --Конец цитаты------
Так заблокирует же! При концентрации МЕНЕЕ 10% нижнего концентрационного предела воспламенения. Или вы ему не верите, как пожарной сигнализации?
Цитата один из них (в запасе) 13.10.2014 22:01:37 ну это не аргумент. --Конец цитаты------
Для кого как, для меня - аргумент. |
| |
|
[14.10.2014 9:53:10] | | "Зоны в помещениях и зоны наружных установок, в которых твердые, жидкие и газообразные горючие вещества сжигаются в качестве топлива или утилизируются путем сжигания, не относятся в части их электрооборудования к взрывоопасным." Это опасное и вредоносное заблуждение!!! Если в одном конце помещения имеется источник зажигания, а в другом при аварии выделяется горючий газ, взрыв неизбежен в момент соприкосновения распространяющегося облака с источником зажигания.Если источник зажигания находится рядом с источником выделения газа, газ загорится и взрыва не будет.Незащищённое электрооборудование-это то же потенциальный источник зажигания.Чтобы заработала первая фраза нужно иметь надёжные источники зажигания во всех точках пространства вокруг газовых трубопроводов, а это утопия.Следовательно авторы первой фразы пустили пыль в глаза, усыпив бдительность неразумных.Это можно расценивать как вредительство. |
| |
|
[14.10.2014 10:05:08] | | Цитата гешан 14.10.2014 9:53:10 Это опасное и вредоносное заблуждение!!! --Конец цитаты------
Практика — критерий истины, это еще Карл Маркс сказал.
Безопасная эксплуатация газовых котельных на протяжении всего срока их существования в первую очередь обеспечивается не взрывозащищенностью оборудования (такого оборудования, за ОЧЕНЬ редким исключением, в котельных нет, не было и , надеюсь, не будет), а жесткими требованиями к качеству и надежности технологического оборудования и трубопроводов, систем безопасности, а также объемно-планировочными решениями. |
| |
|
[14.10.2014 10:06:10] | | <<Так заблокирует же! При концентрации МЕНЕЕ 10% нижнего концентрационного предела воспламенения>>.
Заблокирует. Вопросов нет. Но ведь при разгерметизации концентрация при выбросе будет уже не 10% от НКПР. Потом заблокируется ЭМК, если разгерметизация произойдёт уже после него.
А, если какая-нибудь неисправность в самом клапане?
Или Вы исключаете такой вариант развития событий?
Что будете перекрывать? Концентрация будет намного больше чем 10% от НКПР.
Ув.Нина ®, у меня ведь с Вами спор не ради спора, а просто хотелось бы понять, своим коллегам по институту пояснить и как говорится застраховаться перед экспертизой. |
| |
|
[14.10.2014 10:28:55] | | Ув. один из них (в запасе) ®, Вы уже посмотрели паспорт на котельную.
Посмотрите теперь паспорт на котел. |
| |
|
[14.10.2014 11:58:01] | | Даже господа мчс-ки батманов и кобелев в своей статье признали, что категорир и классификация рассм разные сценарии. Однако ярые сторонники ста тысяч аварий продолжают считать весь мир идиотами и требовать осложнения взрывозащ оборудования в санузлах по причине вероятности сброса соляной кислоты в канализацию |
| |
|
[14.10.2014 12:01:56] | | Ув.Нина ®, хотите я могу Вам сбросить паспорт на котельную.
Сами почитаете. Адрес не изменился? |
| |
|
[14.10.2014 12:11:32] | | Ув.Нина, отправил по эл.почте. |
| |
|
[14.10.2014 13:40:58] | | >требовать осложнения взрывозащ оборудования в санузлах по причине вероятности сброса соляной кислоты в канализацию
Гибель человека в туалете от того, что в хоз фекальный колодец попала серная кислота - это реальность |
| |
|
[14.10.2014 13:55:56] | | >Даже господа мчс-ки батманов и кобелев в своей статье признали, что категорир и классификация рассм разные сценарии.
Кат. А - источник зажигания - взрыв - пожар всей площади пожарной нагрузки
Кат. Б - источник зажигания - пожар - взрыв - пожар всей площади пожарной нагрузки
Начальная стадия "источник зажигания - взрыв", "источник зажигания - пожар" одинаковая в обоих случаях |
| |
|
[14.10.2014 13:57:54] | | гешан
вы не рассматриваете варианта при котором вероЯТНОСТЬ взрыва газа от пламени горелки на порядок выше чем от электрооборудования ip?
|
| |
|
[14.10.2014 13:58:25] | | "Даже господа мчс-ки батманов и кобелев в своей статье признали, что категорир и классификация рассм разные сценарии. Однако ярые сторонники ста тысяч аварий продолжают считать весь мир идиотами и требовать осложнения взрывозащ оборудования в санузлах по причине вероятности сброса соляной кислоты в канализацию" (с)
Это всего лишь возмущение, но не реальность.
Не знаю как Вас, а меня всегда учили что сценарии развития аварии предусматриваются по наихудшему варианту. Если бы атомные станции строили по Вашим критериям, то мир давно бы погрузился в тишину.
Не знаю почему встал вопрос про закрытие отсечного клапана, у технологов есть норматив и время закрывания, а нужно ли дублировать клапан или нет, лучше спросить у технолога.
"Гибель человека в туалете от того, что в хоз фекальный колодец попала серная кислота - это реальность" (с)
Наверное поэтому в Норильске в туалетах торгового центра стоят противопожарные двери.
|
| |
|
[14.10.2014 14:13:40] | | >Наверное поэтому в Норильске в туалетах торгового центра стоят противопожарные двери
В том конкретном случае, о котором я говорю, человек погиб из-за отсутствия гидрозатвора. |
| |
|
[14.10.2014 14:24:28] | | ">Наверное поэтому в Норильске в туалетах торгового центра стоят противопожарные двери
В том конкретном случае, о котором я говорю, человек погиб из-за отсутствия гидрозатвора." (с)
Ув. Georg ® Вы привели случай из жизни и я привел случай из жизни. |
| |
|
[14.10.2014 14:37:34] | | СергейКо
Так вы должны понимать, что госты и мэк так как вы не считают. Более того в посл редакции мэк ещё больше допущений. Не спасатели электрики, сергей абсолютно точно сказал. А если бы аэс строили по принципу в вашем понимании максим аварии, их бы вообще не построили. |
| |
|
[14.10.2014 14:45:13] | | "А если бы аэс строили по принципу в вашем понимании максим аварии, их бы вообще не построили." (с)
вообще-то их так и строят, с дублированием, с учетом аварий, зависимыми отказами и т.д. |
| |
|
[14.10.2014 15:01:56] | | Ну вам то виднее, конечно |
| |
|
[14.10.2014 15:54:23] | | Коллеги, можете по этому поводу больше копья не ломать.
Электрикам дали задание на нормальную среду в котельной.
Если будет замечание от экспертизы почему эл.оборудование не во взрывобезопасном исполнении сошлюсь на то, что так сказала одна Нина в интернете. |
| |
|
[14.10.2014 15:55:33] | | "сошлюсь на то, что так сказала одна Нина в интернете." (с)
если прокатит такой ответ, то дайте нам знать, будем тоже ссылаться :) |
| |
|
[14.10.2014 15:59:43] | | >Электрикам дали задание на нормальную среду в котельной.
Так ведь зоны такого класса не существует. Класс у зоны может быть пожароопасным, взрывоопасным или отсутствовать.
|
| |
|
[14.10.2014 16:18:06] | | <<Так ведь зоны такого класса не существует. Класс у зоны может быть пожароопасным, взрывоопасным или отсутствовать>>.
Судя по СП 89 может.
А, вообще в данной таблице (Таблица А.1 СП 89) странные какие-то графы.
Например, первая. "Ориентировочная категория помещения, здания, сооружения" - котельного зала - "Г".
Что значит "ориентировочная"?
Что при желании можно отнести и к категории "А" и к "В" и к "Д"? |
| |
|
[14.10.2014 16:24:40] | | Или, например, примечание 3 после таблицы.
"3. В графе 3 приведена ориентировочная категория здания (помещения) и наружных установок, которая должна быть подтверждена расчетом по СП 12.13130.
Но, ведь 3-я графа это степень огнестойкости?
|
| |
|
[14.10.2014 16:30:00] | | А, само СП 89 я что-то вообще ни в одном перечне не нахожу.
Коллеги, а вообще экспертиза к нему как относится? Спрашивает по нему? |
| |
|
[14.10.2014 16:31:13] | | Цитата один из них (в запасе) 14.10.2014 16:24:40 Но, ведь 3-я графа это степень огнестойкости? --Конец цитаты------
там графы пронумерованы! |
| |
|
[14.10.2014 16:33:57] | | Нравится ещё вот этот пункт:
"7.12. Необходимость оснащения помещений котельной автоматической установкой пожарной сигнализации или автоматической установкой пожаротушения определяется согласно требованиям, приведенным в СП 5.13130".
А, в самом СП 5 про котельные вообще ни слова, ни полслова. |
| |
|
[14.10.2014 16:35:13] | | <<там графы пронумерованы!>>
Странно, у меня значит левая версия. Потому как графы без нумерации. |
| |
|
[14.10.2014 16:42:18] | | http://docs.cntd.ru/document/1200095...
Адекватная версия. И вообще желательно все документы на таких сайтах смотреть. |
| |
|
[14.10.2014 16:52:37] | | ----посмотрел паспорт на бмк Эра5550....
и щиты силовые электриков и кипиа находятся в специально выделеном помещении
автор тему закрыл но все же хотелось бы узнать порядок цифр для вероятности взрыва-пожара газа в котельной по причине пламени гтрелок и по причиние кз электрооборудования
если подобной статистики кмк и общей статистики чп в котельных нет-то все прочая беседа по мне пустая трата времени
типа мы жа анжинеры- решения предполагают наличие цифирок
а так воз не воз в котельной-пустая трата времени |
| |
|
[14.10.2014 17:11:37] | | Ещё классно написано про закрытие быстродействующего запорного клапана от пожарной сигнализации, которая как бы не совсем легитимна в котельной.
ув.Viss ®, в Вашей адекватной версии тоже нет нумерации граф. |
| |
|
[15.10.2014 8:55:27] | | Ув.Нина ®, к Вам, как к специалисту по котельным, да ещё и автоматчику, большая просьба поделиться разделом по автоматике. Если конечно не жалко. Буду очень признателен. |
| |
|
[15.10.2014 9:28:50] | | )))))
вот не поверите, сегодня еду на работу и думаю:
"у них же там мои любимые Будерусы (по крайней мере в Эре были они), а умеют ли они их готовить :)))?"
напишите в личку модели котлов и горелок, что-нибудь подберу, только дома, на работе я специалист по автоматизации совсем не котельных. |
| |
|
[15.10.2014 10:32:32] | | Сбросил в личку. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|