| последняя | В обсужденнии 3 реплик |
[06.10.2014 9:30:47] | | Промышленный объект, по территории разбросаны здания, в которых планируется АПС на базе оборудования Болид (адресная система). Хотел использовать С 2000 Ethernet. По оптике. Возник вопрос. Читаю ГОСТ P 53325 -2012. Требования к СПИ раздел 9. Автоматический контроль исправности линий передачи. Так вот можно ли использовать С С 2000 Ethernet или нет? в сертификате ничего такого не нашел. |
 | |
|
[06.10.2014 11:15:50] | | Начните с поиска сертификата на кабель - сначала на медный, затем на оптический, потом найдите сертификат на коммутатор, медиаконвертер или трансивер, а уж затем можно о СПИ поговорить. |
| |
|
[06.10.2014 12:41:50] | | Т.е нельзя использовать С2000 Ethernet для передачи информации в АПС? |
| |
|
[06.10.2014 14:43:10] | | 1.Не называйте свою систему СПИ. Тогда не надо будет читать 9-й раздел ГОСТа.
2.Вам надо выполнить требования п.14.4 о просто выводе извещений с объектов - это вы можете сделать с помощью своей ЛОВС, которая будет являться - выделенной линией связи (соединительной линией).
3.А дальше читаете п.13.15.1 --- 13.15.8.
Обращаете внимание на п.13.15.5 - по ЛОВС не должны идти команды управления. Т.е. в каждом отдельном здании должен быть свой "С2000М", который сам управляет всем на объекте и в случае неисправности ЛОВС вы на ПЦН потеряете только информацию о состоянии, а СПЗ на объекте останется.
4.Обращаете внимание на 13.15.6 и 13.15.8 - хоть и косвенно, но эти пункты допускают использование ЛОВС.
5.А чего вы боитесь за конкроль исправности линий передачи? Разве С 2000 Ethernet (который в ПЦН) не сообщит о неисправности на ПКУ в случае потери связи по ЛОВС?
6. В сертификате на "С2000-Ethernet" вы ничего такого не найдёте, т.к. он сертифицирован по ГОСТ Р 53325-2009 года. Позвоните в тех.поддержку БОЛИДА, кричите:"Караул!!! Очень хочу вас использовать, но не знаю, что делать с сертификатом. Как выкрутиться?". Они вам расскажут мудрую сказку в трёх действиях - про ЛОВС, про чудо-С2000-Ethernet и про новый сертификат на него.
ПиСи. Хотя вопрос, конечно во многом спорный и скользкий. |
| |
|
[06.10.2014 15:00:53] | | Волжанин спасибо за ответ.
С С2000М - я так и хотел, установить в каждом здании.
|
| |
|
[06.10.2014 15:10:52] | | У С2000 Ethernet не может быть контроля исправности канала, т.к. там используется формат передачи UDP, т.е. передаются широковещательные команды без необходимости получения подтверждения от получателей. Это вам не TCP/IP, не надо путать.
У moxa есть многопортовые N-portы и свичи на несколько сетевых входов со встроенными маршрутизаторами, только я не знаю у всех ли у них есть хоть какой-нибудь пожарный сертификат. Это к Vissу. А так на этих устройствах можно столько связанных между собой колец накрутить и обеспечить супер живучесть системы в целом с контролем целостности каждого участка сети. Так через шлюз эту информацию о состоянии сети еще можно передавать по электронке куда угодно.
Теперь для уважаемого Волжанина.
Да, действительно по СП5 вроде как нужно обеспечить вывод извещений о пожаре и неисправности на пожарный пост.
Но ведь это надо сделать с помощью сертифицированных технических средств, да еще обеспечить контроль исправности канала или каналов связи, по которым эти извещения должны передаваться.
И вот в Госте Вы ничего другого кроме СПИ подходящего не найдете.
Только здесь надо четко различать внутриобъектовые и межобъектовые СПИ. У вторых по версии МЧС в приоритете радиоканал (ну и черт с ним), а вот первые могут быть реализованы на чем угодно, хоть с помощью гидравлики или пневматики.
Еще за эту версию то, что в итоге на пожарном посту должна быть соответствующая индикация о событиях, то ли пожар с какого здания, то ли неиспраность какой АУПС, так еще и индикация состояния всех каналов связи.
В принципе для этого может использоваться любой ППКП, но как между зданиями протягивать проводные пороговые шлейфы, тем более если это промышленный объект. Тут такая потребуется защищенность по ЭМС, что даже просто экранирование не поможет. Вот поэтому и появился раздел 9 в ГОСТе последней редакции. Почему-то все думают, что это только для пожарного мониторинга. Так ведт нет, почитайте само определение СПИ в ст. 2 ФЗ№123.Это было заложено в законе изначально, только ВНИИПО не знало как к этому подойти и что это такое, кругозора не хватило. |
| |
|
[06.10.2014 15:20:12] | | Спасибо, уважаемый ФПБ. Знал, что вы не выдержите и научите нас.
Цитата ФПБ 06.10.2014 15:10:52 Почему-то все думают, что это только для пожарного мониторинга. Так ведт нет, почитайте само определение СПИ в ст. 2 ФЗ№123. --Конец цитаты------- вот именно так и есть. Почитал и усомнился.
У нас на нашем любимом вонючем заводе всё сделано именно так, как было описано выше.
И что теперь делать? ВсПодскажите.
|
| |
|
[06.10.2014 15:44:00] | | Смотрю сертификат на С2000-Ethernet сертифицирован по п. 7.1.11
Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ.
Т.е есть контроль обрыва и к.з.
7.1.11. В качестве компонентов ППКП и ППУ могут быть использованы различные устройства (модули, шкафы управления и т.п.), не входящие в соответствии с ТД в состав данного ППКП или ППУ, выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства (модули) конкретного типа, но обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП или ППУ. Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ.
Сертификат действующий. |
| |
|
[06.10.2014 16:25:41] | | ФЗ:
37) система передачи извещений о пожаре - совокупность совместно действующих технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и приема в пункте централизованного наблюдения извещений о пожаре на охраняемом объекте, служебных и контрольно-диагностических извещений, а также (при наличии обратного канала) для передачи и приема команд телеуправления;
ГОСТ Р 53325-2012:
3.54 система передачи извещений о пожаре; СПИ: Совокупность совместно действующих технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и приема в пункте централизованного наблюдения или в помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, извещений о пожаре на охраняемом объекте(ах), служебных и контрольно-диагностических извещений, а также (при наличии обратного канала) для передачи и приема команд телеуправления.
В чем разница этих двух формулировок?
В госте дополнительно появилось помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство. Так это по СП5 и есть пожарный пост,куда всё должно сводиться. Да ведь и пункт централизованного наблюдения не противоречит назначению пожарного поста, просто никто не задумывался при написании закона о расшифровке этого понятия. А найти ее можно только в охранных стандартах.
А что касается UDP, то я один раз уже на этом обжогся - слепили по глупости систему на одном ЦБК. Потом каждую неделю мотались за полторы сотни километров по новой собирать систему из восьми штук ESA. После чего восстановили старого монстра из кучи N-портов, соединенных между собой по RS-485, а сетевые концы отправили опять в свич. В описании к С2000-Ethernet четко сказано про формат протокола, надо только научиться читать. |
| |
|
[06.10.2014 17:10:29] | | Кое-что из охранки.
ГОСТ Р 52551-2006 "Сиситемы охраны и безопасности. Термины и определения" п.2.7.86:
- пульт централизованного наблюдения (ПЦН): Самостоятельное
техническое средство (совокупность технических средств) или составная часть системы передачи извещений, устанавливаемая в пункте централизованной охраны (пункте установки ПЦН) для приема от пультовых оконечных устройств или ретранслятора (ов) извещений о проникновении на охраняемые объекты и/или пожаре на них, служебных и контрольно-диагностических извещений, обработки, отображения, регистрации полученной информации и представления
ее в заданном виде для дальнейшей обработки, а также (при наличии обратного канала) для передачи через пультовое оконечное устройство на ретранслятор(ы) и объектовые оконечные устройства команд телеуправления. [ГОСТ 26342-84, приложение 1]
Обратите внимание, что если речь идет уже не об оборудовании, а о месте получения извещений с охраняемых объектов, то используется термин "пункт централизованной охраны" (ПЦО).
А тут, что в законе, что в госте абсолютно новое понятие - "пункт централизованного наблюдения" и никак не определено. Это и не пульт и не охрана.
Вот тут у наших нормотворцев точно есть серьезный пробел, которым по уму вполне можно воспользоваться, т.к. в законе в формулировке СПИ нет и речи о пожарном посту и о помещении с круглосуточным пребыванием дежурного персонала, а для проектно-монтажных организаций формулировки по ГОСТ Р 53325-2012 не указ.
А теперь сравните еще это с формулировкой СПИ в охранных документах:
"Система передачи извещений - совокупность совместно действующих технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и для приема в пункте централизованной охраны извещений о состоянии охраняемых объектов, служебных и контрольно-диагностических извещений, а также (при наличии обратного канала) для передачи и приема команд телеуправления".
Вот эта формулировка и была принята за основу при написании ФЗ№123. |
| |
|
[06.10.2014 18:51:27] | | Уважаемый ФПБ!
Главное в этом определении то, что из него выхолащена сама суть передачи тревожного извещения, оговоренная в международном стандарте EN 50136-1-1 :
"...главный принцип построения системы передачи тревожных извещений состоит в том, передача извещения должна подтверждаться сообщением в обратном направлении о гарантированном приеме этого извещения. Причем подтверждение должно приходить на оборудование, которое было инициатором тревожного уведомления – ППКП, находящегося вне системы передачи тревожных извещений. И формируется подтверждение о приеме тревожного уведомления тоже за пределами самой системы – на пульте центрального наблюдения оператором!"
См. http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u... |
| |
|
[06.10.2014 21:52:50] | | Дорогой bvv. Я рад тут Вас увидеть.
О контроле наличия канала в нашем стандарте тоже кое-что есть, но есть с этим и проблемы:
"9.2.2 СПИ должны обеспечивать выполнение следующих функций:
...
б) автоматический контроль исправности линий связи между ПОО, РТР и ППО и отображение информации о нарушении связи на ППО и ПОО посредством световой индикации и звуковой сигнализации за время, указанное в ТД на СПИ конкретных типов, но не более 1800 с;"
Т.е., вроде как, контроль канала связи должен быть, только индикация об этом должна быть и на ППО и на ПОО.
А теперь представим, что объектовый прибор в силу своей радиоканальности по версии МЧС расположен на чердаке здания поближе к антенне, что вполне может быть оправдано. Ну и кто увидит на нем нужный индикатор.Так и сам пультовой прибор тоже находится не прямо в пультовой, а черт знает где. И вот от него еще что-то надо получить на рабочее место оператора. Но здесь проще, чем на самом объекте.
Вот что значит отсутствие у наших нормотворцев практики построения систем.
А вот про 1800 секунд, тут наши нормотворцы ориентировались только на радиоканальные системы передачи извещений, совсем забыв, что могут быть внутриобъектовые СПИ, работающие по другим типам каналов связи и задержка там совсем другая, как для обычных АУПС. Вот как они испугались шефов от А-С.
Будем помогать исправлять допущенные ошибки, если еще доживем до этого этапа. А так придется только читать посмертно изданные мемуары специалистов этого дела. |
| |
|
[06.10.2014 22:36:40] | | Уважаемый ФПБ!
Формирование сигналов неисправности - это отдельная тема! А подтверждение прохождения сигнала пожарной тревоги от ППКП до оператора ПЦН. Все извещения должны быть подтверждены оборудованием индикации только после их защиты (например, запись в очередь или в журнал уже защищенных уведомлений). Уведомления не должны обрабатываться, пока они не будут защищены.
Так в 21 части еэна так определяется назначение устройств передачи пожарной тревоги:
"Устройства передачи пожарной тревоги должны обеспечивать:
a) принятие сигнала пожарной тревоги с ППКП,
b) передачу сигналов предупреждения о неисправности на ППКП,
c) принятие сигналов предупреждения о неисправности сети передачи,
d) передачу сигнала пожарной тревоги на пункт приема пожарной тревоги,
е) принятие подтверждения о получении сигнала с пункта приема пожарной тревоги,
f) передачу подтверждения на ППКП".
Пункты b) и c) относятся к сигналам НЕИСПРАВНОСТЬ, о вот пункты a), е) и f) - к передаче и подтверждению приема тревожного извещения.
Одно дело когда неисправен канал передачи данных от ППКП до ОПЕРАТОРА ПЦН. Совсем другое дело, когда во время пожара на охраняемом объекте ППКП передал сигнал, а человеческий фактор работает, а значит оператор ПЦН спит. То журнал событий в ППКП зафиксирует когда было передано сообщениео пожаре на объекте. а когда было это сообщение подтверждено.
Для разбора полетов такая информация не будет в пользу МЧС. Так зачем ее вообще создавать эту информацию???
куда проще прописать в ГОСТ Р 53325:
"...а также (при наличии обратного канала) для передачи и приема команд телеуправления"
Обратного канала может вообще и не быть. А даже если и будет, то по нему и не собираются передавать сигнал подтверждения приема сигнала пожарной тревоги ОПЕРАТОРОМ, а формировать некие команды телеуправления - видимо для дистанционного управления сбросом ложняка на ППКП, не будут же с ПЦН управлять пожаротушением на объекте с помощью ППКП, заметьте ППКП, а не ПУ.
|
| |
|
[07.10.2014 8:47:38] | | Дорогой bvv.
Вот эти три пункта:
c) принятие сигналов предупреждения о неисправности сети передачи,
е) принятие подтверждения о получении сигнала с пункта приема пожарной тревоги,
f) передачу подтверждения на ППКП
можно трактовать по разному.
Я сам в одном из своих материалов давал перечисление всех этих задач, помните Вы же мне и присылали разные варианты 21-ой части ENа.
Особенно это касается пункта "е".Кто или что должно формировать квитанцию. Этого я не нашел. Это может быть прибор пультовой СПИ, это может быть ПО АРМ, а может и в ручную оператором.
В любом случае на наших ППКП, применяемых совместно с СПИ любого типа и назначения должен быть индикатор исправности канала связи, чего у нас не предусмотрено. Мы эту тему обсасывали с В.Л.З. тогда в Мюнхене.
А теперь как бы Вы видели логику работы ППКП при формировании с него извещения о пожаре с передачей на ПЦН. Мне кажется что-то должно громко греметь и звенеть пока не будет получена квитанция с пульта.Нет конечно включилось оповещение, пожарная автоматики и всё такое. А дальше это уже дело спасателей.
Если квитанция с ПЦН не пришла, значит надо всё делать своими силами и самим дозваниваться до пожарных подразделений.
Ничего такого пока в наших лучших умах я не видел. |
| |
|
[07.10.2014 10:25:15] | | ФПБ - можно ответить из личного опыта. Как организовать передачу сигнала на АРМ через ЛВС. С2000-Ethernet не потдерживает протокол TCP/IP. |
| |
|
[07.10.2014 10:59:00] | | Уважаемый ФПБ!
Действительно в 21 части еэна нет конкретизации того, что и как делается в ПЦН. Так там этого и не может быть, ведь стандарт распространяется только на устройств передачи пожарной тревоги!
На системы передачи тревожных извещений имеется другая серия стандартов: EN 50136. В ней несколько частей по разным направлениям. Но главное в том, что прием тревожного сообщения и его обработку делат ОПЕРАТОР - человек, наделенный сообветсвующими обязанностями и ответственностью. Кроме того существует определенная процедура обработки тревожных сообщений, в том числе в условиях цейтнота оператора. Только после изучения данной серии стандартов понимаешь, что пункт е) из 21 части еэна ни как не может быть получен на охраняемом объекте путем автоматического формирования подтверждения техническими средствами ПЦН!
Только после ручной операции человека по защите полученного сообщения и постановки его в очередь для обработки или самой обработки этого тревожного сообщения.
Алгоритм ( хорошее слово, особенно если это "Агоритм безопасности" во главе с Анной Поликановой, которой сегодня идут поздравления с днем рождения!) работы ППКП в режиме пожарной тревоги - это отдельная тема, в особенности если еще и ПУ или вырабатывает импульс управления для ПУ. |
| |
|
[07.10.2014 21:02:04] | | Дорогой bvv.
А как бы мне почитать EN 50136, ведь рано или поздно нам тоже придется об этом серьезно думать. Пока мы только понимаем, что что-то куда-то нужно отправлять, а как и зачем еще не знаем.
Для уважаемого $erg.
В своем посте [06.10.2014 15:10:52] я уже писал про мое общение с moxa. Всё было очень даже неплохо по сегодняшним меркам, хотя это было аж 10 лет назад на Саяно-Шушенской ГЭС. Мы там этих ВОЛСов так накрутили кольцами, что попробуй всю эту систему грохнуть - ничего не получится. |
| |
|
[07.10.2014 21:54:46] | | Уважаемый ФПБ!
Что имел по этому вопросу, все направил Вам. Так что теперь в помощь Вам переводчик Google!
|
| |
|
[07.10.2014 23:13:21] | | Дорогой bvv, уже работаю, спасибо. |
| |
|
[07.10.2014 23:33:38] | | >>>Мы там этих ВОЛСов так накрутили кольцами (ФПБ)
ув. ФПБ , ради интереса, что, неужели больше двух магистральных резервных линий, каждая из которых кольцом? |
| |
|
[07.10.2014 23:35:05] | | опечатка
*больше двух магистральных линий (резервная + рабочая), каждая из которых кольцом? |
| |
|
[07.10.2014 23:45:52] | | А там не было рабочей и резервной линий, были просто кольца, соединенные между собой во многих местах. И к этим кольцам в нужных точках уже подключались отдельные приборы Посейдона. Это несколько напоминает эмблему олимпийских игр |
| |
|
[07.10.2014 23:59:19] | | ну и хорошо, а то я уже переживать стал, что на каких-то гидроэлектростанциях схемы уж больно надежные :) |
| |
|
[08.10.2014 0:00:55] | | а вообще интересны были бы показатели надежности такой схемы |
| |
|
[08.10.2014 9:48:36] | | Уважаемый Volk_.
Что касается надежности таких решений, то я могу сразу сказать, что любое дополнительное оборудование снижает общую надежность системы.
Речь в данном случае идет о живучести. Это совсем другая свадьба.
Авария на упомянутой мною ГЭС показала правильность принятых решений. Все системы, за исключением сервера со СКУДиной как работали до нее, так и продолжали работать после.
Что касается живучести и ее показателей. То в №4 АБ за этот год напечатана первая часть, а в №5 уже пошла вторая часть.
В данном случае, поскольку статей этих еще нет на сайте Алгоритма, могу сказать, что в основе лежит понятие связность системы. Под связностью понимается минимальное количество каналов связи в системе между всеми ее компонентами.
Для интереса найдите в интернете ГОСТ Р 53111-2008 «Устойчивость функционирования сети связи общего пользования. Требования и методы проверки». Я считаю, что наши системы во многом идентичны системам связи в вопросе живучести.
Более того, именно в этом стандарте очень хорошо разнесены между собой понятия надежность и живучесть. Воздействие внутреннее или внешнее.
В нашей отрасли пока такого нет, к сожалению и поэтому системы со связностью равной единице у нас норма. Но при малейшем внешнем воздействии связность переходит в состояние несвязности. |
| |
|
[08.10.2014 11:58:34] | | Спасибо |
| |
|
[08.10.2014 21:57:28] | | Уважаемый Volk_.
По большому счету эта тема в Европе называется 32-512.
- Единичный отказ линий связи не должен вызывать отказ более чем 32 ИП,
- Системный отказ не должен приводить к отказу более чем 512 ИП.
Но у нас есть еще одна проблема - электропитание. У них там тоже предусмотрено дублирование линий связи.
Так что в нашем формате вся тема живучести переходит в формат 32-512-ЭП.
Осталось понять, как эту европейскую тему перевести на наш русский язык с привязкой к нашим нормативным документам и уже привычным понятиям, чтобы не наломать дров.
И вот тут возникает вопрос с местом СПИ в СПС и требований к ней. Коль к СПС рано или поздно предполагается предъявлять требования в формате 32-512-ЭП, то всё это должно будет переходить и на СПИ.
И тогда пойдет речь не только о контроле каналов связи в СПИ, но и живучести всей системы СПС, куда эта СПИ войдет.
И теория для этого есть и опыт практический, осталось только чтобы было желание и понимание у нормотворцев. Но в случае чего им помогут, найдутся такие люди в случае необходимости. |
| |
|
[08.10.2014 23:31:43] | | И опять для уважаемого Volk_.
Как сейчас у них, у тех же немцев, строятся СПС.
К примеру Бош.
Сначала берем очень интересные бескамерные ИП 520-ой серии от Боша ( http://www.hitsec.ru/fire/fap-520.htm ).
У них, в виду отсутствия какого-либо аэродинамического сопротивления, время обнаружения возгорания в два раза меньше, чем даже у очень продвинутых ИП того же Боша 420-ой серии. Но за новую электронную обработку сигнала и защиту от фоновой защищенности без закрытой оптической системы надо чем-то платить. Платить пришлось токопотреблением за высокочастотные преобразования при формировании ШПС.
У этих бескамерников 520-ой серии ток потребления раз в десять больше чем у обычных А-А ИП. Целых 3,3 мА, против обычных 0,25 мА, ужас какой-то.
Для обычных и привычных для нас А-А панелей это очень много, я даже сначала не поверил в возможность построения нормальной системы с такими токами, и решил поразобраться дальше.
Но Бошовсы ведь умные, они придумали как это легко решить. Они это решили внедрить на базе своей технологии LOCAL SECURITY NETWORK (LSN) http://www.hitsec.ru/article/LSN.htm Это вообще достаточно универсальная у них платформа – там и охранка и видео и еще куча всего.
Но в ней, в этой технологии помимо всего прочего предусмотрено три типа модулей контроля А-А шлейфов для ПС:
LSN 100 "classic" 100 мА, 1000 м, 127 АУ;
LSN 300 "improved" 300 мА, 1000 м, 254 АУ;
LSN 1500 "improved" 1500 мА, 3000 м, 254 АУ
Модули взаимозаменяемые и вообще это всё как конструктор.
Так вот последний из них легко решает возникшие проблемы с токопотреблением бескамерников. Так еще остается на всякие модули управления.
Так и это еще не всё.
Они на базе своих панелей СПС «FPA 5000» предусмотрели возможность построения сетей для СПС на базе протокола и CAN и Ethernet сразу (http://www.hitsec.ru/news/innovacion...). У каждого коммуникатора панели имеется по два порта CAN и по два порта Ethernet. И тут появляются различные кольца: кольца с протоколом CAN на первом уровне и кольца Ethernet на втором уровне. Вот где опять-таки решаются вопросы живучести, только на уровне уже выше чем 32-512. И сколько так можно наподключать панелей в одну сеть с максимальным коэффициентом связности, да таким, что нам и не снилось.
Тут еще надо отметить, что ни о каком универсальном пожарном приборе у них речь не идет. Они в отличии от наших производителей позиционируют только СПС в связке с оповещением и не более.
Чтобы теперь всё это понять в одном стакане, нужно всё это вместе сложить и сравнить с тем, к чему мы так привыкли.
Как-то много нового сразу в одном месте, но что делать, если они в отличии от нас для противопожарной защиты делают совсем другое оборудование и для тех, кто не собирается экономить на противопожарной защите. Жаль, что у нас мало кто может это обосновано донести даже в рекламных материалах.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|