О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Ст. 91 123-ФЗ

[Документация]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[20.09.2014 23:16:17]
 Здравствуйте.
Кто-нибудь обращал внимание на эту статью? Заинтересовали пара моментов:
1. Если предусмотрена СОУЭ, то делается АУПС и/или УПТ
2. Уровень пожарной опасности на основе пожарного риска.

Есть у кого что сказать на этот счет?
статист ®

[22.09.2014 7:15:54]
 Есть мнение, что вторая часть выглядит несколько иначе и говорит немного о другом


[22.09.2014 8:47:40]
 Есть другое мнение, что эту статью секретарша печатала с бодуна.
1.Что хотели сказать этим пунктом? Почему оборудование помещения АУПС/АУПТ поставлено в зависимость от наличия в нём СОУЭ?
Может имели сказать так:
Если СОУЭ на объекте есть, то АПС /АУПТ:
-- должная быть, если объект попадает в прил.А СП5.
-- а может и не быть, если это доказано расчетами пожарного риска.
И, кроме того, этот пункт противоречит п.2 ст.54, в котором наличие АУПТ/АУПС накак не связано с наличием СОУЭ.
Если хотели сазать о том, что СОУЭ должна управляться от АУПТ/АУПС, то об этом уже сказано в ст.83 (но и это не факт).
Всё встаёт на свои места, если поменять местами СОУЭ и АУПТ/АУПС.

2.Этот пункт необходим, т.к. об этом забыли написать в ст.83. Вот в ст.84 для СОУЭ такой пункт есть (п.11), а в ст.83 (для АУПТ/АУПС) нет.

Дело на самом деле было так, рассказываю в красках:
Секретарша в состоянии, описанном выше, печатала статью 91, думая при этом совсем не о работе, а о своих женских делах (муж сволочь, низ живота чего-то тянет , а тут ещё и голова после вчерашнего...).
Тут к ней в кабинет заглядывает полковник, отвечающий за ст.83 и говорит:"Нюра, тут Петров (полковник, отвечающий за ст.84) смеётся над нами и говорит, что мы забыли про источники бесперебойного питания для АУПТ/АУПС написать, да к тому же ещё и обзывается. Ты уж там добей в нашу статью так, как у них."
Нюра кивнула, толком ничего не поняв, и, не долго думая, напечатала про ИБП, но не в ст.83, в ст. 91, которую печатала в этот момент. Искать по тексту ТРоТПБ "их статью", о которой говорил первый полковник было сегодня просто невыносимо...

Другого объяснения появления п.2 в ст.91 трудно себе представить.
статист ®

[22.09.2014 9:19:40]
 Волжанин жжёт прямо с понедельника
Цитата Волжанин 22.09.2014 8:47:40
полковник, отвечающий за ст.83
--Конец цитаты------
аплодирую


[22.09.2014 9:37:01]
 Спасибо, Волжанин. Вы описываете всё предельно ясно!В более чем доступной форме)


[22.09.2014 9:57:30]
 Я тоже до этого догадывался) Есть еще мнения?)
статист ®

[22.09.2014 15:27:32]
 Есть и даже два.
1. Полковник, отвечающий за ст. 91, выиграл в карты часть вторую у полковника, отвечающего за ст. 83.
2. Полковник, отвечающий за ст. 91, был в отпуске, а коллеги (которые за 83-ю и 84-ю) посмотрели, что статья у него маловатая какая-то, и решили подсобить


[22.09.2014 16:55:43]
 Всё бы Вам кого-нибудь охаять
и жертв выбираете побеззащитнее: секретарши, полковники
а сами то?
...эх!
ладно, объясню.
недавно,надысь, была ветка, там топик-стартер попросил поделиться материалами АВОК
нашлись добрые люди, выложили
спасибо! спасибо!
А потом пришел представитель хозяина материалов и сообщил, что воровать нехорошо, что в версиях без голографий, приобретенных не у официальных представителей, сознательно наделана куча ошибок.
Так-то.
Кто из Вас покупал ТРоТПБ непосредственно в магазине на территории ВНИИПО?
Аааа, нет таких?
А Нюра, между прочим, тоже кушать хотит!


[22.09.2014 17:33:38]
 Я что то не пойму, вы хотите сказать, что в версии ВНИИПО написано по-другому эта статья?


[22.09.2014 18:25:22]
 А то.
Странно, что это Вам самому до сих пор не догодалось.
Вот посудите, да разве смогли бы сотрудники ВНИИПО в своей ежедневной деятельности руководствоваться неправильным законом?
Да нет, же, на другой день понесли бы его в ГД вносить поправки и добавки.
Все у них в законе пучком, слово к слову, буква к букве.
Мы тут с Вами гадаем с прочтением, что бы это значило?, отчего тут не на месте?
Пишем им предложения: надо так и так, а
они только снисходительно посмеиваются над нашими чудаковатыми идеями, ведь у них закон правильный! Думают: вот там еще какие-то людишки накопировали невесть откуда контрафактные и контрацептивные версии, мучайтесь вот теперь!
защита авторских прав, однако. Нанотехнологии. Выходишь за забор ВНИИПО и в это время отдельные положения и статьи закона меняют свои законные абзацы, смещаются и перегруппировываются.
Форумчане, приобретайте нормативную литературу только у официальных изготовителей!
А если хотите совсем правильную версию ТРоТПБ, можете спросить телефончик Нюры у ув. Волжанина.


[22.09.2014 18:45:02]
 п. 1 Если нужно СОУЭ, то сначала определяются его параметры, а потом уже на основании параметров СОУЭ создают АУПС/АУПТ. При этом пользуются либо нормативными документами, либо расчетом рисков.

п. 2 Если есть СОУЭ, то бесперебойное питание нужно обеспечивать не отдельным техническим средствам АУПС/АУПТ, а всей установке АУПС/АУПТ.


[22.09.2014 19:07:08]
 Чему вы удивляетесь? Вспомните хотя эти статьи закона!

Статья 61. Автоматические установки пожаротушения

1. Здания, сооружения и строения должны быть оснащены автоматическими установками пожаротушения в случаях, когда ликвидация пожара первичными средствами пожаротушения невозможна, а также в случаях, когда обслуживающий персонал находится в защищаемых зданиях, сооружениях и строениях некруглосуточно.


Статья 54. Системы обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре

2. Системы пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны быть установлены на объектах, где воздействие опасных факторов пожара может привести к травматизму и (или) гибели людей. Перечень объектов, подлежащих ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ оснащению указанными системами, устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности.
статист ®

[22.09.2014 19:08:32]
 Трое пожарников, красавец! Я даже повёлся
Хочу Нюру!


[22.09.2014 19:32:36]
 >Статья 61. Автоматические установки пожаротушения

Может, действительно, стоит воспользоваться правильной (действующей) версией закона?


[22.09.2014 19:37:03]
 да это всем понятно, что обе статьи взяты из первой редакции закона!


[22.09.2014 20:19:06]
 С чувством юмора у всех слава богу хорошо) но, если предстоит ответить серьезно, то что ответить? Особенно интересно


[23.09.2014 0:54:44]
 особенно интересно "на основе анализа пожарного риска".


[23.09.2014 8:45:01]
 
Цитата yannay 22.09.2014 20:19:06
но, если предстоит ответить серьезно, то что ответить?
--Конец цитаты------
Уважаемый yannay ®
Непонятно, что вас волнует так конкретно?
Разберём по позициям:
1...Помещения, здания и сооружения, в которых предусмотрена СОУЭ, оборудуются АУПС/АУПТ...
И что? Разве мы до сих пор делаем не так? Мы делаем даже больше - устанавливаем АУПС даже там, где СОУЭ не требуется (прим.к табл.2 СП3)

2...в соответствии с уровнем пожарной опасности...на основе анализа пожарного риска...
И что? С этим не поспоришь. Всё правильно пишут. Но это, как говорит наш ФПБ - декларация. Если расчёты не нужны, то читаем и выполняем ТР и СП. Если не читаем и не выполняем - тогда соответсвуем и анализируем. По-моему, никакой засады.

3...Перечень объектов, подлежащих оснащению указанными установками, устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности.
Секретарша получает деньги не только за протёртые штаны, но и за количество напечатанных буков.

4... Автоматические установки пожарной сигнализации, пожаротушения должны быть оборудованы источниками бесперебойного электропитания.
Совершенно в дырочку. Кто бы спорил. Ну, не в то место вставила. Бывает. Удовольствие-то получено.

Лично у меня с этим пунктом абсолютный мир.
Ну... кроме того, что писал выше - типа беззлобно поприкалываться.
Цитата yannay 22.09.2014 9:57:30
Есть еще мнения?)
--Конец цитаты------- или вы только мнения собираете? Своё-то отношение к этому не выскажите?
Может и завяжется перепалочка... Потолкаемся.


[23.09.2014 9:08:14]
 А если рассмотреть помещение категории В4? СОУЭ требуется, а АПС нет. Но по 91 статье все равно АПС надо ставить?


[23.09.2014 10:04:41]
 2...в соответствии с уровнем пожарной опасности...на основе анализа пожарного риска...
И что? С этим не поспоришь. Всё правильно пишут. Но это, как говорит наш ФПБ - декларация. Если расчёты не нужны, то читаем и выполняем ТР и СП. Если не читаем и не выполняем - тогда соответсвуем и анализируем. По-моему, никакой засады.

Извиние, но в статье нет никах "если..." Там есть фраза "выбор производится на основе анализа пожарного риска"


[23.09.2014 10:23:25]
 тк надо делать АПС в складах В4 или достаточно ручников?


[23.09.2014 10:30:07]
 Gidrant ®

[23.09.2014 10:23:25] тк надо делать АПС в складах В4 или достаточно ручников?

Судя по ст. 91 - либо АПС, либо расчет риска )))
Хотя там есть приписка - Перечень объектов, подлежащих оснащению указанными установками, устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности.
В итоге все запутали!


[23.09.2014 11:19:10]
 
Цитата yannay 23.09.2014 10:04:41
в статье нет никах "если..." Там есть фраза "выбор производится на основе анализа пожарного риска"
--Конец цитаты------- для объектов, указанных в "Перечне...", на которых БЕЗУСЛОВНО выполняются требования ТРоТРБ и НД по ПБ, анализа рисков не требуется.
Уважаемый yannay ®.
Я понял наконец-то вашу озабоченность.
Думаю, что в "правильном Законе", о котором пишут трое пожарников[22.09.2014 18:25:22] у полковников ВНИИПО написано так:
Статья 91. Оснащение помещений, зданий и сооружений, системами оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, автоматическими установками пожарной сигнализации и (или) пожаротушения (в секретной ред. ВНИИПО)
1. Помещения, здания и сооружения оборудуются системами оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, автоматическими установками пожарной сигнализации и (или) пожаротушения в соответствии с уровнем пожарной опасности этих помещений, зданий и сооружений ИЛИ на основе анализа пожарного риска. Перечень объектов, подлежащих оснащению указанными установками БЕЗ анализа пожарного риска, устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности.

Остаётся только вопрос о том, зачем вообще нужна эта статья, если обо всём этом уже достаточно было сказано с статье 6.


[23.09.2014 11:48:37]
 <<Помещения, здания и сооружения, в которых предусмотрена СОУЭ, оборудуются АУПС/АУПТ...И что? Разве мы до сих пор делаем не так?>> (Волжанин ® [23.09.2014 8:45:01])
Ни в одном торговом центре в туалете не встречал АПС, а громкоговорители стоят.

На производствах с категорией "Г" или "Д" также система оповещения есть, в котельных тоже.


[23.09.2014 11:50:40]
 Извиние, но в статье нет никах "если..." Там есть фраза "выбор производится на основе анализа пожарного риска"
Всегда так было и есть. Все системы противопожарной защиты внедряются на основе анализа пожарного риска, не путать с расчётом.


[23.09.2014 11:57:36]
 Уважанмы Волжанин, я прекрасно понимаю то, что вы говорите. И соглашусь с той версией которую вы изволили предложить (нехватку слова "или"), но это все домыслы. Кто знает что именно имелось ввиду ответственным за эту статью полковником?


[23.09.2014 12:02:13]
 Асашай ®
один из них (в запасе) ®
Ну что вы накинулись на меня.
Вы приводите случаи когда СОУЭ есть, а АУПС не требуется (п.А.4, туелеты, "Г" и "Д"), а я сослался на случай, когда СОУЭ не требуется (п.7 прим. к табл.2), а АУПС наоборот вполне возможна, хотя нормативно и не требуется.
Чувствуете разницу?
Или вы знаете ещё случаи, когда СОУЭ нормативно можно не предусматривать?


[23.09.2014 12:04:10]
 Всегда так было и есть. Все системы противопожарной защиты внедряются на основе анализа пожарного риска, не путать с расчётом.

То есть имеется ввиду анализ Пожаро-технических характеристик защищаемого объекта, на основании которого выбирается АУПС или УПТ?
статист ®

[23.09.2014 12:16:53]
 Вот только что хотел спросить то же самое, а тут уже всё обсудили - по помещениям категории "В4" и "Д", а также санузлам в здании с кучей помещений. Получается, что один СП (5-й) допускает не делать АПС, другой, точно такой же по весомости, СП (3-й) обязывает обеспечить требуемую слышимость - а это, как правило, собственный оповещатель в помещении. И сверху всё это припечатывает ФЗ (с которым не поспоришь даже расчётами рисков) - если есть СОУЭ то нужна АПС и в туалетах, и в помещениях категорий "В4" и "Д" и т.п.
Расчёт рисков позволяет не выполнять требования нормативных документов, а требования ФЗ в любом случае обязательны. Далее - несоответствие АПС и СОУЭ некоторые цифры в "формуле счастья" преобразует в нули, а риск, соответственно, растёт до величин, способных вызвать панику среди инспекторов.
Вывод: АПС нужна везде, даже там, где не нужна (а полковник, отвечающий за пункт А.4 СП5, об этом ни сном, ни духом). Печалька

Для меня сегодня день открытий - почувствуй себя Колумбом.


[23.09.2014 12:17:10]
 
Цитата один из них (в запасе) 23.09.2014 11:50:40
Все системы противопожарной защиты внедряются на основе анализа пожарного риска, не путать с расчётом.
--Конец цитаты------- вы считает, что можно анализировать пож.риск, не зная его величину?
Пожарные риски - это реальные величины, выраженные конкретными цифрами.
Анализа без расчёта на бывает.
Анализ без расчёта - это болтовня.
Матвей:"Мы установили, что может быть корова без молока, но не может быть молоко… ... Правильно. Ко-ро-вы.
--"Мы установили, что может быть сон без сноведений, но не может быть сновидений без сна". (цитаты).



[23.09.2014 12:19:14]
 
Цитата yannay 23.09.2014 12:04:10
имеется ввиду анализ Пожаро-технических характеристик защищаемого объекта, на основании которого выбирается АУПС или УПТ?
--Конец цитаты------- вот и я о том же.


[23.09.2014 12:28:11]
 статист ®
Мы уже не в первый раз обсуждаем эту статью.
И вывод каждый раз был один - она никому не нужна и её нужно выбросить.
Ещё никто не смог объяснить ту глубокую мысль, которая в ней заложена.
У меня когда-то было даже такое обяснение её появления:
За написание раздела ТРоТПБ полковники получают конкретные деньги (и это правильно).
Но сметой установлено, что если в разделе до 90 статей, то сумма гонорара - 100 рублей, а если статей более 90 - то 200 рублей.
Это как у нас:
--защищаемая площадь до 1000 кв.м. - базовая цена С = 1152
--защищаемая площадь до 2000 кв.м. - базовая цена С = 2304.
Что же, полковники глупее нас?


[23.09.2014 12:31:04]
 - вот и я о том же.
Консенсус) епт
статист ®

[23.09.2014 12:55:13]
 Волжанин, вполне возможно, что именно так. Я ни в коем случае не хочу поджвергнуть сомнению высокий интеллектуальный уровень господ полковников (уж если диван подвинуть надо звать двух майоров, причём толковых - что уж про написание ФЗ говорить).
Но я вот прямо в данную минуту параллельно с написанием постов рассматриваю проект по обустройству одного месторождения, которое будет давать "наше всё" одной густонаселённой и ставшей неожиданно близкой нам стране. Тут как раз туалеты, венткамеры и помещения категории "В4" и "Д" имеют оповещатели, но не имеют АПС. Это же, получается, грех? Кто-нибудь из присутствующих решился бы такое замечание накорябать даже со ссылкой на нашу ветку (ну и заодно вызвать восхищение проектировщиков)?


[23.09.2014 13:31:48]
 п. 3.3 СП 3.13130.2009 еще немного подмутил воду в этом вопросе )))
Дистанционное, ручное и местное включение СОУЭ допускается использовать, если в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности для данного вида зданий не требуется оснащение автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией. При этом пусковые элементы должны быть выполнены и размещены в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям.


[23.09.2014 14:00:36]
 <<Или вы знаете ещё случаи, когда СОУЭ нормативно можно не предусматривать?>> (Волжанин ® [23.09.2014 12:02:13])
Сооружения защищаемые АПС, но не требующие наличие людей.

<<- вы считает, что можно анализировать пож.риск, не зная его величину?>>
под анализом пожарного риска я понимаю анализ пожарной опасности здания (объекта).

А, расчёт пожарного риска это несколько иное.
Ув.Волжанин ®, Вы знаете что такое величина пожарного риска - 10 в минус шестой степени в год?


[23.09.2014 15:22:21]
 
Цитата один из них (в запасе) 23.09.2014 14:00:36
под анализом пожарного риска я понимаю анализ пожарной опасности здания (объекта).
--Конец цитаты------- совсем другое дело.
Консенсус, мир и жвачка...

Цитата один из них (в запасе) 23.09.2014 14:00:36
Вы знаете что такое величина пожарного риска - 10 в минус шестой степени в год?
--Конец цитаты------- знаю, но охватить эту величику и понять её своим умом не могу.


[23.09.2014 16:05:24]
 <<- знаю, но охватить эту величину и понять её своим умом не могу>>.
Лично мне объясняли так:
"Величина пожарного риска - частота воздействия ОФП на человека, находящегося в здании".
Анализ пожарной опасности здания (объекта) это нечто иное.
Что такое анализ пожарной опасности здания сказано в п.14,15 Приказа от 30 июня 2009 г. № 382.

Кроме защиты людей от ОФП при пожаре, существует ещё необходимость защиты самого здания и имущества находящегося в нём, а также имущества третьих лиц.

Системы пожаротушения (с различными видами ОТВ - вода, пена, порошок, газ и т.д.) не обеспечивают защиту людей от ОФП, а предусмотрены для локализации и ликвидации возгорания.
Эвакуация из здания должна предусматриваться без учета применяемых средств пожаротушения.

В ст.61 ФЗ-123 сказано, что применение автоматических и (или) автономных установок пожаротушения должно обеспечивать достижение одной или нескольких из следующих целей:
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
1) ликвидация пожара в помещении (здании) до возникновения критических значений опасных факторов пожара;
2) ликвидация пожара в помещении (здании) до наступления пределов огнестойкости строительных конструкций;
3) ликвидация пожара в помещении (здании) до причинения максимально допустимого ущерба защищаемому имуществу;
4) ликвидация пожара в помещении (здании) до наступления опасности разрушения технологических установок.

Проанализировав пожарную опасность здания (объекта) применяются те или иные средства пожаротушения.
В одних случаях достаточно пожарной сигнализации, необходимой только для обнаружения пожара, в других необходимо пожаротушение.

Кроме перечня изложенного в СП5 существует ряд ведомственных перечней, которые были составлены как раз на основании анализа пожарной опасности объектов.
Поэтому в ст.91 ФЗ-123 и имеется часть 2:
"Перечень объектов, подлежащих оснащению указанными установками, устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности".
Объекты общегражданского назначения вошли в перечень СП5, ведомственные объекты отражены в своих перечнях.


[23.09.2014 16:11:56]
 один из них (в запасе) ®
Так может вы уже плавно подошли к ст.94 123-ФЗ, где говорится про анализ производственных зданий?


[23.09.2014 16:13:42]
 Всегда поражает некая особенность этого форума – чем никчемушнее вопрос, тем больше копий ломается и воды льется.


[23.09.2014 16:16:14]
 один из них (в запасе) ®
А как п.14 и п. 15 Приказа 382 помогут при выборе АУПС и УПТ?


[23.09.2014 16:23:53]
 Поражают умники, которые своим высокомерием морают форум бессмысленными записями


[23.09.2014 16:26:25]
 Ваш вопрос то был о чем, поясните? Выражения удивления по поводу зависимости АПС от СОУЭ? Ну и что? Примите, как есть. "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам"


[23.09.2014 16:30:33]
 <<А как п.14 и п. 15 Приказа 382 помогут при выборе АУПС и УПТ?>>
Я перечни защиты АУПС или АУПТ не составляю, но думаю тот кто этим занимается данные показатели учитывает.
И назначение объекта и площадь, и численность людей и величину пожарной нагрузки (вещества и материалы её составляющие) и различные технологические процессы и площадь очага пожара, температуру пожара и скорость его распространения.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.