| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
EWGENYY ®
[02.09.2014 12:11:15] | | Добрый день!!! На рынке появились пенные пожарные шкафы с запасом пенообразователя "МастерПен".(http://www.pnx-spb.ru/shkaf-pozharny...) применяются на объетах с обращением ЛВЖ, ГЖ, резины, подземных автостоянках и др. Кто подскажет, соответствует ли применение таких шкафов нормам? Заранее спасибо!!!
|
 | |
|
[02.09.2014 12:12:04] | | Или их применение возможно только через разработку СТУ? |
| |
|
[02.09.2014 12:29:27] | | да, интересная штучка, но боюсь что СТУ. |
| |
|
[02.09.2014 13:35:19] | | Хммм.
По нормам (СП 10.13130.2009), если у нас производятся и хранятся легковоспламеняющиеся вещества, то вообще не понятно как и на основе каких норм проектировать.
Раньше такого не было. Впрочем, логично их применение: раствор пенообразователя быстро |
| |
|
[02.09.2014 13:36:57] | |
"сожрет" трубы (особенно AFFF), тушить водой ЛВЖ смысла нет, а возле каждого ПК большой бак-дозатор не поставишь. А тут ПК со встроенным баком-дозатором.
Вот только вопрос не корректно задан. Если у вас объект с лвж, то никто не запретит их использовать. Их применение не через СТУ, а для СТУ. Т.е. в СТУ можно их прописать как компенсирующее мероприятие.
Удачи! |
| |
|
[02.09.2014 13:47:23] | | При условии что давление перед ПК не должно превышать 4 атмосфер, а рабочее давление этих ПК 4(6)-8 атмосфер
Интересно мне посмотреть на неподготовленного человека с рукавом где давление атмосфер 6 (особенно если спрыск 19 мм), прибьёт же бедолагу этим же стволом, потому как когда от земли его начнёт отрывать, бросит он его с испугу, и долбанёт ему по башке, нет у простого человека вдолбленного рефлекса, ствол не бросать никогда и ни в коем случае, да и не должно у него его быть, поэтому и не более 4 атмосфер.
И по времени работы как то не совсем попадают в нормативное... Если есть помещение с ЛВЖ или ГЖ, то при наличии АУПТ практически автоматом будут ПК с пеной, а если нет АУПТ, то площади маленькие, какая то странная затея, чтоб поставить их надо нормы нарушить, а если поставить, то опять нормы нарушить. |
| |
|
[02.09.2014 14:36:09] | | FlintFD, полностью с Вами согласен!
Если отталкиваться от норм, физических и психологических возможностей, то так есть на самом деле.
Но когда Вы пишите |
| |
|
[02.09.2014 14:36:54] | | "по нормам", то имеете ввиду СП10.13130? Он не распространяется на объекты с легковоспламеняющимися веществами (повторяюсь). Поэтому не стоит СП "за уши притягивать". В нем учитываются только гидранты на воде, потому и время такое.
Если у Вас локальный розлив, то тушить его 3 часа как-то не серьезно. Это уже не оперативная ликвидация персоналом получается. Врубать из-за этого общее пожаротушение (если дренчерное) страшновато, а если спринклерное, то долго с учетом инерционности. Вот и приходится на ВПВ надеяться.
Насчет "практически автоматом будут ПК с пеной" не всегда соглашусь. Жаркие споры на эту тему всегда идут: объединять ВПВ и АУПТ или не объединять. Я всегда стараюсь делать раздельно... Все-таки расходы очень разные могут получаться.
А насчет давления 6 атмосфер осмелюсь предположить, что это давление на входе. "Лишние" атмосферы могут уходить за счет потерь напора или в них шкафы могут быть встроены диафрагмы. Думаю это как раз для объединенных систем. Например, объединяем ВПВ с тушением на основе пурги или лафетов и получаем в сети 8 атмосфер.
С уважением |
| |
|
[02.09.2014 14:37:41] | | Извиняюсь за "рваные" ответы. Система обрывает почему-то |
| |
|
[02.09.2014 15:21:42] | | В характеристиках на эти ПК написано что это их рабочее давление, т.е. перед рукавом ПК должно быть такое давление, иначе просто правильно работать не будет. Принцип эжекции подразумевает забор пенообразователя не потому что давление в трубопроводе большое, а потому что есть перепад давления в эжекторе которое зависит от скорости движения воды, а вот скорость движения воды как раз таки зависит от давления в сети и конечно диаметра трубы по которой она движется, если перед рукавом поставить шайбу, то скорость движения воды резко упадёт, и вместо эффекта эжекции мы получим подачу воды в бак с пенообразователем (если обратного клапана не будет конечно), видимо производитель собрал в кучу все параметры и у него получилось то что получилось.
Я сторонник объединения АУПТ и ВПВ, по одной простой причине, наши нормы против установки после насосной станции АУПТ водопроводов иного назначения (в т.ч. и ВПВ) но не против установки ПК на водопроводе АУПТ. Соответственно ВПВ надо колхозить до НС, отдельные вводы на ВПВ никто колхозить однозначно не будет, при запуске насосов АУПТ они заберут львиную долю давления и воды от ВПВ, чтоб расчитать их совместную работу надо очень постараться, но скорей всего надо будет отдельную насосную под ВПВ мудрить, опять надо грамотно просчитать всё, иначе куда нибудь может не хватить. При ПК в АУПТ расчёт делается элементарно, ничего никуда не пропадает и всего всем хватает. Из практики знаю, ПК стараются поставить отдельно от АУПТ исключительно из за мороки их включения в расчёт АУПТ, что ведёт за собой увеличение НС. Ставят перед насосной и никаких расчётов никто не делает, обычно прошу предоставить такие расчёты, и обычно ПК благополучно переезжают в АУПТ, потому как сделать подобный расчёт довольно проблематично.
Ученик волшебника ®, Веке живи, век учись :))) как то фраза в СП 10 что на объекты с ЛВЖ не распространяется мимо меня прошла :))), спасибо за наставление на путь истиный, прочитал, прозрел. Всё что с ЛВЖ связано через СТУ по ВПВ теперь :))). |
| |
|
[02.09.2014 15:32:14] | | Во, из рекомендаций производителя (дочитал таки):
6. С учетом характеристик внутреннего противопожарного водопровода или установки пожаротушения задать напор на входе в ШПП (перед дозатором) в пределах, указанных в таблице 4.1 рабочих диапазонов (как правило, выбирается номинальный) и дальность струи согласно разделу 4.2;
Так что к каждому такому ПК надо приставить профессионального пожарного, с соответствующими навыками :))) |
| |
|
[02.09.2014 16:03:43] | | FlintFD, а вы эксперт? Значит коллеги! Вот я инженеров-проектировщиков проблем создал...:)
Насколько я помню курс гидравлики, эжекторные дозаторы съедают 25-30% напора для своей работы. И для их работы важны потери напора после дозатора. Т.е. если после эжектора стоит шайба (впрочем я не думаю, что они туда ее впихнули, скорее это относятся к дозатору на шкафе по принципу бака-дозатора), или вместо одного рукава подключили два или три, то эжекции не будет. Только вода долго в бак идти не будет, т.к. он относительно маленький...
А если мы берем дозатор, работающий как бак-дозатор с эластичной мембраной, то там шайба обязательно должна быть. Иначе не будет перепада давления и вытеснения пенообразователя.
Мне кажется так логично.
В целом, я разделяю Ваше мнение, что все "новинки" нужно рассматривать через призму скепсиса. Уж очень любят у нас изобретать или, не вникнув в суть, тащить с запада чудо-железяки. |
| |
|
[02.09.2014 16:13:52] | | Ученик волшебника ®, я где то около и вокруг экспертизы :). В НТО одного из главков, как добровольно к нам проект принесут, или как принудительно кого на объекте поймаю, так и задаю соответствующие вопросы :))) |
| |
|
[02.09.2014 16:18:48] | | здесь, хоть и есть вопросы, но неплохо было бы увидеть видео с их работой на номинальном давлении.
И еще мне пришла в голову мысль. Раствор пенообразователя не имеет смысла подавать через спрыск 19 мм. Нужен генератор пены, а у него другая реактивная сила. ГПС на 4 атмосферах великолепно работает. Пурга ручная на 8 работает (сужу по видео на ютубе и заявлениям производителя. Сам, к сожалению, не работал).
Поэтому производитель и укомплектовал шкаф мини-генератором. |
| |
|
[02.09.2014 16:32:15] | | Действительно, пеногенераторы ведут себя иначе в руках, приходилось использовать, не подумал что то. Один фиг СТУ :))). Если ЛВЖ загорится то главная проблема будет успеть убежать а не потушить вручную, залить пролив, это да, а вот когда этот пролив пыхнет... в особо показательных случаях потом бы найти крышу самого здания в обозримых окрестностях, а тут предлагается потушить, летиш вместе с крышей в прекрасное далёко и тушишь, тушишь... :))).
Ещё по дальности подачи ОТВ вопрос, там график есть, до 31 метра, но это я как понимаю СВП (низкой кратности), а тут уже реактивные силы тоже присутствуют. Надо действительно видео, но благодаря некоторой недоверчивости, я пока сам не пощупаю не будет у меня полного мнения. |
| |
|
[02.09.2014 16:38:02] | | насчет ВПВ. Других веток хвататает по этому вопросу, но я выскажусь:)
Я всегда выходил из ситуации так (если место, бюджет, заказчик позволяли): общий всасывающий коллектор на две насосные станции (ВПВ и АУПТ). Основные доводы: если у нас минимальный расход на ВПВ 5 л/с (допустим у нас один человек тушит), то максимальный расход на дренчерную установку тушения - может составлять и более 50 л/с.
В рекомендациях на насосы прописано, что минимальный напор д.б. не менее 10% от максимального. Байпасную линию чтобы делали с электроприводной запорной арматурой - видел всего пару раз.
Но это пол беды. Когда система раздельная понятно как управлять каждой насосной: спринклерная - два ЭКМ на коллекторе, подключенных по схеме "ИЛИ"; дренчерная - по внешним сигналам, причем по ним же и все электроприводная запорка управляется; ВПВ - внешние сигналы + проверка давления в коллекторе.
Дренчерные блокируются по реле времени, а ВПВ по восстановлению давления.
Как управлять если объединенный - непонятно.
|
| |
|
[02.09.2014 16:39:08] | | Попросите прислать на новый год в подарок!!!:) |
| |
|
П-Kran
[02.09.2014 17:15:37] | | to Ученик волшебника ®
Вы так здорово разбираетесь в этих всех дренчерных системах. Почаще тут, так-же интересно, ещё чего-нибудь по-случаю, расскажите из своего опыта эксперта. |
| |
|
[02.09.2014 17:21:31] | | Ой, спасибо за комплимент!
Здесь много хороших специалистов. Если есть конкретные вопросы - задавайте. Я не радиоведущий, чтобы без конкретики вести дискуссию:) |
| |
|
[02.09.2014 17:55:05] | | Ну если дренчерная то две отдельные с отдельными насосными однозначно, а вот вопрос сколько воды оставят насосы АУПТ для насосов ВПВ очень актуален, вплоть до того под каким градусом отвод на ВПВ от вводного водопровода в здание будет. А если спринклерная с установленными на распределительной сети ПК, то тут тактика работы ПК такая же как и у спринклерной АУПТ, одно ведь получается. Подобрать шайбы на ПК, чтоб лили 2,5 (2,6) л/с не сложно, расчёт на АУПТ сделать чтоб лила практически точно как нормативный расход тожже не сложно (по крайней мере мне, на бумаге и в ручную думаю проблематично, раз на 5 перерасчёта точно пошлётся такой расчёт подальше). А вот отдельную ветвь после насосов АУПТ под ВПВ делать не стоит, есть норма, нельзя так делать, но как то скользко написано немного (вылетело из головы где это, лень искать), но расчитывать придётся два раза, ВПВ и АУПТ, потом перерасчитывать на наибольшее получившееся давление, геморрой однако, этим никто заниматься не готов.
Попрошу чтоб прислали в подарок, поставлю в главке, перед кабинетом генерала, чтоб красиво было :))) |
| |
|
[02.09.2014 21:14:43] | | >>Ученик волшебника ®
Поделитесь опытом: в каком виде Вам (текст и графика) представляют гидравлический расчёт чтобы он удовлетворил Вас, как Эксперта? |
| |
|
[02.09.2014 21:15:51] | | Уточню, для спринклерных систем. |
| |
|
[03.09.2014 8:25:31] | | Здравствуйте, Sparta ®! Я хорошо отношусь к гидравлическим расчетам, в которых есть и графическая часть (как на рис. В.1 в СП 5.13130) и текстовая расчетная часть. |
| |
|
[03.09.2014 9:42:23] | | Cпасибо, за ответ. А под текстовой частью вы пониматете все проводимые разработчиком арифметические действия или итоговую таблицу по основным расчетным точкам? и Как Вы относитесь к тому, что все рутинные операции, совремнная техника давно позволяет автоматизировать и получать ответ без ненужной подтверждающей детализации?
А Вы сами проверяете математику гидравдлического расчета и как, если конечно не секрет?
Можете ли Вы сразу, полистав проект и без проведения расчётов сказать - врёт проектировщик.
|
| |
|
[03.09.2014 11:12:35] | | Цитата FlintFD ® [02.09.2014 17:55:05]
"Ну если дренчерная то две отдельные с отдельными насосными однозначно..."
Это почему? |
| |
|
[03.09.2014 18:07:40] | | Лишка хватил, не однозначно но скорей всего, высосет насосная АУПС иначе всё. |
| |
|
[03.09.2014 19:05:37] | | Чтобы дренчерная установка не прихватывала несвою воду, нужно брать расход насосной с запасом. Ну и к расчёту нужно подходить внимательно. Если формула Хейзена-Уильямса более точная чем та, по которой мы считаем (Шези),потери напора будут реально меньше,а расход дренчерной секции,соответственно, больше. Для больших дренчерных секций разница в итоговом расходе при расчёте потерь по двум формулам бывает заметной. |
| |
|
[03.09.2014 19:29:00] | | Если бы всё было так просто, на бумаге всё решаемо, а в жизни. Допустим надо нам 50 л/с, берём насосную на 55 л/с, плюс краны отдельные 5 л/с. На краны надо 21 метр напора (13 мм спрыск), чтоб в городской сети был 21 метр гарантированного напора в любое время суток?, это очень редкое явление. Ладно, есть эти 21 метр, посчитали насосную с подпором 21 метр, всасывающий водопровод посчитали, всё зашибись, а тут бац, и уже в сети 15 метров, всё летит в тар тарары, насосная АУПТ всё съест, ещё и самой не хватит. Ещё ньюанс, каким образом сеть ВПВ подключена к основной, а вдруг под углом не 90, там уже пошли шибко замудрённые вопросы разделения потоков жидкости, если угол по ходу движения воды, то даже добавит давление, а если против движения, то типа эжекции может сработать и ещё больше отберёт, да куча вопросов возникает сразу. |
| |
|
[03.09.2014 19:35:21] | | Меня вот ещё вопрос по второму вводу в секцию где 12 и больше ПК волнует, обычно (нормы дают добро) сразу за клапанами соединяют две соседние секции, в случае сработки АУПТ сработают оба клапана, под какой секцией пожар, что там случилось, непонятно, может кто ПК открыл, АУПС молчит естественно... Проблему решает СПЖ, но их никто не ставит, не требуется нормами... да и если секции соеденить где нибудь в другом месте, то тогда нужна куча СПЖ, бардак короче, и никто этим не морочится. |
| |
|
[03.09.2014 19:51:23] | | Цитата FlintFD 03.09.2014 19:35:21 в случае сработки АУПТ сработают оба клапана, под какой секцией пожар, что там случилось, непонятно, --Конец цитаты------
ув.FlintFD не пугайте народ, на счет срабатывания двух секций. Между ними (двумя КСК) стоит ремонтная задвижка, на случай ремонта одного из КСК, где к секции АУПТ подключили больше 12 ПК. |
| |
|
[03.09.2014 20:04:48] | | Относительно городского давления, раньше брали минимальные 10м по СНиП. Но вот пару лет назад Мосводоканал прописал минимальный напор из техусловий считать гарантийным. Протокол совещания выложен на форуме abok.И Мосгосэкспериза присматривает, чтобы так и принимали в проектах.Проблема нарисовалась там, где не было.Во ВНИИПО мне частным образом сказали, что это не их вопрос.
Когда придумали ставить задвижку между УУ с 12 ПК,предполагалось, что непосредственно над КСК секций должны стоять задвижки,перемычка после них, а задвижка на перемычке должна быть нормально закрыта, и открываться только при ремонте одного из КСК.А Водосигнальные клапаны слишком просты чтобы часто ломаться. |
| |
|
[03.09.2014 20:13:44] | | 5.2.26 Секция спринклерной установки с более 12 пожарными кранами должна иметь два вво-да. Для спринклерных установок с двумя секциями и более второй ввод с задвижкой допускается осуществлять от смежной секции. При этом над узлами управления необходимо предусматривать задвижку с ручным приводом и между этими узлами управления установить разделительную за-движку, а подводящий трубопровод должен быть закольцован.
Речь именно о двух вводах, речи о том что это ремонтная задвижка нет, та задвижка должна быть всегда открыта, это второй ввод (естественно вся схема подразумевает использование задвижек при замене клапана и подача воды во вторую секцию обеспечивается) |
| |
|
[03.09.2014 20:17:14] | | В том то и беда, я умом понимаю что она должна быть закрыта и в случае ремонта открываться, но опять наши нормртворцы всё попутали и попропускали необходимые пояснения, что имеем однако. |
| |
|
[03.09.2014 20:32:49] | | Цитата FlintFD 03.09.2014 20:13:44 речи о том что это ремонтная задвижка нет, --Конец цитаты------
Это только ремонтная задвижка. В дежурном режиме АУПТ она всегда закрыта. Только в режиме ТО одного из клапанов, над ним закрывается (дополнительно установленная задвижка, не предусмотренная обвязкой КСК по п.5.8.8) и открывается эта ремонтная, чтобы отключенную от ремонтируемого КСК секцию, держать тоже в дежурном режиме. Причем не долго а на время ТО.
В противном эта верхняя задвижка на фиг не нужна, и её размещение выше КСК недопустимо.
Ваше предположение о необходимости двух труб к секции АУПТ от разных КСК противоречит требованиям п. 4.2 Автоматические установки пожаротушения должны выполнять одновременно и функции
автоматической пожарной сигнализации.
Кроме того в Вашем варианте увеличивается металлоемкость системы, количество запорных устройств, а вторая (предлагаемая Вами) труба абсолютно не влияет на повышение надежности системы.
|
| |
|
[03.09.2014 20:39:40] | | Но для одной секции АУПТ, даже не обязательно с 12 ПК, могут быть подключены два КСК.
Такой вариант встречал для ангара, где нужен был очень большой расход воды т.к. кроме АУПТ использовались еще лафетные стволы с асцилляторами и обычные ПК.
Большой расход не вписывался в один КСК. Тогда там поставили два, в параллель. |
| |
|
[03.09.2014 20:58:32] | | Sparta ®, Этот вариант предлагаю не я, этот вариант предложен СП 5 п. 5.2.26. я скопировал его, где там какие ремонтные задвижки, непонимаю, я вижу там два ввода, соответственно задвижки открыты, если бы были они закрыты, то так бы и написали, второй ввод с нормально закрытой задвижкой для целей ремонта. Повторюсь, вопросы по написанию норм не ко мне, я только контролирую их выполнение. А нормы вот такие кривые. |
| |
|
[03.09.2014 21:24:27] | | Цитата FlintFD 03.09.2014 20:58:32 я вижу там два ввода, --Конец цитаты------
Если во всех случаях, как Вы говорите, нужны две трубы к секции с 12-тью ПК, зачем тогда все эти навороты с двумя задвижками сверху? Да ещё и промежуточной задвижкой между ними.
И без этих наворотов всё выполняется по подаче воды.
Но адресации места возникновения пожара, в обоих случаях не будет.
FlintFD, вы опытный специалист в части экспертизы проектов. К Вашим словам прислушиваются. Пожалуйста, не надо домысливать того, чего не требуется.
|
| |
|
[03.09.2014 22:18:09] | | В том то и беда, что когда написано непонятно,каждый проверяющий толкует по своему усмотрению. ВНИИПО ,в принципе,даёт письменные разъяснения на письменные запросы.
|
| |
|
[03.09.2014 22:43:17] | | Цитата BTS 03.09.2014 22:18:09 написано непонятно --Конец цитаты------
В СП5 много разночтений, в т.ч. неумышленных. Но все-таки.
"... второй ввод с задвижкой допускается осуществлять от смежной секции. При этом над узлами управления необходимо предусматривать задвижку с ручным приводом и между этими узлами управления установить разделительную задвижку, а подводящий трубопровод должен быть закольцован".
Весь разговор идет только о насосной (или помещении узлов управления).
Этот второй ввод получается по тексту (и по факту) - короткий. Ну может до двух метров. На нём разделительная задвижка. Важно, что есть еще концовка фразы норм - кольцо перед КСК. Вы же помните: до 3 узлов можно делать тупиковый подводящий трубопровод. Но не в случае секций с 12-тью ПК.
|
| |
|
[04.09.2014 5:49:10] | | "... второй ввод с задвижкой допускается осуществлять от смежной секции. При этом над узлами управления необходимо предусматривать задвижку с ручным приводом и между этими узлами управления установить разделительную задвижку, а подводящий трубопровод должен быть закольцован".
Это как раз таки не говорит ято этот ввод должен быть именно в помещении узлов управления, его получается можно сделать и гдето в конце секций, но при этом задвижки ставить над УУ и т.д. Кстати многие так и делают, более того, делают перемычку над УУ и гдето ещё в конце секций, а бывает и несколько перемычек. Писать нормы к сожалению надо правильно, а не под солёный огурчик. От этого все нехорошести, никто не обязывает эту задвижку держать закрытой, более того, все задвижки должны быть в АУПТ нормально открыты, вот по этому она и всегда открыта, нет нормативного посыла её закрыть, и соответственно предложить это нет возможности официально, а т.к. почти все (особенно молодые) проектировщики на палке вертели любые устные советы, сами очень грамотные, то тут тупо только адресацию можно предложить официально, а её никто изначально не ставит (СПЖ), вот и мудрёж получается. |
| |
|
[04.09.2014 7:34:28] | | И проектируем, и проходим экспертизу, и обслуживаем нормально-закрытые задвижки в помещении насосной (спринклерной) в вышеописанном случае (более 12 ПК на секцию). |
| |
|
[04.09.2014 7:52:11] | | Цитата FlintFD 04.09.2014 5:49:10 можно сделать и гдето в конце секций --Конец цитаты------
Не проходит такое объяснение. Пусть есть два больших помещения на объекте. Они разнесены «в разные углы» по территории. Защищаются спринклерными секциями с 12 ПК. Распределительные трубопроводы в обоих случаях тупиковые.
Насосная с узлами управления расположена от них тоже на расстоянии.
Получается все три составляющих: два помещения и насосная с двумя КСК, будут расположены вдали друг от друга.
Таких случаев и не сосчитать.
За кого могут принять разработчика, который будет тянуть трубу, соединяющую через задвижку эти две секции АУПТ, вдали о насосной.
Причем оба КСК свою основную задачу по идентификация места возникновения пожара не выполняют.
Это древнее требование ещё СН 75-76 (п.2.33 про задвижку), когда еще и СПЖ не было, предназначалось ТОЛЬКО для помещений насосных или узлов управления.
Требование норм должно обладать универсальностью. В противном случае д.б. к ним - примечание. |
| |
|
[04.09.2014 9:22:28] | | Еще раз:
5.2.26 Секция спринклерной установки с более 12 пожарными кранами должна иметь два вво-да. Для спринклерных установок с двумя секциями и более второй ввод с задвижкой допускается осуществлять от смежной секции. При этом над узлами управления необходимо предусматривать задвижку с ручным приводом и между этими узлами управления установить разделительную за-движку, а подводящий трубопровод должен быть закольцован.
Где здесь про второй ввод непосредственно ы помещении УУ? Ввод должен быть в питающий водопровод, а это где угодно. |
| |
|
[04.09.2014 9:33:20] | | Цитата FlintFD 04.09.2014 9:22:28 Где здесь про второй ввод непосредственно ы помещении УУ? --Конец цитаты------
Для примера, приведенного чуть выше, с двумя разными помещениями и удаленной насосной, пожалуйста, поясните ваше правильное решение: где и какая труба с задвижкой должна проходить. |
| |
|
[04.09.2014 9:43:18] | | to Sparta ®
Я не совсем согласен с утверждением о "ненужной подтверждающей детализации". Все-таки это система безопасности.
Когда я работал с подрядчиками, которые делали газовое ПТ на Мариинском театре, мне приносили гидравлический расчет мало того что невнятный, так и на испанском языке...
Детализация должна быть, хотя и навскидку видно, если цифры сильно отличаются от реальности. Проверять расчеты обычно времени нет. Но если он в корне неверный, я хочу понимать где конкретно ошибся проектировщик: запятую пропустил или вообще не понимает алгоритмов расчета. Сами цифры редко пересчитываю, а там где считаю стараюсь калькулятором обойтись. |
| |
|
[04.09.2014 9:44:41] | | http://prntscr.com/4jia1r
http://prntscr.com/4jiaer
наша классическая схема |
| |
|
[04.09.2014 9:52:46] | | to BTS ®
обычно исключительно дренчерные секции идут на промышленных объектах и расходы там гораздо больше, чем на ВПВ.
Про сложность алгоритмов управления я уже написал. Впрочем это мое личное мнение и не в коем случае не истина. Все очень индивидуально |
| |
|
[04.09.2014 9:54:52] | | to> Ученик волшебника ®
Спасибо Вам. Но вот по газу, если делать арифметический расчет, то много страниц текста всегда получается. Программы видел у ведущих разработчиков, которые позволяют это выполнять без калькулятора.
|
| |
|
[04.09.2014 10:00:04] | | Цитата FlintFD 04.09.2014 9:22:28 Где здесь про второй ввод непосредственно ы помещении УУ? --Конец цитаты------
Не умею так красиво и наглядно, как ув.Нина, пояснить правильность своих суждений.
Обязательно кольцо, и значит два ввода к УУ.
|
| |
|
[04.09.2014 10:33:30] | | Рисунки не по фэншую но должно быть понятно http://floomby.ru/s1/feaavP, оба варианта попадают под требования пункта, проще конечно у УУ, но делают и всяко. |
| |
|
[04.09.2014 10:34:18] | | Красное это кольцо подводящего водопровода, а второй ввод это зелёным |
| |
|
[04.09.2014 10:41:14] | | И в который раз уже, для того кто АУПТ занимается давно и профессионально, и читает не только нормы это вроде понятно, но сколько таких? А для основной массы проектировщиков (99%) это неизвестная величина, а в СП5 это не разьяснено в принципе, имея гражданский ВУЗ с курсом гидравлики человек прочитав этот пункт даже не задумается на о том что задвижка то на ней должна быть закрыта нормально, написано ввод, значить нормальный ввод. Закрытая задвижка в проекте это из области шевеления мозгами и общения с действительно профессионалами.
Ну где в этом СП для новичка пояснения о роли всей этой байды, про то что так принято с 70-х годов и старше не вкурсе новичёк (да и не только) его ещё в те года и в планах то небыло. |
| |
|
[04.09.2014 10:45:00] | | Ткните же мне, на какой пункт норм мне сослаться в случае если прям в проекте прописано примерно: "второй ввод в секцию с 15 ПК выполнен перемычкой от соседней секции с установкой на ней задвижки. В дежурном режиме задвижка должна находится в нормально открытом положении" ? Именно пункт норм, чтоб я потом смог его вписать в заключение (как раз меня проект с подобным решением дожидается, как выйду с отпуска, сразу этот пункт напишу). |
| |
|
[04.09.2014 10:46:29] | | А лечить мозги лекциями некоторым проектировщикам я не готов и не собираюсь, это в основной массе просто клиника... |
| |
|
[04.09.2014 11:08:48] | | Цитата FlintFD 04.09.2014 10:45:00 на какой пункт норм мне сослаться --Конец цитаты------
вроде ответили уже:
Цитата Sparta 04.09.2014 7:52:11 оба КСК свою основную задачу по идентификация места возникновения пожара не выполняют. --Конец цитаты------
причем СПЖ не спасут тоже. |
| |
|
[04.09.2014 11:28:48] | | Так и пишу, что не обеспечена функция индентификации пожара секцией, грамотно поставленные СПЖ обеспечивают нормальную идентификацию секции.
Вопрос то в другом, именно про закрытую задвижку и место перемычки. |
| |
|
[04.09.2014 11:37:23] | | Цитата FlintFD 04.09.2014 10:46:29 лечить мозги лекциями некоторым проектировщикам я не готов --Конец цитаты------
Спасибо, ув.FlintFD, у Вас всегда полезная, поясняющая графика и классные видеокадры про системы пожаротушения. Очень полезное получается для всех общение с Вами, как настоящим профессиналом и экспертом.
Но есть небольшая слабина в варианте схемы (рисунок, который справа). Такая схема уязвима для критики.
Система может не выполнить поставленную задачу по требуемому, создаваемому напору в диктующей зоне, а значит и требуемой интенсивности. Это объясняется тем, что воде придется пройти путь к этой зоне не только по кольцу первой секции, но через промежуточный трубопровод и еще через кольцо второй секции.
Значит при расчете надо это обязательно учитывать. Это неизбежно приведет к увеличению требуемой мощности двигателя насосного агрегата.
Первая схема (слева) рациональней, красивей и более правильная.
Спасибо за общение. Оно очень полезное.
P.S.
Случайно, (по ссылке), на форуме с проектантами была такая ситуация. Там на форуме всем присваивают смешные звания: старший специалист, начальник раздела, помощник главного, анализатор и т.д. Так там один эксперт из Госэкспертизы (он так представился), аж подпрыгнул, когда при обсуждении увидел неоднозначное суждение по какому-то пункту норм.
При это он воскликнул: - Вот еще и 87 замечание к заключению по рассматриваемому мной проекту.
Чтобы было однозначное понимание важного пункта норм, только поэтому участвую в споре с Вами.
|
| |
|
[04.09.2014 11:40:30] | | Цитата FlintFD 04.09.2014 11:28:48 грамотно поставленные СПЖ обеспечивают нормальную идентификацию секции. --Конец цитаты------
не уверена. |
| |
|
[04.09.2014 11:48:14] | | Про расчёты и ватты двигателей не идёт речь, речь о принципиальной схеме второго ввода и чтоб выяснить в каких нормах (пункт) написано чтоб задвижка была закрыта, а сама перемычка это ремонтная штука.
В ходе обсуждения выяснилось вроде:
- в соответствии норм: перемычку можно ставить где душе угодно, на ней задвижка, которая может быть в любом состоянии, но исходя из задач АУПТ, и то что перемычка обозвана вводом, в основном она делается нормально открытой. Для идентификации возгорания применяют СПЖ. Ставят задвижки за УУ и между УУ (на подводящем водопроводе), подводящий водопровод кольцуется независимо от количества УУ.
- в соответствии логики: всё то же самое, но перемычка это всё таки ремонтная вещь, и задвижка на ней должна быть нормально закрыта.
Логику в заключение не вписать, как обычно бардак, вот и в проектах все по нормам делают (пытаются по крайней мере). |
| |
|
[04.09.2014 11:54:47] | | Я как раз таки сплошь и рядом вижу неоднозначное и возможно двоякое написание норм, поэтому и учавствую в подобных обсуждениях (пока вода интересна, АУПС уже не интересно)
Ув. Нина ®, нам нужна именно идентификация секции, а это реализовать довольно просто, главное понять возможные места движения воды при сработке в секции и реализовать алгоритм понимания и расшифровки поступивших сигналов, воткнуть в боллид например и прописать логику включения оповещения. |
| |
|
[04.09.2014 12:18:16] | | Sparta ® [04.09.2014 11:37:23]
Пункт о втором вводе в секцию с 12 ПК и более есть в СН75-66,где чётко написано,что задвижка на перемычке нормально закрыта(в сети есть). Ещё в давние времена в проектных организациях"Спецавтоматики" было расхождение во мнениях, должна ли перемычка обеспечивать весь расход обеих смежных секций, или только расход ПК. Ведь смежные секции могут иметь разные расходы и условные диаметры УУ
|
| |
|
[04.09.2014 12:23:42] | | Исходя из того что написано в обсуждаемом пункте, что там про ПК, получается (по логике :) ) что эта перемычка должна обеспечивать расход ПК. |
| |
|
[04.09.2014 13:12:14] | | Цитата BTS 04.09.2014 12:18:16 Ведь смежные секции могут иметь разные расходы и условные диаметры УУ --Конец цитаты------
Поэтому, диаметр перемычки делали только исходя из резервирования работа одних пожарных кранов.
Ведь если просто стоит КСК спринклерной АУПТ, его ведь никто не резрвирует при ТО! |
| |
|
[04.09.2014 13:32:39] | | Цитата FlintFD 04.09.2014 11:48:14 задвижка, может быть в любом состоянии, но исходя из задач АУПТ, и то что перемычка обозвана вводом, в основном она делается нормально открытой. --Конец цитаты------
Ни в коем случае.
По приводимому мной выше, "из жизни", примеру - Вы кольцуете две разные, тупиковых секции, может и в разных зданиях. То есть в каждом из этих защищаемых помещений, по факту, идет одна тупиковая распределительная труба с спринклерами и ПК, а к ней непонятно для чего подключают две.
Если задвижка всегда открыта, то трудно объяснить такую модернизацию.
Чувствую, ув.FlintFD, что наклонили Вы своим пониманием требований норм, очень большое количество проектировщиков :))
|
| |
|
[04.09.2014 14:14:21] | | А при чём здесь моё понимание норм? Поверьте, я многое прощаю, когда вижу что в нормах явно что попало написано. И я в данном случае буквально читаю норму, без домысливания зачем оно надо, кстати, многие, делая проекты вообще понятия не имеют чего они делают. Типа водяные завесы проёма в перекрытии, выполненные спринклерными горизонтальными оросителями (я не смог нормально человеку объяснить что это неправильно, очень он упёрся, пришлось потребовать расчёт движения потоков воздуха при пожаре и их влияния на оросители для возможности их вскрытия, а так же уже холодных потоков продуктов горения, для возможности их непроникновения на верхние этажи и расчёт эвакуации по результатам предыдущих расчётов, тоже иногда умничать вынужден)...
Я предлагаю лбдям в первую очередь обосновать свои решения, и если вдруг незначительные отступления действительно обоснованы и не влияют на общую картину, то можно и пойти на встречу.
А вот такие варианты нельзя? http://floomby.ru/s1/Dea4m6
А если всего одна секция с 12 ПК? |
| |
|
[04.09.2014 14:15:43] | | Я прошу же, где написано что задвижка должна быть закрыта? (без логических умозаключений, вот пункт и всё) |
| |
|
[04.09.2014 15:49:43] | | СН75-66
5.9. При присоединении к трубопроводам одной спринклерной секции более 10 пожарных кранов питание спринклерной секции водой должно обеспечиваться двумя вводами, для чего следует предусматривать между смежными секциями устройство перемычки с задвижкой, находящейся в закрытом состоянии. При этом над контрольно-сигнальными клапанами объединяемых секций должны устанавливаться постоянно открытые задвижки с ручным приводом. |
| |
|
[04.09.2014 16:13:07] | | Цитата FlintFD 04.09.2014 14:14:21 вот такие варианты нельзя? --Конец цитаты------
Так нельзя, сигнала о пожаре при ТО от дополнительной обвязки нет. Но направление мысли абсолютно правильное. Просто придется обязательно придать такой недорогой обвязке, по минимуму - функции УУ через использование реле-потока и.т.д.
Цитата BTS 04.09.2014 15:49:43 СН75-66 --Конец цитаты------
Хорошие у Вас первоисточники, ув. BTS :)))
|
| |
|
[04.09.2014 16:54:56] | | Sparta ® [04.09.2014 16:13:07]
Теперь все мы имеем доступ к первоисточнка,любезно выложенным кем-то в сеть.
Данный пример наглядно показывает, как первоначально заложенный смысл какого-то пункта норматива может быть потерян путём казалось бы незначительного изменения формулировки. Начиная с СН75-76 слова о закрытой задвижке на перемычке исчезли.Наверное, посчитали что это само собой разумеется. |
| |
|
[04.09.2014 17:06:15] | | Ура |
| |
|
[04.09.2014 17:48:42] | | Sparta ®, чтож, примем сторону проектировщика, будете экспертом... В данном варианте выполнен второй ввод в секцию? выполнен... все буквы пункта соблюдены буквально, за исключением части, где ДОПУСКАЕТСЯ питать от соседней секции. Требования что при ТО УУ должна быть какаято сигнализация, что ПК открыли я например не знаю.
http://floomby.ru/s1/DeaeHp Я допустим сделал проекты, в первом варианте я предусмотрел постоянно открытую задвижку на перемычке, во втором я написал что задвижки на вторых вводах постоянно закрыты и открывается только при ТО УУ. В обоих случаях по 12 ПК в каждой секции.
Напишите на основании действующих норм что я не прав, как в заключении это должно быть: Текст нарушения, пункт и норма.
Живём то мы сегодня, и к сожалению не в 66 году, слово потерялось и кирдык настал. |
| |
|
[04.09.2014 20:00:46] | | По нынешним временам всё это вообще большого смысла не имеет:реконструкция спринклерных секций при перепланировке торговых или офисных помещений случается несравненно чаще, чем ремонт водосигнального КСК, в котором бывает нужно протереть прокладку под тарелью один раз в надцать лет. А если в здании, где осуществляется перепланировка, ПК подключены к спринклерной сети,будут отключены ВСЕ ПК секции, что 12,что 112. И если ув.FlintFD наказал держать задвижку на перемычке открытой,вот тут то её и закроют. И не на 20 минут, как в случае профилактики КСК. |
| |
|
[04.09.2014 20:35:01] | | Всё намного проще, АУПТ заполняется раз в три года водой, к приходу инспектора, если вообще заполняется, а может и только клапан быть заполнен, до задвижки где нибуть чуть дальше, в укромном невидимом месте, которая была поставлена после сдачи АУПТ.. |
| |
|
[04.09.2014 20:45:12] | | Цитата FlintFD 04.09.2014 20:35:01 Всё намного проще, АУПТ заполняется раз в три года водой, к приходу инспектора, если вообще заполняется --Конец цитаты------
Ув. FlintFD ®, в последнее время намечается тенденция к требовательному и ответственному отношению собственников к системам противопожарной защиты, особенно в крупных ТРЦ.
И прессуют при сдаче по-честному, и ПК на водоотдачу при приемке проверяют, и договоры на ТО подписывают не опуская ниже плинтуса.
Так что не все так грустно. |
| |
|
[04.09.2014 21:00:15] | | Ув. Нина ®, ну на то и европейская часть страны, чтоб было лучше, пока до нас докатиться, я точно на пенсии буду. |
| |
|
[04.09.2014 21:06:21] | | При сдаче я по честному прессую, и испытания требую, с поддонами и прочими прелестями. Я уж и не помню когда такое реально делалось. Получив бумагу что система в неизвестном состоянии, т.к. испытания не проводились (с кучей видимых недостатков), пропадает народ :). Ведь это же всё добровольно типа, притянуть право не имею, но при проверки лицензионных требований я "случайно" включу те объекты в проверку :) |
| |
|
[04.09.2014 21:18:36] | | Так о том и речь, что требует на ГАСН, не ГПН, а именно собственник.
В крайний раз помыли всю стоянку из ПК перед гипермаркетом, а что делать :)? |
| |
|
[04.09.2014 22:15:06] | | Присутствовал при испытаниях АУПТ здания в 80 т.кв.м. (случайно в насосную занесло - я там чисто ПС занимался).
Так вот из 6 секций 4 было перекрыто =( Ребята отказались их испытывать т.к. никто не знал причину по которой они перекрыты и обнаружили этот факт при проверке ПК разных секций (кстати собственник инициировал проверку).
Так и остался объект на 1/3 работать... |
| |
|
[04.09.2014 22:56:31] | | У нас монтажники настолько боятся испытаний, что готовы на что угодно, лишь бы не делать. Для заказчика найдут сто причин, основная что зальют естественно. В последний раз я людям отправил ГОС по испытаниям, переговорил с заказчиком и монтажниками что будем испытывать. Приезжаю за 250 вёрст на испытания, а там вообще ничего нет, на вопрос где? ответ: а разве надо? Мы поняли что эта типа шутка... вот заказчику тоже объяснили что это я так шучу... Объект из двух секций, в одной секции (причём расчётной) помещения вообще пустые, заказчик говорит лейте сколько хотите, тут ещё месяца два вообще ничего не будет, я говорит готов сам посмотреть как это выглядит, смотрю а у монтажников аж лица побелели... естественно никто не лил, ни поддонов, ни даже бочек, даже лестницы на 5 метров залезть не было... В итоге я действительно пошутил, на трёх листах замечаний отдал, часть из них (которые были пальцем показаны всем) вели к перемонтажу части системы, этак на миллион примерно (не знаю точно, не знаком с расценками детально). Проект раза три переделывали, в результате сделали по первому варианту, неправильному, благо я эти проекты смотрел, ходили и трясли моим последним положительным письмом и проектом, я тв проек смотрю, а это же не тот... Изначально хотел местных инспекторов отправить, чего то сам решил... |
| |
|
[04.09.2014 23:18:23] | | Цитата FlintFD 04.09.2014 17:48:42 Напишите на основании действующих норм что я не прав --Конец цитаты------
У Вас большой опыт проведения экспертизы проектов. По роду своей деятельности я этим не занимаюсь вообще и писать правильно заключение не умею. Не противоречит требованиям пунктов норм ваш рис.1.
Такая схема с двумя объединенными узлами управления (с всегда открытой ремонтной задвижкой) встречается для защиты больших помещений (например автостоянок), когда внутри такую большую секцию (сразу на двух УУ) разбивают и навешивают не два, а много СПЖ, для адресации зон дымоудаления. Показатели расчета по гидравлике в ней (такой системе) тоже более предпочтительные, в части возможности использования меньшего расчетного диаметра питающего и распределительного трубопроводов.
Но, как ведет себя в эксплуатации такая автоматика с десятком СПЖ: капризно или нет, я не знаю. Однако веские подозрения о её низкой надежности есть.
Первое. Весь воздух из рядков трудно выпустить. Значит движение лепестка реле потока со временем возможно.
Второе. Пропагандировать такую схему к внедрению во всех случаях жизни - не правильно. Надо как-то интуитивно рассчитать время задержки, особенно у чувствительных VSG, чтобы при срабатывании в одной из двух секций и обязательной утечке потока воды, тоже сразу из двух секций, при включении насоса это реле не отработало назад, не замкнуло контакты и не подало сигнал «пожар».
А так обязательно должно произойти.
Ваш рис.2а. противоречит требованиям норм. Так как здесь нет второй, смежной секции с УУ, а значит нельзя ставить задвижку выше КСК.
п.5.7.13 СП5 Не допускается монтаж запорной арматуры на питающих и распределительных трубопроводах, за исключением случаев, оговоренных в настоящем своде правил. Ваш случай не оговорен.
Рис.2б аналог рис 2а, просто выше подключен трубопровод с ручной задвижкой, который Вы считаете 2-м вводом. Поэтому, как уже сказал, из-за этих особенностей с одним КСК, всегда страхуюсь.
Цитата BTS 04.09.2014 20:00:46 нужно протереть прокладку под тарелью один раз в надцать лет. --Конец цитаты------
В ваших случаях, просто хороший водоисточник наружного водоснабжения попался. Без наличия песка и ржавчины. А если это был резервуар, то без грязи и лягушек.
|
| |
|
[05.09.2014 0:11:55] | | Sparta ® [04.09.2014 23:18:23] По поводу движений лепестка СПЖ-так у них есть устройство задержки сигнала-от 20с.Если сигнал чисто локализационный время вполне терпимое.Для сравнения, замедляющая камера импортных водосигнальных клапанов даёт задержку 10-12с.Поэтому насчёт надёжности установок с большим числом СПЖ не о чем беспокоиться. Таких установок множество, и никаких проблем.
С московской водой проблемы встречал в основном в период начального заполнения систем в новых зданиях-грязь приходит из вновь уложенных труб. |
| |
|
[05.09.2014 4:36:21] | | Ув А если так прочитать? (там точка стоит после убранного предложения, значить относится ко всему абзацу):
5.2.26 Секция спринклерной установки с более 12 пожарными кранами должна иметь два вво-да. При этом над узлами управления необходимо предусматривать задвижку с ручным приводом и между этими узлами управления установить разделительную за-движку, а подводящий трубопровод должен быть закольцован.
Поэтому п. 5.7.13 нельзя применить.
Я не пропагандирую ничего, а если всего одна секция с 12 ПК? Откуда второй ввод брать, ради этого вторую секцию делать?
Мы просто ищем истину :)
Чтоб 150 клапана не хватило пока не встречал, но если не хватит то поставить второй не проблема, правда без задвижек над ними и распределительный водопровод на 200, и второй клапан в него врежется сразу после первого (вместо задвижки на перемычке грубо говоря). |
| |
|
[05.09.2014 8:02:02] | | Цитата BTS 05.09.2014 0:11:55 у них есть устройство задержки сигнала-от 20с --Конец цитаты------
Задержка есть. у VSR-EU от 0 до 30. А у чувствительного VSG от 0 до 90. И как поведут себя две объедеиненные секции, куда потечет-перетечет вода, будет-ли потом "отскок" со срабатыванием у СПЖ, надо много думать. Поэтому такие схемы мне не нравятся.
FlintFD, в моем понимании затронутого Вами вопроса, с большой помощью постоянных корифеев форума, и как мне показалось безболезненно для проектировщиков, мы обсудили. Спасибо Вам. |
| |
|
[08.09.2014 17:09:38] | | Краткое резюме: https://yadi.sk/d/A2IkgypVbF52h . Добавления и исправления приветствуются. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|