| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Людмила82 ®
[27.08.2014 7:41:06] | | Здравствуйте, господа-профессионалы.
Проконсультируйте меня пожалуйста по поводу противопожарных норм проектирования выходов на кровлю.
Ситуация следующая:
Трёхэтажная школа в посёлке.Кровля скатная из сэндвич-панелей. Третий этаж перекрыт плитами, в результате чего образуется теплый чердак. На кровлю организованы выходы по наружным вертикальным лестницам.
Экспертиза выдала замечание, что согласно п8.4 СНиП 21-01-97 "В чердаках зданий, кроме зданий класса Ф1.4, следует предусматривать выходы на кровлю, оборудованные стационарными лестницами, через двери, люки или окна размерами не менее 0,6 х 0,8 м".
Эксперта не убеждают доводы о том, что выходы на кровлю и так организованы снаружи, и то что в п.8.3 СНиП 21-01-97 написано, что выход на кровлю через чердак "за исключением теплого", т.е. наш теплый чердак под эту норму не попадает и все!!!
Проконсультируйте меня нужен ли всё таки выход на кровлю из чердака или это просто незаконные придирки эксперта.
Заранее благодарю. |
 | |
|
[27.08.2014 8:59:32] | | А при чем здесь СНиП 21-01-97*??? Этот документ уже неактуален. Смотрим п. 7.5 СП 4.13130.2013. На чердаках зданий и сооружений, за исключением зданий класса Ф1.4, следует предусматривать выходы на кровлю, оборудованные стационарными лестницами, через двери, люки или окна размером не менее 0,6 x 0,8 метра. |
| |
|
Инспектор
[27.08.2014 10:50:16] | | Ув. "Людмила82" напишите пожалуйста школа какого года постройки? Кровлю в данный момент переделывают то есть проводите строительные работы по установке обрешетки с монтажом покрытия из сэндвич-панелей?
По реконструкции кровли было разработано проектная документация, по которой сделано замечание экспертом? Кровля односкатная или более? Какой угол наклона ската? Высота здания школы изменилось и на сколько если вы поменяли кровлю? |
| |
|
Людмила82 ®
[27.08.2014 13:22:39] | | Школа - это новое здание, которое только проектируется, а не ремонтируется.
Меня интересует обязательно ли из всех чердаков всегда делать выход на кровлю или достаточно наружной вертикальной лестницы для обслуживания кровли и пожаротушения.
Согласно ФЗ-123 статья 90 п.2 "В зданиях и сооружениях высотой 10 и более метров от отметки поверхности проезда пожарных машин до карниза кровли или верха наружной стены (парапета) должны предусматриваться выходы на кровлю с лестничных клеток непосредственно или через чердак либо по лестницам 3-го типа или по наружным пожарным лестницам".
Т.е. я понимаю это так,что выход либо из чердака, либо снаружи по лестнице. |
| |
|
[28.08.2014 6:30:10] | | ув. Людмила82 согласно п.7.2. СП 4.13130.2013 есть три варианта организацации выходов на кровлю. В зданиях и сооружениях высотой 10 и более метров от отметки поверхности проезда пожарных машин до карниза кровли или верха наружной стены (парапета) должны предусматриваться выходы на кровлю 1)с лестничных клеток непосредственно или через чердак 2) либо по лестницам 3-го типа или 3) по наружным пожарным лестницам. при этом необходимо учесть требования п. 7.5 СП 4.13130.2013. |
| |
|
Людмила82 ®
[28.08.2014 6:44:18] | | Вопрос стоит о том, что эксперт обязывает делать выход из чердака на кровлю несмотря на то, что выход на кровлю предусмотрен по наружным вертикальным пожарным лестницам.
Он не принимает в расчет, что в п.7.2 СП 4.13130 написано, что выход можно организовывать любым из описанных способов, т.к. далее в п.7.5 этого же СП написано что устраивать выход из чердака. В этом была и проблема. Мы данное замечание устранили, выполнив в чердаке окно и лестницу к этому окну, так как эксперт стал в позу ссылаясь именно на п.7.5 СП4.13130.
Но мне хотелось бы точно знать, что если в здании присутствует чердак (холодный или теплый), то я обязана устраивать из него выход на кровлю.
Я в проектировании 10лет и первый раз наткнулась на такое замечание. Вот и хочу разобраться: либо я неграмотная или именно этот эксперт не знает как и на ком выместить свое плохое настроение. |
| |
|
Инспектор
[28.08.2014 12:37:17] | | Ув. "Людмила82" если это единственный вопрос от эксперта, вы не пытались в беседе с ним уточнить почему так конкретно оговаривается этот вопрос? Так понимаю, что будет происходить удорожание проекта строительства. Подскажите вы как заложили исполнение кровли, по какой конструкции (деревянная обрешетка или металлический каркас) будет крепится покрытие (шифер или ....)? Какой уклон скатов кровли и сколько скатов кровли (одно, двух ...)? |
| |
|
Людмила82 ®
[28.08.2014 13:50:35] | | Конечно я пыталась этот вопрос устно разрешить напрямую с экспертом. Ничего внятного с его стороны не было произнесено кроме (цитирую)... "сморите п.7.5 СП 4.13130 там написано, что выход нужно устраивать из чердака". ВСЁ!!! Ничего более связного я от него не добилась!
Кровля из заводских сэндвич-панелей "ПЕТРОПАНЕЛЬ" толщиной 300мм (НГ) по металлическим балкам и прогонам из двутавра и швеллера.
Кровля сложная полукруглая, средний уклон 12%.Центральная часть кровли выше чем боковые части. Вот из центральной части пришлось делать окна к ним стремянки городить и делать выход на боковые части кровли. |
| |
|
[28.08.2014 14:16:04] | | Инспектор прав.
Как пожарные попадут в чердак, если там нет входов?
Надо делать выходы из лестничных клеток на чердак или входы с кровли в чердак (если для доступа пожарных подразделений на кровлю вы проектируете наружные стационарные лестницы). |
| |
|
Инспектор
[28.08.2014 14:53:44] | | Ув. "Ibn" зачем попадать пожарным на чердак?
Как понимаю из сообщений ув. "Людмила82" в чердачном помещение ни чего располагать не предполагается, а именно людей как постоянно нахождения не будет, а в связи с тем, что обрешетка кровли выполнена не из деревянных конструкций и доводить до определенного предела огнестойкости не требуется то и получается временного нахождения людей для проведения обслуживания конструкций кровли по технологии эксплуатации тоже не требуется. И если следовать логике то окна в кровли не нужны так, как пожарные на кровлю для тушения могут попасть по наружной пожарной лестнице. Просто если ув. "Людмила82" это не прописывала может и эксперт посчитал это невнятным и решил "перестраховаться". Других не вижу поводов для эксперта ну если конечно может в техусловии на проектирование заказчиком школы выдвигалась какое нибудь условие по крыши, хотя проектным решением ув. "Людмила82" вроде как решила и для будущих эксплуатантов сняла полугодовые затраты от проведения проверок по качеству обработки стропил и обрешетки кровли. Может я не понял что то? Напишите! |
| |
|
[28.08.2014 15:03:14] | | Уважаемые Ibn и Инспектор вы меня не поняли. В пространство чердака можно попасть из лестничных клеток по стремянкам через люки 2-го типа.
Вопрос стоит о попадании ИЗ чердака на кровлю.
У меня на кровлю запроектированы НАРУЖНЫЕ пожарные лестницы, а эксперт требует еще выход напрямую из ЧЕРДАКА по стремянке через окно.
Эксперт в курсе, что у нас в проекте запроектированы наружные лестницы, он их видел и на плане кровли и в текстовой части и по телефону мы с ним разговаривали по этому поводу. Он просто (я склоняюсь к такому выводу) упёрся рогом и говорит (цитирую)... "сморите п.7.5 СП 4.13130 там написано, что выход нужно устраивать из чердака".
|
| |
|
Инспектор
[28.08.2014 15:33:06] | | Ув. "Людмила82" вот теперь уж совсем понятно стало ))
Мои мысли как я ранее писал, либо не прописано чётко понятно в ПСД и эксперт посчитал вашу позицию для него невнятной, может отсутствует в пояснительной части пояснения, что для проведения работ по тушению пожара на кровли и попадание личного состава пожарной части на кровлю выполнена наружная пожарная лестница, а так не требуются работы для проведения обслуживания и контроля за конструкциями кровли (то есть их состояния и обработки) в чердачном помещении то и нахождения людей как постоянно так и временно по организации рабочего места не требуется. Наверно эксперта еще и смутил то что вы сделали доступ в чердачное помещение изнутри здания, вот он как вариант и предлагает вам выполнить эти выходы из чердака на кровлю, и тем самым можно убрать наружную пожарную лестницу дабы не испытывать каждые пять лет и не следить чтобы дети не шалили и лазили по ней. Если так теперь вам позиция дорога можете написать письмо эксперту и внести в проект пояснения и добиваться конкретного рассмотрения этого вопроса у руководства этого эксперта или "дорисовать", что "требует" эксперт и забыть. |
| |
|
[28.08.2014 16:14:57] | | Я уже конечно сделала, как он хотел. Просто п.7.2 и п.7.5 плохо согласуются между собой. п.7.2 утверждает,что выход на кровлю можно организовывать различными способами (что согласуется и с требованиями ФЗ-123), а п.7.5 утверждает, что (как не извивайся)из чердака (по-любому)должен быть выход на кровлю.
Эксперт конечно же всё понимает и его требования высосаны из пальца. Вообще экспертиза этого объекта дорого нам обошлась (и в материальном и в моральном отношении). Половина замечаний была не обоснована и не оформлена официальным письмом, но в разговоре то и дело проскакивало, что если мы не делаем как они хотят, то и заключения положительного нам не увидеть.
Это уже повторная экспертиза этого объекта. Первое заключение было отрицательным и то только потому, что за два дня до окончания срока проведения экспертизы нам выкатывают около 50 замечаний по ПБ (а так же и по другим разделам). Это несмотря на то, что замечания уже были получены и устранены. Но тут выходят из отпуска у них новые эксперты и нам выкатывают абсолютно новые замечания! И мы получаем отрицательное заключение. Далее мы заключаем с ними новый договор о повторной экспертизе. Высылаем им документы со всеми исправлениями, которые мы не успели сделать. Естественно думаем, что все в порядке, а они нам делают еще новые замечания: организовать выход на кровлю из чердака, заменить материал наружной теплоизоляции (видите ли ISOVER Лайт вдруг перестал подходить для вент.фасада, блоки плотностью 600кг/м3 тоже не подходят для устройства вент.фасада и т.д. и т.п. и конца и края этому беспределу не видно... |
| |
|
Инспектор
[28.08.2014 16:27:04] | | Ув. "Людмила82" сами понимаете, что настал момент развития когда надо прописывать свою позицию от "а" до "я" дабы не попадать в середине на "и", которая осталась на трубе... Если не прописано значить лишний раз даёт повод на разночтение и "глубокую фантазию"... Сочувствую вам! Но с другой стороны получили "горький" опыт, в следующих работах уж сами будете себя опережать...
Опять же если бы не было выхода изнутри здания в чердак, то и эти проемы в покрытии не нужны, если при этом стропилы и обрешетка не деревянные. Тогда и нет основание данный пункт соблюдать, но это же надо прописывать, чтобы все читающие видели и мыслили как вы! А так вроде как при пожаре если изнутри нет выхода и стропилы деревянные то пожарный должен же, как то внутрь попасть кровли чтобы их потушить и в жизни эти стропилы надо обработкой заниматься и каждые полгода образцы пилить. |
| |
|
[28.08.2014 17:15:59] | | п.7.8 СП 4.13130 "На технических этажах, в том числе в технических подпольях и на технических чердаках, высота прохода должна быть не менее 1,8 метра, на чердаках вдоль всего здания и сооружения – не менее 1,6 метра. Ширина этих проходов должна быть не менее 1,2 метра. На отдельных участках протяженностью не более 2 метров допускается уменьшать высоту прохода до 1,2 метра, а ширину – до 0,9 метра".
Т.е. раз должен быть проход, то обязан быть и выход (конструкция кровли из дерева или металла не оговаривается). На эти грабли я лет сто назад уже попадала.
Значит теперь я буду чердак всевозможными входами-выходами обеспечивать, что бы нельзя было прикопаться, так как потом проблематично переделывать кровлю, чтобы предусмотреть окно или люк для выхода из чердака, порой это может координально поменять облик здания. Чердак становиться прям проходным местом каким-то - "гуляй-нехочу". |
| |
|
Инспектор
[28.08.2014 17:42:50] | | Ув. "Людмила82" норматив оговаривает все возможные случаи вне зависимости от назначения и исполнения чердака. Сами понимаете что чердачное помещение другому чердачному помещению рознь... Ведь есть чердачные помещения куда выведены те или иные коммуникации (электропроводка для наружного освещения на кровли здания, или система отопления и т.д. и т.п.) для их обслуживание и в том числе безопасного оговаривается например высота и ширина также как если стропила и обрешетка кровли деревянные при этом здание не ниже 4 степени огнестойкости, то другим нормативом оговаривается, что должен быть контроль за состоянием обработки и опять же с определенным временным периодом или нарушением самого качество обработки нужно делать повторные работы по пропитки и получается, что там будут временные но рабочие места для работников, но людей средних так выразимся не бывает по росту и могут быть 1 м 80 и 1 м 70 :)
Опять же если взять вариант при деревянной обрешетке но здание 5 степени огнестойкости или 1,2,3 и 4 ст. ог. но стропила и обрешетка выполнены как у вас металлические с пределом огнестойкости соответствующей и более ни чего в чердачном помещении никаких коммуникаций ни труб ни электропроводов то есть не требуется присутствие людей ни для какого обслуживание ни постоянного не временного, то получается требования сами по себе отпадают для соблюдения.
Опять же как вы проектировщик это разработаете разложите по полочкам, ведь по Градостроительному кодексу на новое здание должно быть разработана инструкция по эксплуатации, где все оговаривается при эксплуатации.
Или в принципе не подвергать своё эмоциональное состояние закладывать всё лишь бы "эксперты" были "довольны" :) тоже ведь хорошо!!! |
| |
|
Людмила82 ®
[29.08.2014 6:44:23] | | Да, у меня уже давно один критерий - лишь бы эксперты были довольны,- потому что с ними не поспоришь и управы на них не найдешь. А обоснованность и рациональность принятых решений отходит на второй план. |
| |
|
[29.08.2014 16:04:15] | | Людмила82, в каком городе такие эксперты? |
| |
|
Людмила82 ®
[30.08.2014 11:42:06] | | В Ханты-Мансийске. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|