| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[25.08.2014 13:59:57] | | уважаемые, как думаете, каким образом соотносятся между собой требование по устройству ДУ в офисах даже с естественным проветриванием и п.7.10 "в многоэтажных зданиях системы ДУ должны быть с мех. побуждением"
Несмотря на естественное проветивание необходимо делать ДУ из офисов? |
 | |
|
[25.08.2014 15:47:40] | | что-то вы путаете. Если есть проветривание - то дымоудаление из этих помещений не требуется. Также нельзя путать проветривание с дымоудалением. |
| |
|
[25.08.2014 16:22:31] | | 1.Естественное проветривание - не система ДУ по определению
2.Если указано, что помещение с естественным проветриванием (не система ДУ) соотвественно удалять нечего, т.к. проветривание это не ДУ и удалять нечего. Так вы считаете? |
| |
|
[25.08.2014 16:27:35] | | Да, так. Есть только исключение - производственные помещения. В п. 7.2 СП 7.13130.2013 сначала допускается в производственных помещениях с постоянными рабочими местами обходиться естественным проветриванием, а потом написано, что из них все равно надо делать ДУ. |
| |
|
[25.08.2014 16:51:45] | | Общественное здание, 17-й этаж - офисы.
Коридор имеет систему вытяжной противодымной вентиляции, а помещения офиса не имеют естественного проветривания, т.к. фасад имеет сплошное остекление. Длина пути эвакуации от наиболее удалённой точки офисного помещения до ближайшего эв.выхода более 25м.
Или офисной этаж, с безкоридорной системой, т.е. с единым объёмом, но естественного проветривания в офисах нет по той же причине. Выход с этажа осуществляется непосредственно в л/к типа Н2.
Асашай ®, система вытяжной противодымной вентиляции в офисах нужна? |
| |
|
[25.08.2014 20:24:03] | | В общем случае система приточно-вытяжной противодымной вентиляции требуется, т.к. согласно СП 7.13130.2013:
п. 7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
ж) из каждого помещения на этажах, СООБЩАЮЩИХСЯ С НЕЗАДЫМЛЯЕМЫМИ ЛЕСТНИЧНЫМИ КЛЕТКАМИ (это по второму случаю), или из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:
- ОФИСОВ;
Но можно попробовать уйти от этой системы с помощью следующих пунктов:
по первому случаю - Допускается проектировать удаление продуктов горения через примыкающий коридор из помещений площадью до 200 м 2 : производственных категорий В1, В2, В3, а также предназначенных для хранения или использования горючих веществ и материалов.
По обоим случаям:
7.3 Требования пункта 7.2 не распространяются:
а) на помещения площадью до 200 м 2 , оборудованные установками автоматического водяного или пенного пожаротушения (кроме помещений категорий А и Б и закрытых автостоянок с парковкой при участии водителей);
б) на помещения, оборудованные установками автоматического газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения (кроме закрытых автостоянок с парковкой при участии водителей); |
| |
|
[25.08.2014 23:28:27] | | Да, ув.Асашай ®, сегодня явно не Ваш день.
<<Но можно попробовать уйти от этой системы с помощью следующих пунктов:
по первому случаю - Допускается проектировать удаление продуктов горения через примыкающий коридор из помещений площадью до 200 м 2 : производственных категорий В1, В2, В3, а также предназначенных для хранения или использования горючих веществ и материалов>>.
При чём тут производственные помещения, если речь идёт об офисах?
<<По обоим случаям:
7.3 Требования пункта 7.2 не распространяются:
а) на помещения площадью до 200 м 2 , оборудованные установками автоматического водяного или пенного пожаротушения (кроме помещений категорий А и Б и закрытых автостоянок с парковкой при участии водителей);
б) на помещения, оборудованные установками автоматического газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения (кроме закрытых автостоянок с парковкой при участии водителей)>>;
Предлагаете офисных работников газом, аэрозолью и порошком тушить?
|
| |
|
[26.08.2014 9:00:22] | | вчера был мой день! )))
1. в нормах сказано "Допускается проектировать удаление продуктов горения через примыкающий коридор из помещений площадью до 200 м 2 : производственных категорий В1, В2, В3, А ТАКЖЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННЫХ ДЛЯ ХРАНЕНИЯ ГОРЮЧИХ ВЕЩЕСТВ И МАТЕРИАЛОВ". Про производственные помещения сказано до запятой (они кстати тоже предназначены для хранения горючих веществ и материалов), а после запятой речь идет уже о любых помещениях - офисные, административные и др.
2. откуда я знаю, есть в вашем здании АУП или нет??? Тем более, что АУП может быть и водяной ))) Все-таки офисное 17-этажное здание - это высота более 30 м, поэтому АУП должна быть по п. 5 табл. 1 СП 5.13130.2009. Вот будут у вас там офисы площадью до 200 кв. м каждый, да еще и оборудованные водяной АУП - вот и без дымоудаления обойдетесь ))) |
| |
|
[26.08.2014 9:40:55] | | <<А ТАКЖЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННЫХ ДЛЯ ХРАНЕНИЯ ГОРЮЧИХ ВЕЩЕСТВ И МАТЕРИАЛОВ". Про производственные помещения сказано до запятой (они кстати тоже предназначены для хранения горючих веществ и материалов), а после запятой речь идет уже о любых помещениях - офисные, административные и др.>>
Исходя из Вашего логического заключения и сортир можно к помещениям для хранения горючих веществ и материалов отнести.
<<2. откуда я знаю, есть в Вашем здании АУП или нет??? Тем более, что АУП может быть и водяной )))Вот будут у Вас там офисы площадью до 200 кв.м каждый>>
200 кв.м это вообще ни о чём, это всего лишь 6 кабинетов.
Ув.Асашай ®, ну давайте не будем... Не Ваш вчера день был и походу он продолжается. |
| |
|
[26.08.2014 9:47:27] | | один из них (в запасе) ®, гоха правильный вопрос задал, я тоже читаю СП 7 и не понимаю как так: п.7.2 ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, или из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре: - офисов;
Если по лк понятно, что в редких случаях выход из офисов идет напрямую в лк, то по естественному проветриванию сложнее, ведь его устройство регламентировано, в отличии от раннего "естественного освещения".
|
| |
|
[26.08.2014 9:56:17] | | Запас! Елки-палки, все по полочкам по нормам разложил же! У меня все ходы записаны! Что я написал такого, что противоречит нормам? Все ссылки обоснованы! |
| |
|
[26.08.2014 12:11:50] | | Gidrant ®, я не оспариваю вопрос гоха ®.
<<Если по лк понятно, что в редких случаях выход из офисов идет напрямую в лк, то по естественному проветриванию сложнее, ведь его устройство регламентировано, в отличии от раннего "естественного освещения">>.
<<Елки-палки, все по полочкам по нормам разложил же! У меня все ходы записаны! Что я написал такого, что противоречит нормам?>>
Ну, так и у меня записаны.
Кто утверждал, что: "Если есть проветривание - то дымоудаление из этих помещений не требуется" ?
И на вопрос гоха®: "2.Если указано, что помещение с естественным проветриванием (не система ДУ) соотвественно удалять нечего. Так вы считаете?"
Последовал ответ: "Да, так".
С чем я категорически не согласен.
|
| |
|
[26.08.2014 12:37:41] | | <<Также нельзя путать проветривание с дымоудалением>>.
И с этим утверждением, я тоже не был бы так категоричен. |
| |
|
[26.08.2014 12:39:19] | | С чем не согласны? С тем, что впридачу к естественному проветриванию не надо делать дымоудаление? В нормах что-то одно - либо проветривание, либо дымоудаление. Вместе этого делать не надо. |
| |
|
[26.08.2014 12:42:02] | | В нормах что-то одно - либо проветривание, либо дымоудаление. Вместе этого делать не надо.
Асашай ®, Вы вроде как экспертом работаете, а с нормами просто беда... |
| |
|
[26.08.2014 13:18:52] | | Обоснуйте! В каких случаях мы делаем и проветривание и дымоудаление??? |
| |
|
[26.08.2014 13:44:12] | | Немного не так формулируете, товарищ.
Я говорю лишь о том, что в ряде случаев требуется система вытяжной противодымной вентиляции не взирая на наличие естестенного проветривания, а именно оконных проемов определённых размеров. |
| |
|
[26.08.2014 14:22:45] | | Ну это само собой! Например, в производственных помещениях с постоянными рабочими местами естественное проветривание не заменит дымоудаление (п. 7.2 е) СП 7.13130.2013). А вот где естественное проветривание заменяет приточно-вытяжную противодымную вентиляцию:
в) из коридоров БЕЗ ЕСТЕСТВЕННОГО ПРОВЕТРИВАНИЯ при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более:
- производственных и складских категорий А, Б, В;
- общественных и административно-бытовых;
- многофункциональных;
ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, или из каждого помещения БЕЗ ЕСТЕСТВЕННОГО ПРОВЕТРИВАНИЯ при пожаре:
- площадью 50 м 2 и более с постоянным или временным пребыванием
людей (кроме аварийных ситуаций) числом более одного человека на 1 м 2 площади помещения, не занятой оборудованием и предметами интерьера (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и др.);
- торговых залов магазинов;
- офисов;
- площадью 50 м 2 и более с постоянными рабочими местами, предназначенного для хранения или использования горючих веществ и материалов, в том числе, читальных залов и книгохранилищ библиотек, выставочных залов, фондохранилищ и реставрационных мастерских музеев и выставочных комплексов, архивов;
- гардеробных площадью 200 м 2 и более;
- автодорожных, кабельных, коммутационных с маслопроводами и технологических тоннелей, встроено-пристроенных и сообщающихся с подземными этажами зданий различного назначения; |
| |
|
[26.08.2014 14:42:02] | | <<А вот где естественное проветривание заменяет приточно-вытяжную противодымную вентиляцию>>
Это вопрос или утверждение?
|
| |
|
[26.08.2014 14:43:55] | | Утверждение. Там же все написано - дымоудаление из коридоров без естественного проветривания. Естественно, если проветривание есть, то ДУ не требуется. |
| |
|
[26.08.2014 15:25:29] | | Опять торопите события.
Предположим одноэтажное здание для которого требуется система ДУ.
В соответствии с п.7.10 мы можем предусмотреть естественное дымоудаление через окна, но ширина здания более 40 метров и естественной вытяжки нам будет недостаточно, поэтому мы к имеющемуся естественному дымоудалению предусматриваем механическую, предварительно разделив площади помещения на дымовые зоны.
Или например, естестеннное проветривание в помещениях есть, и выполнено как положено, но окна расположены с наветренной стороны и поэтому без механической системы ну никак не обойтись. |
| |
|
[26.08.2014 15:39:56] | | 1. В одноэтажных зданиях механическая система дымоудаления не допускается. "7.10 Для удаления продуктов горения непосредственно из помещений одноэтажных зданий следует, применять вытяжные системы с естественным побуждением через шахты с дымовыми клапанами, дымовые люки или открываемые незадуваемые фонари.".
2. Про наветренную сторону в СП 7.13130.2013 ничего не сказано. Это уже на усмотрение заказчика в добровольном порядке. |
| |
|
[26.08.2014 16:06:10] | | Понятно. Ув.Асашай ®, Вы так и не подтвердили и неопровергнули мои догадки по поводу представления Вас в качестве эксперта. |
| |
|
[26.08.2014 16:25:09] | | Иногда дают на экспертизу проекты, но так, в качестве общественной нагрузки. Аттестат вот недавно получил на негос. эксперта. |
| |
|
[26.08.2014 16:28:02] | | Как же тогда Вы можете так утверждать:
<<1. В одноэтажных зданиях механическая система дымоудаления не допускается.
2. Про наветренную сторону в СП 7.13130.2013 ничего не сказано. Это уже на усмотрение заказчика в добровольном порядке>>. |
| |
|
[26.08.2014 16:28:25] | | ? |
| |
|
[26.08.2014 16:35:44] | | Все делаем по нормам. В одноэтажных зданиях ДУ с естественным побуждением тяги, в многоэтажных - с механическим (п. 7.10). Про наветренную сторону в СП 7 ничего нет, поэтому выдумывать от себя ничего не буду. Нет такого требования про наветренную сторону, вот появится когда оно в нормах - тогда и надо будет выполнять. |
| |
|
[26.08.2014 16:59:21] | | Да, уж...
Т.е. Вы настаиваете, что в одноэтажных зданиях механические системы ДУ это косяк?
<<Про наветренную сторону в СП 7 ничего нет, поэтому выдумывать от себя ничего не буду. Нет такого требования про наветренную сторону, вот появится когда оно в нормах - тогда и надо будет выполнять>>.
Интересно, а как Вы расчёт выполняете?
Ув.Асашай ®, если окна расположены с наветренной стороны, то может так случиться, что давление ветра может оказаться большим, чем давление создаваемое внутри помещения при горении (особенно в начальной стадии пожара) и продукты горения через окна удаляться не будут. |
| |
|
[26.08.2014 19:47:55] | | 1. Да не я настаиваю, а СП 7 ))). Я норм не пишу, я только выполняю то, что в них написано.
2. Про наветренную сторону. Да кто при пожаре вообще будет бегать открывать окна для естественного проветривания? Дураков нет! Вот раньше по требованию СП 7.13130.2009 требовалось не естественное проветривание, а естественное освещение - и ничего, жили же как-то. А насчет давления - так при пожаре зимой в -30 градусов на улице холодный воздух еще круче чем при ветре в помещение через окна пойдет.
Все мои доводы подкреплены соответствующими пунктами норм, от себя ничего не придумываю. Будешь жить по уставу - завоюешь честь и славу! ))) |
| |
|
[27.08.2014 9:02:32] | | <<Да кто при пожаре вообще будет бегать открывать окна для естественного проветривания?>>
Т.е. приводы на фрамуги, как я понял, Вы тоже не ставите?
<<Вот раньше по требованию СП 7.13130.2009 требовалось не естественное проветривание, а естественное освещение - и ничего, жили же как-то.>>
Да, раньше вообще в пещерах жили и посредине открытый огонь разводили и тоже ничего, жили же как-то.
<<А насчет давления - так при пожаре зимой в -30 градусов на улице холодный воздух еще круче чем при ветре в помещение через окна пойдет>>.
Это откуда у Вас такие познания? |
| |
|
[27.08.2014 9:13:25] | | 1. Приводы на фрамуги не ставятся, т.к. это естественное проветривание, а не система приточно-вытяжной противодымной вентиляции.
https://yadi.sk/i/AhRnSJFhaVLn5
2. Познания из жизненного опыта ))) Зимой холодный воздух через окна очень даже неплохо проникает в помещения. Да и на защите СТУ один дедушка из ВНИИПО то же самое объяснял уважаемой публике )))
|
| |
|
[27.08.2014 9:39:05] | | <<т.к. это естественное проветривание>>,
Это система естественного удаления дыма, а не для того чтоб не воняло.
Оконные проёмы самостоятельно вскроются в лучшем случае минут через 20 с начала возникновения пожара, к тому времени эвакуировать уже будет некого. Все расчёты выполняются аналогично естественному дымоудалению и поэтому говорить о том, что эта система не для удаления дыма, а чисто для проветривания не стоит. |
| |
|
[27.08.2014 9:42:25] | | Елки-палки, я же даже письмо из ВНИИПО приложил! В общем, что-то мы никак не поймем друг друга ))) |
| |
|
[27.08.2014 9:49:02] | | <<2. Познания из жизненного опыта ))) Зимой холодный воздух через окна очень даже неплохо проникает в помещения. Да и на защите СТУ один дедушка из ВНИИПО то же самое объяснял уважаемой публике )))>>
Без пожара, может быть, но и то верится с трудом. Надо будет зимой проверить, как говорится натурными испытаниями.
При пожаре же, при возрастании давления этого не может быть. |
| |
|
[27.08.2014 9:51:45] | | <<Елки-палки, я же даже письмо из ВНИИПО приложил! В общем, что-то мы никак не поймем друг друга )))>>
Вот когда Вас, не дай Бог, посадят на скамью подсудимых, будете этим письмом и размахивать. |
| |
|
[27.08.2014 9:58:08] | | Ув.Асашай ®, во-первых, откуда взялись поворотно-рычажные механизмы?
А, во-вторых, если это не система естественного удаления дыма, то с каких это пор ВНИИПО суёт свой нос не в пожарные вопросы? |
| |
|
м.квакин
[27.08.2014 9:59:34] | | Цитата Асашай 26.08.2014 19:47:55 Да кто при пожаре вообще будет бегать открывать окна для естественного проветривания? Дураков нет! --Конец цитаты------
Это нужно и важно при проведении разведки, когда требуется поднять нейтральную зону повыше и тогда есть возможность работать пожарным подразделениям даже без изолирующих средств. Сразу видно дальше будет.
При этом любая открытая дверь, через которую пройдет подразделение, начинает работать на подачу воздуха и любой ветер и температура не влияют на эффективное удаление двма через оконные фрамуги.
|
| |
|
[27.08.2014 10:01:08] | | Моя совесть будет кристалльно чиста ))) Все, о чем я здесь писал, основано на букве норм - ни больше, ни меньше. Как можно требовать выполнение норм, которых нет в природе? Когда появятся нормы про наветренную сторону, про открывание окон при естественном проветривании (что тоже спорно, т.к. дым из горящего помещения будет попадать в вышележащие помещения через окна) - тогда и будем их выполнять. |
| |
|
м.квакин
[27.08.2014 10:05:50] | | П.7.1. Системы противодымной вентиляции должны обеспечивать … с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании. |
| |
|
[27.08.2014 10:06:01] | | <<Зимой холодный воздух через окна очень даже неплохо проникает в помещения>>.
Это, если фрамуги расположены в нижней части помещения и предусмотрены для компесации удаляемого воздуха из верхней части. |
| |
|
м.квакин
[27.08.2014 10:13:25] | | Цитата один из них (в запасе) 27.08.2014 10:06:01 Это, если фрамуги расположены в нижней части --Конец цитаты------
Когда в следующий раз будете сидеть в парилке, обратите внимание как работает "продух" или маленькое окошечко в стене.
1/3 высоты проёма всегда на удаление тепла, а 2/3 на приток.
(Или наоборот?), чего-то не помню. Сегодня проверю.
|
| |
|
[27.08.2014 10:19:34] | | с таким подходом надо везде дымоудаление делать ))) |
| |
|
[27.08.2014 10:21:39] | | В методиках расчёта, по которым Вы обязаны выполнять систему естественного проветривания про наветренную сторону оговаривается.
<<что тоже спорно, т.к. дым из горящего помещения будет попадать в вышележащие помещения через окна)>>
Да, и пусть попадает (что тоже спорно). В это время на верхних этажах люди из помещений тоже должны эвакуироваться, а не сидеть сложа ручки. |
| |
|
[27.08.2014 10:23:21] | | Вот ещё нашёл. Посмотрите п.7.10 СП 7. |
| |
|
[27.08.2014 10:26:20] | | Цитата Асашай 27.08.2014 10:19:34 надо везде дымоудаление делать --Конец цитаты------
Необязательно. При разведке шуранул ломом по оконному стеклу - и всё будет как надо. А Вам, при обучении на эксперта, небось про пожары и не рассказывали.
|
| |
|
[27.08.2014 10:33:03] | | <<При этом любая открытая дверь, через которую пройдет подразделение, начинает работать на подачу воздуха и любой ветер и температура не влияют на эффективное удаление двма через оконные фрамуги>>.
Это потому, что Вы входите в здание с уровня земли (т.е. в нижней точке), в то время как дым выходит с верхней.
Вот, если бы Вы входили в подвал, то получили бы поток горячего воздуха в лицо. |
| |
|
[27.08.2014 10:37:13] | | Ну куда уж мне чайнику про пожары да про разведку рассказывать ))) Я вообще-то сам начкарил 3 года |
| |
|
[27.08.2014 10:38:54] | | Согласен, так и будет, если нет оконных приямков у наружной стены. Или нет системы дымоудаления. Уровень нейтральной зоны будет у пола. А дверной проём при входе в подвал, будет работать чуть в другой пропорции.
|
| |
|
[27.08.2014 10:40:42] | | Не сердись, Асашай, пошутил я, извини. |
| |
|
[27.08.2014 10:46:08] | | Ребят, все что мы обсуждаем, никак не подтверждено нормами. Все написано в СП 7.13130.2013, все остальное самодеятельность. Ведь СП 7 не дураки писали - знают, где надо ДУ делать, где не надо. |
| |
|
[27.08.2014 11:09:13] | | <<Ведь СП 7 не дураки писали - знают, где надо ДУ делать, где не надо>>.
Знать-то, конечно знают, но сказать боятся.
На первом этапе после естественного освещения придумали "естественное проветривание".
Следующим этапом думаю будет более конкретно расписано, и про электроприводы сблокированные с АПС в том числе. |
| |
|
[27.08.2014 11:09:47] | | Цитата Асашай 27.08.2014 10:46:08 все остальное самодеятельность. --Конец цитаты------
Очень сложные процессы пытались и пытаются исследовать, по-настоящему квалифицированные специалисты из ВНИИПО. Обратите внимание по раскладу существующих документов, сколько раз уже уточнялись и сам подход к расчётным показателям и математические зависимости. Всё время идет уточнение основных показателей. Чтобы приблизится к истине.
Дымоудаление - ведь сложная вещь, очень много объективных, случайных и субъективных факторов. Как простой пример из жизни по этой математике:
«Если молодой, здоровый, симпатичный юноша за день может собрать в лесу 5 кг черники, а молодая, красивая, здоровая девушка за один день может собрать 3 кг черники, то это вовсе не означает, что если они вместе пойдя в лес, за день соберут 8 кг черники»:))
А с дымоудалением ещё больше парадоксов.
|
| |
|
[27.08.2014 11:51:17] | | <<все остальное самодеятельность>>.
Самодеятельность писать вот такие письма:
https://yadi.sk/i/AhRnSJFhaVLn5
хотя из письма уже понятно, какой будет следующий шаг в изменении естественного проветривания в новой редакции СП 7. Это поворотно-рычажной механизм. |
| |
|
[27.08.2014 17:06:10] | | Цитата гоха 25.08.2014 13:59:57 требование по устройству ДУ в офисах даже с естественным проветриванием --Конец цитаты------Наоборот, в соответствии с абзацами 1 и 4 подпункта ж) пункта 7.2 СП7, при естественном проветривании офисов при пожаре предусматривать другой вид удаления дыма не следует.
Цитата Асашай 25.08.2014 16:27:35 В п. 7.2 СП 7.13130.2013 сначала допускается в производственных помещениях с постоянными рабочими местами обходиться естественным проветриванием, а потом написано, что из них все равно надо делать ДУ. --Конец цитаты------Не так. Подпункт в) пункта 7.2 СП7 касается только коридоров с естественным проветриванием при пожаре в многоэтажных производственных зданий.
В подпункте ж) п. 7.2 СП7, освобождающем помещение при наличии естественного проветривания при пожаре от других видов удаления дыма, производственные помещения в перечислении не упоминаются.
Цитата Асашай 26.08.2014 16:35:44 Все делаем по нормам. В одноэтажных зданиях ДУ с естественным побуждением тяги, в многоэтажных - с механическим --Конец цитаты------ Цитата Асашай 26.08.2014 19:47:55 Я норм не пишу, я только выполняю то, что в них написано. --Конец цитаты------ Цитата Асашай 27.08.2014 10:46:08 Все написано в СП 7.13130.2013, все остальное самодеятельность. Ведь СП 7 не дураки писали --Конец цитаты------
Во все времена, и у нас, и за рубежом, применение принудительного удаления дыма из одноэтажных зданий не возбранялось.
А в документе 2013 года какой-то министерский раздолбай решил сделать документ более однозначным и без согласования с разработчиками из фразы п. 7.10 про "вытяжные системы с естественным побуждением" исключил уточнение "как правило" о необходимости их применения. Мысли обратиться за разъяснением во ВНИИПО, по поводу появления данной глупости не появлялось?
Сама фраза о предпочтительном применении в одноэтажных зданиях естественного удаления дыма уже давно стала анахронизмом.
Дымовые люки в период эвакуации людей практически не способствуют обеспечению безопасности людей. Дым холодный, гравитационного перепада давления не хватает. А что уж говорить о том, кгда еще работают спринклерные системы.
На дворе 21 век, недорогие электродвигатели с огнестойкость 300 гр. получили массовое распространение. Крышные осевые вытяжные вентиляторы в период эвакуации людей выполняют работу дымовых люков гораздо эффективней и за значительно меньшие деньги.
Если встает вопрос о необходимости спасения имущества в следствие полного развития пожара, на кровле предусматриваются глухие зенитные фонари, которые после расплавления пластиковых светопанелей работают как дымовые люки и обеспечивают увеличение производительности удаления дыма.
Цитата м.квакин 27.08.2014 9:59:34 Это нужно и важно при проведении разведки, ... тогда есть возможность работать пожарным подразделениям даже без изолирующих средств. --Конец цитаты------ Конечно задохнувшихся при эвакуации выносить станет сподручнее.
|
| |
|
[27.08.2014 17:37:28] | | Цитата novik_n 27.08.2014 17:06:10 при эвакуации выносить станет сподручнее. --Конец цитаты------
Дело не в этом. Как человеку далекому от практики пожарной охраны, поясняю. Провести разведку и тушить пожар всегда легче когда работаешь не в сплошном дыму. Поднять нейтральную зону с помощью имеющихся в помещении проемов не сложно. В библиотеке посмотрите книжку по пожарной тактике, там про всё это написано.
|
| |
|
[27.08.2014 18:39:43] | | novik_n ®
[27.08.2014 17:06:10]
Не так. Подпункт в) пункта 7.2 СП7 касается только коридоров с естественным проветриванием при пожаре в многоэтажных производственных зданий.
В подпункте ж) п. 7.2 СП7, освобождающем помещение при наличии естественного проветривания при пожаре от других видов удаления дыма, производственные помещения в перечислении не упоминаются.
Да как не упоминаются????!!!!!!!!!!!!!!
7.2. Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, или из каждого помещения БЕЗ ЕСТЕСТВЕННОГО ПРОВЕТРИВАНИЯ при пожаре:
- площадью 50 м2 и более с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более одного человека на 1 м2 площади помещения, не занятой оборудованием и предметами интерьера (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ и др.);
Я, конечно, понимаю, что такое производственное помещение с такой плотностью людей невозможно, но ведь написано же!!!!!!!!!!
|
| |
|
[27.08.2014 18:45:25] | | Спасибо ув. квакин.
Дело не в этом. Как человеку, далекому от теории противодымной защиты, поясняю. Если стараться проталкивать "естественное проветривание при пожаре" вместо систем ПДВ, то, м.б. оконные проемы с ручным приводом и будут весьма кстати для улучшения условий работы пожарных подразделений, но вряд ли помогут обеспечению безопасности эвакуации людей. |
| |
|
[27.08.2014 18:53:11] | | Цитата Асашай 27.08.2014 18:39:43 такое производственное помещение с такой плотностью людей невозможно, но ведь написано же!!!!!!!!!! --Конец цитаты------Извиняюсь, ув. Асашай, проглядел.
|
| |
|
[27.08.2014 20:03:19] | | Цитата novik_n 27.08.2014 18:45:25 Спасибо ув. квакин. --Конец цитаты------
И Вам спасибо, ув.Novik_n.
Ко мне лучше обращаться по-простому – квакин. А то Тимур и его команда обалдеют от такого уважительного отношения к отрицательному персонажу А.Гайдара, в постиндустриальном обществе.
Ничего не имею против внедрения систем дымоудаления. И совсем не рекламирую системы проветривание, открываемые вручную. Ломом по окну – вернее. Наверное, что-то эмоционально не так сформулировал я по тексту. Бывает недопонимание.
Это как в анекдоте:
«Боксёр рассказывает девушке-блондинке про свою жизнь. Через пару часов она его спрашивает: а где ты ещё был кроме Нокдауна и Нокаута».
Но всё же, по-моему, Ваш термин «Министерский раздолбай», не очень удачный. По мне - он молодец и настоящий практик, что решил сделать документ более однозначным по п. 7.10 про "вытяжные системы с естественным побуждением”. Потому, что в этом варианте СП7 не потребуется в системе дымоудаления, для больших по площади складских помещений, размещать огромное количество шкафов автоматики, кучи вентиляторов, огнестойких коробов, сложной системы электроуправления, дорогой тоже огнестойкой подвески и др., и такие системы всегда получаются не только дешевле но и более надёжными.
|
| |
|
[27.08.2014 23:23:05] | | Цитата м.квакин 27.08.2014 20:03:19 По мне - он молодец и настоящий практик --Конец цитаты------ Вы опять забываете, что систему ПДВ надо делать в первую очередь для обеспечения безопасной эвакуации людей, а не для обеспечения спасательных операций. Холодный дым через дымовые люки идет очень слабо. Поэтому какая может быть однозначность оценки норматива?
Цитата м.квакин 27.08.2014 20:03:19 не потребуется в системе дымоудаления для больших по площади складских помещений, размещать огромное количество шкафов автоматики, кучи вентиляторов, огнестойких коробов, сложной системы электроуправления, дорогой тоже огнестойкой подвески и др., и такие системы всегда получаются не только дешевле но и более надёжными. --Конец цитаты------Зачем пугаться собственной тени?
В одноэтажном здании вентиляторам, как и дымовым люкам, как правило незачем работать через подсоединенные "огнестойкие короба" с "огнестойкими подвесками", потому что дымовой слой имеет достаточную толщину.
Один вытяжной вентилятор заменяет несколько люков, а не наоборот. Поэтому о каком огромном количестве шкафов автоматики и сложной системе электроуправления Вы говорите?
У меня под руками пример расчета по признанной международной методике одноэтажного супермаркета площадью 1200 кв. м и высотой 10 м.
Расход дыма -202000 куб. м/ч.
7 дымовых люков с фактическим сечением по 3 кв. м.
Цена дымового люка отечественного производителя - 140000 руб.
За все люки - 980000 руб.
Такую же производительность разовьют 2 вытяжных крышных осевых вентилятора огнестойкостью 300 гр. с диаметром колеса 1400 мм и мощностью двигателя 30 кВт.
Цена за 2 вентилятора отечественного производителя - 640000 руб.
И по поводу надежности. Надо просто не лениться и хотя бы раз в полгода в соответствии с руководством по эксплуатации запускать вентиляторы ПДВ.
|
| |
|
[28.08.2014 8:41:13] | | <<Я, конечно, понимаю, что такое производственное помещение с такой плотностью людей невозможно, но ведь написано же!!!!!!!!!!>>
Это потому, что Вы не были на подпольных китайских швейных производствах.
<<У меня под руками пример расчета по признанной международной методике одноэтажного супермаркета площадью 1200 кв. м и высотой 10 м.>>
А, не пробовали сравнить время опускания дымового слоя до отм.1,7м с временем эвакуации? Может система вообще не нужна? |
| |
|
[28.08.2014 9:24:40] | | novik_n ®
В проектной документации при обосновании инженерных решений термин типа «Холодный дым без гравитационного перепада давления», ни в одной экспертизе и надзоре не прокатит. И это хорошо, что там сидят люди понимающие, что такое пожар.
Если Вы загляните в NFPA72 разделы В2; В3, то при определении параметров срабатывания систем обнаружения хоть АПС, хоть спринклеров (для пуска ДУ), в условиях реально, динамически развивающихся пожаров (а не с постоянной площадью горения) на таких высотах до 10 м, то увидите - температура под кровлей нарастает очень быстро. Там есть не сильно сложные математические зависимости. Не упоминается там и предлагаемое Вами возможное послабление по огнестойкости, в части учета холодного дыма.
Поэтому правильно, что по п. 7.11 СП7 для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать как минимум - Е30. Учитывая протяженность таких воздуховодов в противопожарном отсеке , стоимость их будет играет существенную роль, как впрочем и подвеска.
Обратите внимание, что «министерский раздолбай» не лоббировал интересы какого-то конкретного производителя оборудования и никакой личной выгоды от использования данной формулировки не поимел. Он просто честный парень и правильно защищает экономические интересы государства.
Всё просто: условиями, способствующими экономическому развитию регионов страны является создание современных логистических центров и технопарков. Для этого в 2013 году, только на территории Московской области, построено более 180 млн. кв.м. площадей складского назначения, в основном с применением высокостеллажного способа хранения грузов. В этих условиях велика значимость надежного обеспечения таких объектов средствами автоматической противопожарной защиты (красиво получилось :)).
Поэтому, Вы приводите не те примеры из жизни – на счёт супермаркета площадью 1200 м2. Ну какая там может быть система естественной вытяжки. Давайте попроще склад: 100 000 м2. Высота 10 м. Там уже шкафов автоматики и дорогого оборудования будет поболе.
|
| |
|
[28.08.2014 9:58:19] | | Цитата один из них (в запасе) 28.08.2014 8:41:13 Это потому, что Вы не были на подпольных китайских швейных производствах. --Конец цитаты------
Нормирование подобных обстоятельств равноценно нормированию поджогов.
Цитата один из них (в запасе) 28.08.2014 8:41:13 не пробовали сравнить время опускания дымового слоя до отм.1,7м с временем эвакуации? --Конец цитаты------Введение ГОСТом 12.1.004-91 значение высоты расположения нижней границы дымового слоя 1,7 м лежит на совести ВНИИПО. Это грубейшая профессиональная ошибка, которая свидетельствует о том, что после выдающихся работ Комова и Попова, проведенных во ВНИИПО в 60-х годах, больше ничего путного в этом вопросе там не осуществляли.
Во всем мире (в том числе и в наших методиках противодымной защиты) принято, что высота расположения дымового слоя не должна опускаться ниже 2,5 м, иначе у эвакуирующихся возникает состояние паники. Исключения вынуждены делать только для низких помещений (потолок ниже 3,125 м) - 80% высоты помещения, для того чтобы хоть как-то извлекать дым наружу из тонкого дымового слоя.
Для того, чтобы в обоснованных случаях не делать систему ПДВ, надо в СП.60.13130-2012 и СП7.13130-2013 восстановить золотые слова незабвенного СНиП 2.04.05-91* о том, что требование об удалении дыма не распространяется на помещения, "время заполнения которых дымом в соответствии ..., больше времени, необходимого для безопасной эвакуации людей из помещения".
Естественно, следует оговорить, что данное послабление не распространяется на помещениях, в которых без помощи штатной системы ПДВ невозможно производить тушение пожара силами пожарных подразделений, например, в подземных сооружениях. Расчет времени заполнения надо производить на основе использования, как минимум, зонной модели.
И никакой надуманной одной миллионной индивидуального пожарного риска.
|
| |
|
[28.08.2014 9:58:34] | | Для чего на таком складе система дымоудаления?
Я понимаю, что у Вас скорее всего склад с высокостеллажным хранением и по нормам тупо необходимо защищать.
Вот только смысл никак понять не могу. |
| |
|
[28.08.2014 10:18:16] | | Цитата м.квакин 28.08.2014 9:24:40 В проектной документации при обосновании инженерных решений термин типа «Холодный дым без гравитационного перепада давления», ни в одной экспертизе и надзоре не прокатит. --Конец цитаты------ Заметим, что термин в кавычках я не вводил.
Степень нагрева дыма определяется на основании расчетов, а не словесных характеристик проектировщика. Если помещение высокое (большие теплопотери дымового слоя через ограждение, сравнительно большая высота факела очага пожара и, следовательно, значительное вовлечение холодного воздуха), то и дым будет достаточно холодным. А если еще и вспомнить про температуру запуска спринклерных головок, то говорить о каком-либо серьезном перепаде давления, действующем на дымовой люк, по крайней мере, в период действия спринклерного пожаротушения, не приходится.
И меня удивляет, с какой настойчивостью, Вы приписываете мифическому министерскому служащему глубокое понимание сущности пожара.
Скажу Вам по секрету. Его мнение с мнением авторов СП7 не совпадает. |
| |
|
[28.08.2014 10:45:04] | | <<Для того, чтобы в обоснованных случаях не делать систему ПДВ, надо в СП.60.13130-2012 и СП7.13130-2013 восстановить золотые слова незабвенного СНиП 2.04.05-91* о том, что требование об удалении дыма не распространяется на помещения, "время заполнения которых дымом в соответствии ..., больше времени, необходимого для безопасной эвакуации людей из помещения">>.
Часть 6 статьи 15 ФЗ-384
"6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ УКАЗАННЫХ ТРЕБОВАНИЙ соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами ИЗ СЛЕДУЮЩИХ СПОСОБОВ:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
Далее статья 17 этого же закона.
"статья 17 Требования к обеспечению пожарной безопасности здания или сооружения"
Для обеспечения пожарной безопасности здания или сооружения в проектной документации одним из способов, указанных в части 6 статьи 15 настоящего Федерального закона, должны быть обоснованы:
4) расположение, габариты и протяженность путей эвакуации людей (в том числе инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения) при возникновении пожара, ОБЕСПЕЧЕНИЕ ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЫ ПУТЕЙ ЭВАКУАЦИИ, характеристики пожарной опасности материалов отделки стен, полов и потолков на путях эвакуации, число, расположение и габариты эвакуационных выходов. |
| |
|
[28.08.2014 10:45:37] | | Цитата один из них (в запасе) 28.08.2014 9:58:34 Вот только смысл никак понять не могу --Конец цитаты------
Вопрос ко мне? |
| |
|
[28.08.2014 10:47:27] | | Ну раз Вы ситуевину со складом 100 000 м2 обрисовали, значит к Вам. |
| |
|
[28.08.2014 11:37:09] | | Ув. один из них (в запасе)!
Чем отличается 384-ФЗ от 123-ФЗ я представляю.
К сожалению 69-ФЗ, вверивший пожарным строительное нормирование ПБ, пока никто не изменял. Требуется подтверждение соответствия 123-ФЗ. Без изменения СП7 ситуацию не переломить. Но кто даст это сделать? Ведь реализуется покушение на "одну миллионную" - идейный смысл всего ТР 123-ФЗ.
Поэтому ждем-с строительный ТР ТС или ЕврАзЭС. Или как там их? |
| |
|
[28.08.2014 11:38:51] | | А чего брезгуете спросить по фио – квакин? Ладно, поменяю в следующий раз на более импозантную из того же произведения, типа - Фигура.
Считал Вас монополистом по защите таких объектов системами АППЗ, применительно к РЖД. И поэтому думал там поработали Вы, в самом лучшем понимании этого слова. Хорошие все продуманные, правильные системы АУПТ, АПС, ДУ, СОУЭ.
И работают как часы. Клапана (всякие) функционируют на Belimo.
Возвращаю к реалиям жизни. Внутрь таких больших объектов, заходят ж/д составы. Там кроме складов всё, что положено для «жизненного» функционирования, есть. И весь объект, в том числе складская зона - конечно не свободной планировки. Стены и перегородки присутствуют. И отсеков много. Отвечают за эти отсеки разные подразделения.
Поэтому для таких подобных объектов по СП7 дымоудаление и нужно. И трудности у разработчиков и П и Р сразу возникают, при выборе рациональной схемы. Попробуйте сравнить варианты естественной и принудительной систем дымоудаления для таких площадей по экономическим показателям, но только с учетом всех составляющих элементов и гвоздей и всё встанет понятно.
|
| |
|
[28.08.2014 12:13:55] | | По-моему, вы не то обсуждаете.
Сначала проанализируйте зависимость между гибелью людей, материальным ущербом и эффективностью систем противопожарной защиты (в том числе противодымной). Еще не было ни одного случая, когда система дымоудаления спасла человека.
Опять же, чем сложнее система, тем ниже её эффективность. Поэтому обычные люки, с разрушаемым при установленной температуре материалом или с ручным открытием, будут эффективнее, чем вентиляторы. Тем более, в одноэтажных зданиях с высокими потолками и большой площадью.
Опять же, все эти системы при пожаре пойдут в убыток предприятию.
И что за страшная методика, по которой на 1200м.кв. требуется 7 люков по 3кв.м.? Это явный перебор. |
| |
|
[28.08.2014 13:20:55] | | м.квакин ®, я всё равно так и не понял, зачем для Вашего склада железа система дымоудаления? |
| |
|
[28.08.2014 13:37:02] | | Цитата Ibn 28.08.2014 12:13:55 с ручным открытием, будут эффективнее --Конец цитаты------
С ручным, это в смысле от ИПР через автоматику электроуправления или по простому - "за веревочку"?
|
| |
|
[28.08.2014 13:47:59] | | Цитата один из них (в запасе) 28.08.2014 13:20:55 для Вашего склада железа --Конец цитаты------
Не умею связанно и доходчиво выражать мысль. "И составы бегут за составами...", а потом идут под разгрузку. Это грузовой терминал. А потом, всё что разгрузят длительное время складируют и вывозят трейлерами. Неужели вблизи ж/д такие не встречали? Программа развития регионов предполагает их строительство.
|
| |
|
[28.08.2014 13:54:47] | | Цитата м.квакин 28.08.2014 13:37:02 С ручным, это в смысле от ИПР через автоматику электроуправления или по простому - "за веревочку"?
--Конец цитаты------
За веревочку. |
| |
|
[28.08.2014 14:08:25] | | Цитата Ibn 28.08.2014 13:54:47 За веревочку. --Конец цитаты------
Вас не поймут собственники. В таких зданиях обязательно будет или АПС, или (и) АУПТ. Автоматика электроуправления уже есть, частично. Люк дымовой может быть расположен как в стене, так и крыше, но все равно очень высоко. Туда по-любому неудобно лазить и закрывать вручную.
А пожарные должны будут на разработанных планах пожаротушения эту веревочку обозначить:)).
Только в дыму её будет трудно отыскать.
Дёрнул за веревочку - люк и закрылся, не получится. Лучше уж с контролем положения КДУ и ИПР. Я понял из обсуждений специалистов, что вариант с С2000-СП4 - проходной. Хотя и не единственный.
|
| |
|
[28.08.2014 14:22:50] | | <<Неужели вблизи ж/д такие не встречали?>>
Да, это я всё понял. Просто при таких площадях (100 000 кв.м) складской терминал не разделённый на пожарные отсеки может быть только для хранения железа. А, оно как говорится не горит.
P.S. Про горение железа просьба без комментариев. :) |
| |
|
[28.08.2014 15:08:44] | | Цитата м.квакин 28.08.2014 9:24:40 Вы приводите не те примеры из жизни – на счёт супермаркета площадью 1200 м2. Ну какая там может быть система естественной вытяжки. Давайте попроще склад: 100 000 м2. Высота 10 м. --Конец цитаты------
Я показал на частном примере, что стоимость основных элементов системы принудительного удаления дыма меньшее стоимости основных элементов системы естественного удаления дыма. Стоимость автоматики примерно одинакова. Не понимаю, как масштаб помещения может изменить это соотношение?
Цитата Ibn 28.08.2014 12:13:55 Еще не было ни одного случая, когда система дымоудаления спасла человека. --Конец цитаты------ Не знал, что имеется подобная статистика. Не поделитесь источником?
Цитата Ibn 28.08.2014 12:13:55 И что за страшная методика, по которой на 1200м.кв. требуется 7 люков по 3кв.м.? Это явный перебор. --Конец цитаты------В моем примере упомянут необходимый расход удаляемого дыма - 202000 куб.м/час. У Вас могут быть претензии только к этому значению.
Но если Вы до сих пор определяете площадь дымовых люков пропорционально площади обслуживаемых помещений, то могу только посочувствовать. Тогда понятно, почему сохраняются представления о дешивизне систем естественного удаления дыма.
Цитата Ibn 28.08.2014 12:13:55 обычные люки, ... с ручным открытием, будут эффективнее, --Конец цитаты------ Цитата Ibn 28.08.2014 13:54:47 За веревочку. --Конец цитаты------
Цитата м.квакин 28.08.2014 14:08:25 Люк дымовой может быть расположен как в стене, так и крыше, но все равно очень высоко. Туда по-любому неудобно лазить и закрывать вручную. --Конец цитаты------
Коллеги! Вы не совсем в теме, если всерьез обсуждаете ручное управление дымовых люков.
СП7.13130-2013, П. 3.7 : "дымовой люк (фонарь или фрамуга): Автоматически и дистанционно управляемое устройство, перекрывающее проемы в наружных ограждающих конструкциях помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией с естественным побуждением тяги."
|
| |
|
[28.08.2014 15:37:14] | | Цитата novik_n 28.08.2014 15:08:44 Вы не совсем в теме, если всерьез --Конец цитаты------
Да это сплошь и рядом, когда обсуждается виртуальный объект, а каждый представляет и видит только своё. Но толкуем об одном, уж поверьте.
|
| |
|
[28.08.2014 15:59:37] | | Да, ладно Вам об одном и том же. Скажите тоже.
Это разве не Вы устанавливали дополнительные светильники в тёмных коридорах, не имеющих естественного освещения, для того чтоб не делать систему дымоудаления? :) |
| |
|
[28.08.2014 16:24:34] | | Я хотел сказать, что все системы автоматики (кроме АПС и СОУЭ) неэффективны, дорогостоящи и при пожаре идут в ущерб. Поэтому надо оставить для пожарных подразделений вручную открывающиеся окна/приямки/фрамуги, а остальное дымоудаление в утиль. |
| |
|
[28.08.2014 16:43:48] | | Цитата Ibn 28.08.2014 16:24:34 системы автоматики (кроме АПС и СОУЭ) неэффективны, дорогостоящи ... Поэтому надо оставить ... вручную открывающиеся окна/приямки/фрамуги, а остальное дымоудаление в утиль. --Конец цитаты------
Ход мысли понятен. Зачем же выбрасывать деньги на ветер.
Но м. б. такие системы бесполезны только в наших руках? А в благополучном мире, где УМЕЮТ считать деньги, "остальное дымоудаление" применяют с пользой для дела?
|
| |
|
[28.08.2014 16:59:28] | | Цитата один из них (в запасе) 28.08.2014 15:59:37 чтоб не делать систему дымоудаления? --Конец цитаты------
Если это опять вопрос к квакину. То я не понял про что речь. Светильники вообще не моя тематика. СОУЭ тоже мне не интересно.
А дымоудаление - знание только в общих чертах. Просто когда есть возможность пообщаться с знающими людьми, надо это использовать.
|
| |
|
[28.08.2014 17:00:51] | | Хм... Гы-гы-гы. |
| |
|
[29.08.2014 11:35:31] | | Цитата novik_n 28.08.2014 16:43:48 А в благополучном мире, где УМЕЮТ считать деньги, "остальное дымоудаление" применяют с пользой для дела? --Конец цитаты------
Работаю с представителями "благополучного мира"... Там всем по барабану и главное, чтобы страховая сказала "Гуд!" На объектах, которые не страхуются (а их очень мало) делают по минимуму.
Но пока у нас страхование не выгодная тема. |
| |
|
[29.08.2014 11:52:45] | | Цитата Ibn 29.08.2014 11:35:31 Там всем по барабану и главное, чтобы страховая сказала "Гуд!" --Конец цитаты------ Вы как-то странно расставили акценты: "всем по барабану"!
Отнюдь! Компенсация родственникам погибших составляет кругленькую сумму и страховщики никогда не согласуют реализацию противопожарки, сделанную абы как.
|
| |
|
[29.08.2014 13:55:58] | | Цитата novik_n 29.08.2014 11:52:45 Компенсация родственникам погибших составляет кругленькую сумму и страховщики никогда не согласуют реализацию противопожарки, сделанную абы как. --Конец цитаты------
Я о том и говорю, что главное - это удовлетворить страховую. Чем меньше ты сделаешь - тем больше взнос.
А для компенсации надо доказать причинно-следственную связь между нарушением требований норм и ущербом (в том числе здоровью и жизни). Никогда еще причиной гибели людей не было отсутствие ДУ или АПТ. |
| |
|
[29.08.2014 14:51:04] | | Цитата Ibn 29.08.2014 13:55:58 для компенсации надо доказать причинно-следственную связь между нарушением требований норм и ущербом (в том числе здоровью и жизни) --Конец цитаты------ Что за дикость? Причем здесь нормы? Родной человек погиб при пожаре в здании, которое признано годным к эксплуатации. И еще надо доказывать, что твой родственник не самоубийца? Если не было поджога, то мне кажется для родственников будет достаточно результатов судмедэкспертизы, для того чтобы через суд получить компенсацию с собственника здания.
А вот собственник объекта должен доказывать, что он не виноват и подставил его кто-то из номотворцев, инспекторов, экспертов, строителей, проектировщиков или производителей оборудования.
Цитата Ibn 29.08.2014 13:55:58 Никогда еще причиной гибели людей не было отсутствие ДУ или АПТ. --Конец цитаты------ Вы во второй раз пытаетесь выдать желаемое за действительное, не приводя никаких доказательств. |
| |
|
[29.08.2014 15:00:36] | | Если бы в здании Дома профсоюзов в Одессе были бы работающие системы АУПТ и ДУ, то не было бы столько погибших. |
| |
|
[29.08.2014 15:07:34] | | Цитата Если бы в здании Дома профсоюзов в Одессе были бы работающие системы АУПТ и ДУ, то не было бы столько погибших. --Конец цитаты------
В отсутствии достоверной информации о событиях в Доме профсоюзов и не проведенного разбора пожара ссылаться на данный случай некорректно. Поэтому не будем развивать тему Одессы. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|