| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.08.2014 16:13:34] | | Пункт №43 Админрегламента (375 приказ) говорит о том что при проведении проверки, в случае предоставления расчета риска, инспектор проверяет соответствие исходных данных применяемых в расчете, фактическим данным, полученным в ходе его обследования, и соответствие требованиям, установленным Правилами проведения расчетов по оценке пожарного риска на объект защиты, утвержденными Правительством Российской Федерации. Так вот вопрос может ли инспектор лезть непосредственно в методику в приказ №382? или ограничиться как написано выше Правилами проведения расчетов т.е. постановлением Правительства 272? В котором написано что расчеты должны выполняться по методикам утвержденным МЧС. Т.е. если считалось по методике (382пр) то норм а если нет то нет. Или же инспектром всетаки должен проверять расчет на соответствие методики полностью? Где нибуть дано официальное разъяснение что конкретно инспектор проверять в расчете должен?
|
 | |
|
[22.08.2014 16:58:22] | | как показывает практика - лезут во все подряд! нахватаются по верхам в методиках расчета риска и несут бред сивой кобылы! |
| |
|
[22.08.2014 17:08:33] | | То есть сам принцип расчета пожарных рисков не бред сивой кобылы? |
| |
|
[22.08.2014 20:55:25] | | Инспектор является лицом, которое можно привлечь к проверке расчета? :) |
| |
|
[22.08.2014 20:57:44] | | Почему? Все нормально - либо тупо выполняешь нормы либо расчетным методом показываешь, что безопасность людей при принятых проектных решениях обеспечивается. Не все нормы нужно выполнять, некоторые из них избыточны. |
| |
|
[22.08.2014 21:56:46] | | Блин, много написал да браузер упал... в общем смысл такой, не видел ни одного расчёта риска, который бы был сделан правильно и честно, это наверно не модно сейчас. Главная фишка, это составить нечто, что абсолютно не соответствует требованиям постановления к отчёту. Почему, непонятно... А видел я этих расчётов прилично. То итоговый документ заключение обзовут, то экспертизой, то актом... ну никак не Отчётом. Увидев только что это не отчёт, возвращаю бумаги и полностью игнорирую все доводы по поводу того что там типа внутри всё идеально, пофиг, постановление нарушено (себе вариантик всё таки оставляю, чтоб потом в суде показать это нечто, всяко бывает...).
А сама идея расчётного способа соблюдения требований ПБ к сожалению в данном виде несколько ущербна, поэтому не правильно это пока.
Меня однажды ввела в умеление запись в конце одного отчёта, крупными буквами, полужирным выделением запись "За проведённые расчёты, организация проведшая их ответственности не несёт", так вот... |
| |
|
[22.08.2014 22:32:57] | | т.е. если на титульном листе в расчете пожарного риска не будет написано слово "отчет", то расчет не принимается? А если будет нарушен порядок пунктов в этом расчете, или вместо буковок а), б), в) и т.д. в нумерации будут циферки 1,2,3 и т.д. это тоже нарушение Постановления 272??? |
| |
|
[23.08.2014 2:24:13] | | а смотрят ли как частоту определяешь для производственных обьектов при наличии помещений площадью выше 1000? По методике или пособию вниипо, которое дает более высокую частоту? Или для одного обьекта можно из обоих в перемешку в зависимости от цели? И когда берешь данные для абк из пособия, не скажут ли почему не взял данные оттуда и на другие помещения если ты его нашёл? Или лучше сослаться на мгсн?
|
| |
|
[23.08.2014 2:37:39] | | как смотрят на определение эффективности тех средств при наличии аупс в сочетании с соуэ на производственных обьектах:
1) в формулу подставляют значения обеих, но при наличии на обьекте обоих
2) только значение аупс, но при наличии на обьекте соуэ
3) рассматривать их как одну систему, перемножать их надёжности и полученное значение подставлять в формулу? |
| |
|
[23.08.2014 2:37:47] | | как смотрят на определение эффективности тех средств при наличии аупс в сочетании с соуэ на производственных обьектах:
1) в формулу подставляют значения обеих, но при наличии на обьекте обоих
2) только значение аупс, но при наличии на обьекте соуэ
3) рассматривать их как одну систему, перемножать их надёжности и полученное значение подставлять в формулу? |
| |
|
[23.08.2014 6:01:56] | | Ув. Асашай ®, а если в техпаспорте на автомобиль у Вас будет написано Лада вместо Тойота, а всё остальное как положено? Какая разница, ведь автомобиль же...? И вот он тот ньюанс на который всем пофиг, и из за которого потом много проблем, грубо говоря, будет два тома данного действия, один сам расчёт, второй расчёт по результатам расчёта, это немного разные штуки, не надо всё валить в одну кучу, внимательно надо постановление смотреть.
Вот честно, в постановлении описана нормальная логика расположения разделов, принципиально как попало писать, я конечно понимаю что Русский человек просто имеет врождённую способность всё нарушать и путать, но в данном случае зачем? Естественно, если порядок нарушен то в топку его. А вот по нумерации, ни разу не задумывался... а это мысль, надо над этим подумать :))))
Ув. Дмитрий62, естественно на все исходные данные смотрим (они же по идее все прописаны в отчёте), все данные должны быть из официальных источников, или из методики, если вдруг есть цифра и взята она типа "мне так по телефону сказали" то не принимается, хоть даже я лично эту цифру по телефону Вам скажу, я могу ошибиться, потому как я буду её называть из головы практически, а если будут письма, то прежде чем её сказать мне придётся лезти в документы, т.е. уже не из головы и правильную. |
| |
|
[23.08.2014 12:10:44] | | "Или лучше сослаться на мгсн?". А что за МГСН? Что в нем?
И еще вопрос - в пособии к 404 приказу частоту возникновения пожара в зданиях (помещениях) площадью более 1000 кв. м допускается определять по формуле. Вот мне непонятно - частота определяется по формуле для зданий или для помещений??? Вычисляем вероятность в помещении пожара или во всем здании (суммируем площади помещений)? |
| |
|
[23.08.2014 18:36:03] | | формула странная какая-то, выдаёт риск намного больше. Интересно, почему ее в методику не включили, если на самом деле в больших зданиях риск на кв. метр больше чем в маленьких зданиях?
|
| |
|
[23.08.2014 20:18:48] | | FlintFD ® есть нормативные документы по "исходным данным?". Мне дядя Вася данные дал. Я расчёт сделал. Не веришь? ДОКАЖИ! Сбегай в ИПЛ, пусть посчитают. С недавних пор, я в отчёте НЕ предоставляю никаких данных. Собрал даннные, проанализировал, оценил и т.д.вот объект-вот результат. Моё заключение и Ваш акт о проверке имеет для судьи равноценную значимость.
Мне один клоун в погонах отменил заключение НОР на детский сад, потому-что расчёт не по методике, а по ГОСТу...
Самое лучшее заключение ВООБЩЕ без расчёта. На одном листике. Не к чему предраться. к, великому моему сожалению,мы пришли к этому |
| |
|
[23.08.2014 20:52:47] | | kostya ®, Есть постановление правительства, которое говорит что исходные данные должны быть, если Вы считаете что не нужны и не пишите их, то это Ваше право, любой человек в праве соблюдать закон или нарушать его, если пошли по пути нарушения, то в рамках внутреннего пользования можете хоть чего там писать и делать, а вот в рамках действующего законодательства они должны быть. Отсутствие исходных данных в отчёте, извините уж за прямоту, это первый признак непрофессионализма, в этом меня убедили сами же делающие эти расчёты, причём убеждали и до сих пор убеждают с такой настойчивостью, что аж диву даёшся. Ни один действительно грамотный специалист за расчёт риска не берётся у нас, все понимают что это бред.
Насчёт дяди Васи и чего он там дал, не пробовали постановление внимательно читать? п. 3а), я не представляю как можно реально провести анализ пожарной опасности объекта без очень детального его обследования непосредственным исполнителем расчёта. Лично я в рамках проверки возьму рулетку и пойду смотреть чего там понаставлено в расчёте и отчёте, и ни по каким ИПЛ бегать не буду, по судам потом на пару с дядей Васей сами будете бегать, и решать вопрос кто чего дал и в каком виде. А при поступлении ко мне этого отчёта (что кстати не обязательно) я проверю исключительно его внешнее соответствие требованиям, всё остальное потом, только при официальной проверке, поверьте, Ваш расчёт по данным дяди Васи будет закрещен в течении 5 минут, потому как дядя всё из старого предписания списал, а сам нифига не понимает, а Вы там и небыли. |
| |
|
[23.08.2014 21:01:17] | | kostya ®, НОР это исключительно детище ТРоПБ, и в целях его реализации было принято соответствующее постановление правительства, где сказано что НОР делается по соответствующей утверждённой методике, ГОСТ это утверждённая методика? Вы можете принять соответствующие объёмно-планировочные (и др.) в соответствии с нормами, по которым было здание спроектировано (см. ч. 4 ст. 4 ТРоПБ в общем), а вот под НОР пускать ГОСТ... "клоун" в погонах элементарно выполнял требования действующего законодательства, всего лищь... |
| |
|
[23.08.2014 21:04:47] | | kostya ®, здесь обсуждается расчёт риска а не НОР, разные немного вещи, и заключение (это НОР) отличается от отчёта (это расчёт риска), и процедуры разные и... смотрите соответствующие нормативные-правовые документы в общем. |
| |
|
[23.08.2014 21:29:58] | | ФлинтВД, а разве нельзя обосновать расчёт по ГОСТ для старых обьектов тем, что 1) ранее действующие требования, а именно НПБ 110-03, допускали такой расчет 2) это не расчёт рисков, а уровень обеспечения пожарной безопасности, а следовательно несоблюдения методик нет? |
| |
|
[23.08.2014 21:48:40] | | Дмитрий62 ®, можно конечно посчитать, если делать нечего, именно это уровень обеспечения пожарной безопасности, в рамках ДЕЙСТВУЮЩЕГО законодательства это что за зверь? Принять для расчёта допустим количество выходов, ширину проходов и пр. по старым нормам можно, даже нужно, и это законно, а куда девать уровень обеспечения пожарной безопасности я например не представляю, нет больше такой формулировки. |
| |
|
[23.08.2014 22:18:48] | | Считать уровень по ГОСТ допустимо! Это даже ДНД подтверждает
https://yadi.sk/i/izHdCEJwYzBnX |
| |
|
[24.08.2014 0:53:14] | | ФлинтФД, тоесть требованием пожарной безопасности в рамках части 4 статьт 4 необходимо считать конкретное указание на что либо, а отсылка ранее действующих нормативных документов на расчёты уровня ..., которые допускались тогда, но сделаны сейчас, менее высоким требованием не является? |
| |
|
[24.08.2014 0:54:57] | | Асашай, позиция гпн :письмо - это личное мнение, согласно постановлению все расчёты по методикам |
| |
|
[24.08.2014 1:32:38] | | FlintFD дело говорит. НОР- только для объектов построенных после 2008 года по требованиям 123ФЗ и отвечающих требованиям закноа, по другому - довольно сложно обосновать, а сказать что идея провалилась -МЧС не могло. |
| |
|
[24.08.2014 4:38:25] | | Асашай ®, я считаю что требования ГОСТ и методики в принципе индентичны, т.е. можно то и то использовать, но всё таки если они индентичны то необходимо использовать действующую норму закона, т.е. методику.
Я естественно не попру супротив большого брата (поработать ещё охота) и если с таким письмом придёте, то считайте... но у меня есть своё мнение, которое и высказал. |
| |
|
[24.08.2014 17:15:34] | | Асашай, позиция гпн :письмо - это личное мнение, согласно постановлению все расчёты по методикам
Дмитрий, позвольте, что это значит личное мнение? Это официальное письмо с датой и исходящим номером. У нас в областном управлении тоже один товарищ так высказался про личное мнением и потом ему лично позвонили из ДНД и сказали, что его личное мнение должно быть таким же, потому что он служит в том же министерстве и носит погоны тоже и субординацию никто еще не отменял.
А где в постановлении есть ссылки на приказ 382 или 404??? |
| |
|
[24.08.2014 18:40:08] | | один из немногих, ссылки в постановлении нет, но сказано по утвержденным методикам, а из документов со словом методика то 382 и 404. вот такая позиция у инспектора.
информация о том, что старые требования, а именно НПБ 110-03, допускают проведение расчётов по ГОСТ, его не убедила |
| |
|
[24.08.2014 18:43:01] | | да и формально по ГОСТ мы не риски считаем, а уровень |
| |
|
[24.08.2014 19:26:07] | | я уже столкнулся с такой ситуацией ранее, поэтому по ГОСТу уже давно не считаю, чем спорить и инспекторами лучше посчитать риски и не париться, но в данном случае, для интереса
а еще ФЗ № 123 на данный момент распространяется на все объекты, за исключением отдельных случаев, указанных в ч. 4 ст. 4 ФЗ № 123, поэтому НОР можно делать для всех объектов, а еще есть перечень национальных стандартов в редакции которого от 2014 года также включено приложение 2 ГОСТ 12.1.004, значит выполнение расчетов по этому ГОСТу является выполнением требований ФЗ № 123 |
| |
|
[24.08.2014 19:44:17] | | Насчет личного мнения ДНД )))
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
№ 69-ФЗ
О пожарной безопасности
(с изменениями на 2 июля 2013 года)
Принят
Государственной Думой
18 ноября 1994 года
Статья 6. Федеральный государственный пожарный надзор
Указания и распоряжения вышестоящих должностных лиц органов
государственного пожарного надзора обязательны для исполнения нижестоящими
должностными лицами органов государственного пожарного надзора. |
| |
|
[24.08.2014 19:52:20] | | Насчёт выполнения закона ))))
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 23 декабря 1992 г. N 4202-1
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О СЛУЖБЕ В ОРГАНАХ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И ТЕКСТА ПРИСЯГИ СОТРУДНИКА ОРГАНОВ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 4. Служебные обязанности и права сотрудника органов внутренних дел
Сотрудник органов внутренних дел выполняет обязанности и пользуется правами в пределах своей компетенции по занимаемой должности в соответствии с действующим законодательством, Присягой, настоящим Положением и контрактом.
При исполнении служебных обязанностей сотрудник органов внутренних дел находится под защитой государства. Никто, кроме органов и должностных лиц, прямо уполномоченных на то законом, не вправе вмешиваться в его деятельность. !При получении приказа или указания, явно противоречащего закону, сотрудник органов внутренних дел обязан принять меры к исполнению закона.!
В МЧС сотрудники проходят службу согласно этого положения. Ну если собраться на пенсию, то можно и повыёживаться))) |
| |
|
[25.08.2014 9:41:46] | | ОНД выдал решение о непринятии результатов расчета. Основание: Расчет не соответствует предъявленным требованием:
1. В нарушение Приказа МЧС №382 рассматривались не наихудшие условия возникновения пожара.
2. соответствии с Приказом №382 в помещении, имеющим два эвакуационных выхода, очаг пожара следует размещать вблизи выхода, имеющего наибольшую пропускную способность. При этом данный выход считается блокированным с первых секунд пожара и при определении расчетного времени эвакуации не учитывается. Также указано в качестве нарушения то, что очаг пожара выбран в помещении где отсутствует массовое пребывание людей, и что один из выходов не блокирован с первых секунд пожара.
3. коэффициент, учитывающий соответствие систем пожарной защиты требованиям нормативных документов по пожарной равен 0,8704. Тогда как в краткой характеристике объекта защиты указано, что приемно-контрольный прибор установлен в кабинете директора и при возникновении пожара система выдает сигнал на пульт управления. Далее указано что В нарушение Приказа МЧС России №382 в краткой характеристике не указано на какой пульт управления и какой организации поступает сигнал.
4. В нарушение ГОСТ 12.1.004-91* «Пожарная безопасность. Общие требования» необходимое время эвакуации по расчету превышает 1,5 минуты.
5.В нарушение ГОСТ 12.1.004-91* «Пожарная безопасность. Общие требования» по расчету оценки пожарных рисков на объект защиты на момент возникновения пожара на объекте находятся 87 человек, тогда как год постройки объекта 1980. Площадь на одного человека по расчету оценки пожарного риска на объект защиты определена не верно.
Кто что думает по этому поводу?
|
| |
|
[25.08.2014 9:50:59] | | ГОСТ к расчету риска приплели зачем-то... Это по Московской области замечания? |
| |
|
[25.08.2014 10:04:32] | | нет не Московской, НСО
|
| |
|
[25.08.2014 10:06:42] | | Да и все остальные пункты считаю что не обоснованы.В решении не указано ни одного конкретного пункта методики нарушение которого они усмотрели. Просто пишут: В нарушение приказа 382....и пишут то что душе угодно. |
| |
|
[25.08.2014 10:10:22] | | мне любят писать - не проведен анализ пожарной опасности объекта. Я им говорю, что в постановлении 272 такого нет в отчете, а они - по методике должен быть ))) Зачастую они по верхам нахватаются в этих расчетах и лепят все подряд. Спорить бесполезно, зачастую проверяющие не разбираются в этом сами |
| |
|
[25.08.2014 10:12:36] | | А что, все грамотно, бодаться бесполезно.
Еще один факт доказывающий, что сам принцип расчета рисков бред сивой кобылы. |
| |
|
[25.08.2014 10:27:09] | | FlintFD ® , говоря про клоуна в погонах, я говорил о не знании инспектором (или не желании знать) нормативные документы. Методика не распространяется на школы -сады.
"ФЗ № 123 на данный момент распространяется на все объекты, за исключением отдельных случаев, указанных в ч. 4 ст. 4 ФЗ № 123, поэтому НОР можно делать для всех объектов, а еще есть перечень национальных стандартов в редакции которого от 2014 года также включено приложение 2 ГОСТ 12.1.004, значит выполнение расчетов по этому ГОСТу является выполнением требований ФЗ № 123"
Вы вообше школы-то проверяли? А у Вас в заключениях на них не делают никаких расчётов?
не пробовали постановление внимательно читать? п. 3а),Пробовал и
а) анализ документов, характеризующих пожарную опасность объекта защиты;
б) обследование объекта защиты для получения объективной информации делаю.
где про ИСХОДНЫЕ данные? Двери мерить,да вперёд.рулетку сертифицированную не забудьте. |
| |
|
[25.08.2014 10:39:44] | | ув. "Впрошлом" что грамотного вы увидели в этих замечаниях? Я лично вижу бред.
По п. 1: В приложении №6 к пункту 12 Методики (Приказ 382 МЧС РФ) на которую ссылается надзорный орган, указано, что производится экспертный выбор сценария, при которых ожидаются наихудшие последствия и выбор места нахождения очага пожара производится экспертным путем. Экспертом произведен экспертный выбор, т.к. это именно его прерогатива а не надзорного органа.
По п. 2: В Приказе №382 отражены вероятные наихудшие сценарии. Отражены разные условия и разные места возникновения. В них не указано, что очаг пожара непременно должен размещаться в помещении с двумя выходами или непременно в помещении с массовым пребыванием. Это лишь возможные варианты установленные методикой. Эксперт выбирает экспертным путем (в соответствии с приказом №382) разные варианты сценария и в расчете отразил наихудший.Кроме того в в 382 пр. говориться, что когда перечисленные типы сценариев не отражают всех особенностей объекта, возможно рассмотрение иных сценариев пожара.
По п. 3: В Приказе №382 МЧС РФ ни слова не сказано о том что в краткой характеристике объекта защиты должно быть указано на какой пульт управления поступает сигнал АПС. Это очередное выдуманное требование надзорного органа.
По. п.4: При чем здесь ГОСТ вообще?? Даже в этом ГОСТе 12.1.004-91 не указано то, что необходимое время эвакуации должно быть не более 1,5 минуты.
По п. 5: Опять этот ГОСТ!?! Но даже в ГОСТе 12.1.004-91 вообще не указано что необходимо определять площадь на одного человека при расчете пожарного риска. При проведении расчетов пожарного риска используется фактическое максимально возможное нахождение людей. В соответствии с п.21 приказа МЧС РФ №382 указано что ограничение количества людей является одной из мер направленной на снижение величины пожарного риска. Из чего следует что действующей методикой расчета пожарного риска не установлено правило определенного подсчета количества людей. Таким образом Расчет количества людей по площади в данном случае не логичен и не законен, т.к. количество людей принятых в расчете может быть любым, для этого и производятся расчеты подобные расчеты, чтобы определить степень риска при определенной специфике и параметрах объекта.
Как то так. |
| |
|
[25.08.2014 11:07:22] | | Уважаемый Aleksan! Вы правы со СВОЕЙ позиции. Извините, НОР это Ваш хлеб. Вы считаете так, что бы удовлетворить требования заказчика. Сценарий развития пожара предугадать не возможно.
Не совсем наверное удачное сравнение, но. На автомобиле не нужны тормоза, рулевое управление, колеса и т. д. Придумаем считать риски и можно ездить. |
| |
|
[25.08.2014 13:09:14] | | ОДНОЗНАЧНО любой расчет можно развалить и однозначно на объекте, где предусмотрено выполнение всех норм можно найти тот самый наихудший сценарий при котором безопасная эвакуация людей не будет обеспечиваться. НОР уже закрытая тема, МЧС отдало своих аккредитованных НОРщиков на растерзание инспекторам - теперь либо не работать но НОР либо договариваться... Ждем новую ТЕМУ от МЧС )) |
| |
|
[25.08.2014 13:36:36] | | Ув. "Впрошлом" Речь идет не о НОРе а простом расчете пожарного риска. Вы пишите что сценарий пожара предугадать невозможно - да это так. Тогда и инспектор не вправе и не в состоянии вообще утверждать что выбран не самый наихудший сценарий. Я не против того чтобы расчеты проверялись инспекторами, но нужно четко обосновывать свою позицию ЗАКОННО. А то получается инспектору показалось что сценарий не наихудший. Законность то отказа в чем? Где четкость указания причин несоответствия? И про авто да неудачное сравнение - совсем. |
| |
|
[25.08.2014 13:40:29] | | ув. "Один из них" согласен что любой расчет можно развалить, и можно найти сценарий хуже чем предусмотрел эксперт. Но речь, опять таки о законности. Законное обоснование со стороны инспектора какое? что сценарий наихудший. И его ли это вообще дело какой сценарий выбрал эксперт. А законного обоснования этому нет. По крайней мере в моем случае. Инспектор просто решил что сценарий не наихудший и все. И это что? законно? |
| |
|
[25.08.2014 13:42:48] | | kostya ®, при проведении обследования объекта делается анализ его пожарной опасности, характеристики путей эвакуации и пр. (в случае феноминальной памяти всё в голове, в обратном случае на бумагу записывается). А отчёт по результатам оценки риска, должен содержать исходные данные (п. 7г) постановления 272), эти данные как раз таки берутся из результатов обследования, а не у дяди Васи.
А вот рулетку (или дальномер) я возьму поверенные, а сертифицированные пусть будут только у Вас. |
| |
|
[25.08.2014 13:53:28] | | У меня в практике был случай, пошла женьщина мыть посуду в туалет в организации одной, пока мыла, здание загорелось, на окне туалета стояла глухая решётка (1 этаж), в общем потом так и нашли эту женщину в туалете... Даёшь в расчётах блокировку всех туалетов!!!
Не зная объекта, судить о правильности выбранного сценария думаю некорректно. Прав, не прав инспектор, неизвестно, мне такие случаи в выборе сценариев попадались... просто диву даёшься. Например торговый центр, три сценария, и ни в одном центральный выход не блокируется, это правильно? а выход самый широкий, им добирали общую ширину эвакуационных выходов, остальные минимально возможной ширины, и во всех сценариях через него люди бодренько эвакуировальсь. |
| |
|
[25.08.2014 14:06:08] | | ув. FlintFD судить о правильности выбранного сценария и не нужно сейчас. Речь о законности непринятия расчета в связи с тем что инспектору сценарий не понравился. Считаю что если уж инспектор пишет что выбран не наихудший сценарий, то нужно указать и экспертным путем (как написано в пр.382)установить какой именно сценарий более худший чем тот что взят в расчете. Т.е. попросту мотивированно доказать. В п. 43 Приказа 375 указано что выносится мотивированное решение в котором указываются причины несоответствия расчета.
|
| |
|
[25.08.2014 14:18:54] | | Вообще у кого нибуть есть какие либо разъяснения от ДНД или ВНИИПО по поводу того, что именно все-таки может проверять инспектор в расчете?
Т.к. вопрос действительно скользкий.
В п. 43 приказа МЧС 375 сказано: В случае проведения расчета по оценке пожарного риска на объект защиты проверяется соответствие исходных данных, применяемых в расчете, фактическим данным, полученным в ходе его обследования, и соответствие требованиям, установленным Правилами проведения расчетов по оценке пожарного риска на объект защиты, утвержденными Правительством Российской Федерации.
Так вот с исходными данными все вродебы ясно. А вот с проверкой требований установленных Правилами проведения расчетов - не совсем. Поясню:
В данном случае Утвержденные Правительством РФ правила - это постановление №272. Получается что инспектор проверяет только на соответствие тому что написано в 272 постановлении. Но, в пункте 5
Постановления 272 указано, что Определение расчетных величин пожарного риска проводится по методикам, утверждаемым Министерством Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий. Из чего вопрос: 1)Инспектор проверяет только то, по методике ли расчет или нет? т.е. увидел что в отчете написано что расчет выполнен в соответствии с 382 методикой и успокоился. 2) Проверяет все что душе угодно из методики 382? вплоть до самостоятельного пересчета?
|
| |
|
[25.08.2014 14:37:16] | | методики утверждены воисполнение постановления, так что может |
| |
|
[25.08.2014 14:38:49] | | тут интересна процедура проверки |
| |
|
[25.08.2014 14:43:22] | | где то было письмо днд, что только в рамках административного расследования и проверять должно ипл, исходя из этого инспектор проверяет только соответствие того что на обьекте на что может повлиять собственник тому что написано в отчете. найду скину |
| |
|
[25.08.2014 16:24:27] | | Ув. Дмитрий62. А не достаточно ли инспектору увидеть ссылку в отчете по расчету на то что данный расчет выполнен в соответствии с такойто методикой и с помощью такого-то сертифицированного программного комплекса. Это и будет проверка во исполнение постановления 272. А то так получается что инспектор по исполнение п.43 пр. 375 должен проверить на соответствие постановлению 272 в котором написано что расчет должен быть по 382 (404) приказу - и проверяет полностью т.е. должен сделать полный перерасчет самостоятельно?!
Буду благодарен если найдете письмо ДНД. |
| |
|
[25.08.2014 17:02:52] | | Письмо пункт 3 про расчёт риска в рамках НОР http://www.norm-load.ru/DND/AUDIT/1....
Говорится "с целью оценки обоснованности применения исходных данных" |
| |
|
[25.08.2014 17:06:19] | | http://www.norm-load.ru/DND/nor_13/1...
Здесь про проверку исходных данных фактическим, а также на соответствие восстановлению. В принципе не противоречит первому письму. |
| |
|
[25.08.2014 17:09:28] | | Экспресс метод проверки исходных данных фактическим.
http://www.24.mchs.gov.ru/upload/ibl...
Видимо разработка управления Красноярского края.
Обсуждение http://www.0-1.ru/discuss/?id=21464 |
| |
|
[25.08.2014 17:27:14] | | Ув. Дмитрий62. Спасибо за инфу. Но первое письмо не подойдет в принципе, т.к. 517 приказа уже нет. И Говориться там о том, что проверка полноты и достоверности заключения НОР возможна но в рамках админ расследования, т.к. в 517ом было запрещено отдельным пунктом проверять полноту и достоверность НОР.
Второе письмо я видел. там ничего не разъяснено в принципе. Просто переписан пункт 43 375 приказа.
А вот экспресс методика вещь конечно интересная, понятная и конкретная, НО правовой статус этого метода проверки вызывает сомнения. Если былобы хоть официальное письмо ДНД о том что при проверке отчетов инспекторам необходимо применять данный метод то да, вопрос с повестки был бы снят. Все бы всё понимали кто что имеет право. |
| |
|
[25.08.2014 18:07:43] | | Экспресс метод - это всего лишь разжевывание 382 приказа для инспекторов и ничего уникального в нем нет. В последнее время все такие пособия к сожалению просто цитируют нормативные документы и что то уникальное найти там сложно. Вот интересный вопрос - а где у нас написано, что в расчетам допускается использовать типовую горючую нагрузку? А в программах она типовая берется.....а кто в своих расчетных схемах постоянно учитывает проходы образованные мебелью или оборудованием? |
| |
|
[25.08.2014 18:11:27] | | Aleksan в новом адм регламенте тоже запрещено проверять полноту и достоверность НОР при планировании проверок, хотя как здесь кто то писал всёравно смотрят |
| |
|
[25.08.2014 18:20:01] | | Сделали бы отдельный административный регламент где описано какие полномочия у аудитора, какие у инспектора проверяющего заключение/расчёт, единый образец оформления ... |
| |
|
[25.08.2014 18:23:52] | | Дмитрий62 ® а при планировании никто не проверяет, потому что при планировании у инспектора на руках только копия заключения, которую им направляет аккредитованная организация в соответствии с постановлением правительства. Расчеты они видят уже при выходе на проверку на объект. Про то что сделали бы - читайте выше, тема НОР на данный момент узе закрытая, может быть реанимируют еще.......... |
| |
|
[28.08.2014 19:54:01] | | был в ИПЛ, сказали инспектор в сами расчёты офп, времени эвакуации, надёжности, вероятностей
и т.д. лезть не должен, это проверяют только в рамках административного или уголовного расследования.
так же сказали аупс и соуэ учитывать как две системы.
|
| |
|
[28.08.2014 20:53:12] | | Без всяких подколов, интересно, где такая продвинутая ИПЛ что даже в расчётах понимает и имеет своё мнение по этим вопросам? Не в обиду нашей ИПЛ (свой круг вопросов они честно отрабатывают) но это за гранью их возможностей. |
| |
|
[29.08.2014 5:07:35] | | FlintFD ® [28.08.2014 20:53:12] Без всяких подколов, интересно, где такая продвинутая ИПЛ что даже в расчётах понимает и имеет своё мнение по этим вопросам? Не в обиду нашей ИПЛ (свой круг вопросов они честно отрабатывают) но это за гранью их возможностей.
Наша ИПЛ купила Фогардт и что-там пытается считать, но допуск из них на рассмотрение требований ПБ так и никто не получил. Хотя уже видел как бывший инспектор, перешедший в ИПЛ 2 года назад, в экспертизе для суда написал, что у него стаж экспертной работы 13 лет, включив в него всю свою инспекторскую деятельность. |
| |
|
[29.08.2014 8:41:55] | | Насколько я знаю, у всех ИПЛ есть аккредитация на привлечение их в качестве экспертных организаций при проведении проверок. У нашей есть (сам выдавал :), когда аккредитация была под МЧС, теперь вон обратно эту аккредитацию вернули), но наши все эти расчёты, АУПТ, АУПС, требования ПБ в общем как то не очень жалуют. Пожары и огнезащита, всё на этом, правда там и инспекторов то нету бывших, есть вообщето, но очень бывшие. |
| |
|
[29.08.2014 8:44:31] | | А по стажу экспертной работы, там должна быть формулировка другая, стаж работы в сфере деятельности, по которой человек проводит экспертизу. |
| |
|
[31.01.2015 1:34:14] | | О чем спор? Вы видите, что с надзором делается, скоро всей надзоровской компанией риски пойдем считать. |
| |
|
[31.01.2015 2:23:03] | | Кот78 ® Если вам нечего сказать по делу, то не мешайте другим разбираться в интресующем их вопросе, независимо от вашего отношения к предмету обсуждения, вашего настроения в текущей момент и ваших отношений с вашим работодателем. Позвольте людям самим решать что им делать. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|