| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.08.2014 7:06:50] | | Добрый день сообщество. Назрел такой вопрос. Был запроектирован объект типа АБК. Выполнено оповещение 2 типа. В проекте ПС установлены звуковые оповещатели. Световые табло "Выход" учтены проектом ЭО (электроосвещения) и подключены к аварийному освещению. Выполнено так что бы исключить дублирование (не вешать по 2 табло над одним выходом). Заказчик требует теперь исключить данные табло из ЭО и вклбчить в ПС. Какие доводы привести что бы не изменять схему (которая имеет право на жизнь и прошла экспертизу) |
 | |
|
[21.08.2014 7:26:01] | | Клиент всегда прав, пока платит.
Только вот ничего хорошего не будет - молнию по сп52 не проектирует.
А Сп3 все равно - лишь бы сертификат пожарного оповещателя был. А он у того же белого света на всю линейку есть. |
| |
|
[21.08.2014 8:01:15] | | Ща проснётся наш Висс и вам всё объяснит, это он у нас любитель спихивать часть своей работы по СОУЭ на электриков.
А ПОКА он спит, несколько отсебятины:
1. табло "Выход" учтены проектом ЭО
И это правильно. Они и должны устанавливаться строго по СП 52. Электрики могут спать спокойно и убирать из своей части ЭО эти табло не будут. Только называются они у них не табло, и не СО, а СУ.
2. ,,и подключены к аварийному освещению,,
Это ещё ни о чём не говорит. Совсем не факт, что у электриков для этих СУ выполняются ВСЕ специфические требования, которые должны быть у СО "Выход" как элемента СОУЭ (связь с СПС, наличие ПУПа, вкл. при пожаре, гарантия работы в течение всего времени эвакуации, требования к кабелям, размещение и др.). Электрики на некоторые наши вопросы плюют слюной - у них своё ПУЭ главнее. |
| |
|
[21.08.2014 11:11:57] | | О как. Оказывается Висс не спит никогда. Уникальный человек!!!
Ну тогда я убываю за билетами до аэропорта. Висс сам все пояснит, а со мной он всё равно согласен не будет - снова начинать пикировку смысла нет. |
| |
|
[21.08.2014 11:15:40] | | Мне вот что интересно. Ув. Viss спихивает установку "Выходов" электрикам и при этом является сторонником контроля шлейфа "Выходов" на кз и обрыв. Как же они (электрики) воплощают в жизнь это требование для своих табло на 220В? И неужели время работы данных табло рассчитано на 24 часа при отключении электроэнергии? |
| |
|
[21.08.2014 12:03:39] | | >Мне вот что интересно. Ув. Viss спихивает установку "Выходов" электрикам <
Это обычное дело на больших объектов, где работаю несколько подрядчиков.
>> Заказчик требует теперь исключить данные табло из ЭО и вклбчить в ПС. Какие доводы привести что бы не изменять схему (которая имеет право на жизнь и прошла экспертизу)
>Viss ® [21.08.2014 7:26:01]Клиент всегда прав, пока платит. <<
За это перключение заказчик ничего не оплатит. Как обычно. А если не выполнить требование, то не подпишит акты и не запалатит подрядчикам. |
| |
|
[21.08.2014 12:53:35] | | Давайте уточним, заказчик требует шифр поменять или кардинально поменять тех. решение ?
Довод первый - на линии 220В меньше потерь, линии аварийного освещения распределены шире, чем СОУЭ (у которой это отедльные линии СО и УЭ).
Зачем платить за отдельную систему, если можно объединить первое со вторым?
Для него аргумент в обслуживании и эксплуатации систем - ему надо будет менять лампочки в двух системах.
Кроме этого платить за электрорэнергию двух систем.
А если не видно разницы зачем платить больше?
|
| |
|
[21.08.2014 14:36:06] | | есть 2 норматива, содержащие в общем то одно требование, но реализуемые принципиально по разному.
кроме того, они называются по разному.
все комментарии серьезных людей, которые мне доводилось слышать, а так же рекомендация того же "Белого света"
ВЕШАТЬ 2 ТАБЛО!
Глупость, но СП3 и СП52 - два норматива никак не дополняющие и не исключающие друг друга |
| |
|
[21.08.2014 15:33:10] | | Верно, два разных норматива - один для обозначения эв. выходов, а второй для их освещения - всё как и просит ТРоПБ. |
| |
|
[21.08.2014 16:33:08] | | Гордость за наших нормотворцев. Не то что тупые буржуи, ставят по 1 таблу. Или у кого есть другие данные насчет европы, азии и америки |
| |
|
[21.08.2014 16:50:58] | | Наш уважаемый Волк, как обычно, в своем репертуаре.
А вот такой конкретный вопрос к вам, ещё раз уважаемый Волк.
Если к вам лично подойдёт Висс и попросит запроектировать свои СУ по СП52 так, чтобы они выполняли требования ТРоТПБ и СП3, которые предъявляются к СО СОУЭ?
Что вы ему ответите?
Сколько ваших слов будет без мата?
Или договоритесь? |
| |
|
[21.08.2014 17:05:01] | | Мы с ним будем пить...кофе
:)
На аэс по одному табло |
| |
|
[21.08.2014 17:30:24] | | Мы с ним будем пить...кофе
:)- другого ответа от вас и не ожидал. Вы никогда и ни с кем не делитесь своими знаниями? Принципиально? Жалею ваших учеников.
==на аэс по одному табло== - это ваш единственный довод. |
| |
|
[21.08.2014 17:45:51] | | Я бы послал =) |
| |
|
[21.08.2014 17:48:18] | | Это ж надо все свои чертежи переделывать, что-то править, что давным-давно уже сдано, что-то отзывать со стройки...
У нас смешная ситуация, решают кто телефон должен делать в насосной, все стрелки переводят. Решили раз телефон требуется по СП5 - значит пожарники =)
Иногда лучше каждый сам за себя. |
| |
|
[21.08.2014 17:49:50] | | А мне проще, мы с электриками в одном кабинете. Потому у нас одно табло. |
| |
|
[21.08.2014 18:26:43] | | Волжанин
А правильно. ЗАчем нам МЭКи,EN-ы и пр. херня. Лучше из букв А П О Ж будем слово счастье пробывать в 1001 раз складывать... Да беда в том, что филология любительская мне не дается, оставлю вам и вашим коллегам творческие муки словоблудия, вдруг чего выйдет. у такого учителя как Вы...В таком многообразии норм как СП3 и СП5... Навреное весело буковки переставлять вопреки здравому смыслу. Тренд времени...
..Пойду я...дальше учеников мучать и жестоко заставалять на станциях одно табло ставить |
| |
|
[21.08.2014 18:39:44] | | Текст про одно табло: http://georg-pik.livejournal.com/926... |
| |
|
[21.08.2014 18:46:38] | | *уходя
Georg
>>>>> Рабочее освещение и знаки безопасности в нормальном режиме работы питаются от разных источников и происходит технологическое резервирование без автоматического ввода резерва (АВР). Дополнительно АВР в виде аккумуляторной батареи (или любого другого независимого источника питания) в аварийном режиме обеспечивает первую особую категорию питания>>>
не пишите так. и слова правильные вроде, и даже смысл почти такой, а говорите не о том... |
| |
|
[21.08.2014 19:53:29] | | Два случая буквально за сегодня:
1) генпроектировщик-электрик изо Львова пишет:
"По поводу указателей «Выход»:
предлагаю учесть их в разделе ЭО, а Вы можете сослаться на этот раздел. Просьба подтвердить"
2) звонит подруга-электрик и жалуется уже на своих субчиков по пожарке:
"Вредные такие, не хотят таблички Выход ставить, а они ведь ваши, вы же должны их контролировать и все такое".
|
| |
|
[21.08.2014 21:26:15] | | Нина
Ваши львовцы еще работают?
Наши теоретически-да, практически-нет |
| |
|
[21.08.2014 21:29:48] | | Работают, причем наш совместный проект - во Владивостоке :) |
| |
|
[21.08.2014 21:34:27] | | Фамилию ГИПа Львовского можно? |
| |
|
[21.08.2014 22:07:38] | | Свитлый |
| |
|
[22.08.2014 13:05:49] | | "А мне проще, мы с электриками в одном кабинете. Потому у нас одно табло." Viss
Интересно вы нормативку "разруливаете".
Вы понимаете, что от того что на них написано одно и тоже "ВЫХОД", на этом сходства заканчиваются.
Как электрик может отменить требования по эвакуационному освещению?
Это у вас управление эвакуацией, а у него это эвакуационное (составная часть аварийного) освещение. Вы проектируете принципиально разные вещи и по назначению, и по требованиям к этим указателям (табло) с точки зрения светотехнических издлий у него и оповещателей у нас,
и с точки зрения электроснабжения, времени автономной работы, схемы контроля и управления и даже схемы включения т.к. эвакуационное по электрическим нормам должно включаться от пожарки
там целая куча заморочек которые приводят к тому, что это совсем разные изделия...
Справедливости ради, решения вопроса нет. Когда я сам делаю и управление эвакуацией и аварийное освещение по ЭО,
я рисую 2 табло как бы глупо это не выглядело - а далее пусть решает зак.
зато у меня все будет по номрам |
| |
|
[22.08.2014 13:43:43] | | От слов к делу.
Ставим 1 табло - светильник от Белого света
http://www.belysvet.ru/products/offi...
Что конкретно нарушено? |
| |
|
[22.08.2014 14:31:08] | | а то что согласно сертефиката это светильник для аварийного освещения а не СУ вас не смущает?
ну а приведенный вами пример КУРСа вообще не удачен.
следует проводить хотя бы аналогии со светильниками работающими например в системе BS или с блоками Инекси |
| |
|
[22.08.2014 14:49:32] | | Вы во мне кого увидели? Думаете я сертификаты не смотрю в первую очередь?
http://prntscr.com/4fa8ul
Оповещатели пожарные световые. Соответствуют ФЗ - потому и применяем. |
| |
|
[22.08.2014 14:52:56] | | Серию Юниор возьмите - недорогие совсем. |
| |
|
[22.08.2014 15:08:55] | | Цитата Viss 22.08.2014 14:49:32 Оповещатели пожарные световые. Соответствуют ФЗ - потому и применяем. --Конец цитаты------
А управляете этими оповещателями с помощью сертифицированного Прибора Управления Пожарного? :)
|
| |
|
[22.08.2014 15:11:38] | | Ув. Рустам74 ®
Вопрос: что конкретно нарушено ? Не надо тут лирические намеки делать.
|
| |
|
[22.08.2014 17:48:29] | | Хрум |
| |
|
[22.08.2014 18:38:51] | | >Вопрос: что конкретно нарушено ?
Если хотите делать пятый тип оповещения, для которого вполне можно применять "включение эвакуационного (аварийного) освещения" (п.4 ст. 84 ТР), то тогда ничего |
| |
|
[22.08.2014 18:45:05] | | если у вас в сертификате написано СУ - значит ваши элктрики нарушают т.к.к СУ не является эвакуационным освещением частью аварийного
а белый свет делает светильники аварийного освещения |
| |
|
[22.08.2014 19:44:56] | | ---если у вас в сертификате написано СУ - значит ваши элктрики нарушают т.к.к СУ не является эвакуационным освещением частью аварийного
это в СП52.13330 написано?
ссылку можно? |
| |
|
[22.08.2014 20:41:28] | | Световой оповещатель на 220 В, имеющий сертификат по ГОСТ Р 53325: http://www.tinko.ru/p-019341.html
Световой оповещатель является знаком безопасности (по определению СП 3.13130-2009). СП 52 требует установку знаков безопасности. |
| |
|
[22.08.2014 20:44:11] | | И перевод на русский пожалуйста, что за СУ в сертификате ? |
| |
|
[22.08.2014 22:05:21] | | Сергей
Поп корн бери |
| |
|
[22.08.2014 22:05:42] | | ==Оповещатели пожарные световые. Соответствуют ФЗ - потому и применяем === - они соответствуют не просто ФЗ, а строго указанным пунктам.
Вы эти пункты читали? Смешно не стало?
Болт стальной D=36 можно сертифицировать на соответствие ТРоТПБ по большему количеству пунктов, чем эти СО. Может болты начнём вешать над эвакуационными выходами? |
| |
|
[22.08.2014 22:13:07] | | ===Сергей Поп корн бери===
Неужели после общения с учениками на АЗС еще и для нас желчь осталась? |
| |
|
[22.08.2014 22:16:46] | | Световой Указатель-это (пропуская слово "светильник") такая хрень с наклейкой ( которая все люксы портит), но видна аж за 25м, яркая
Зараза.
Хрум-хрум
Волжанин
На аэс
Болты будешь?
Хрум |
| |
|
гость
[24.08.2014 11:40:33] | | http://www.colan.ru/forumnew/view.ph...
|
| |
|
[24.08.2014 13:54:55] | | Да уж, прямо схватка слона с тигром на колане.
Формально правы обе стороны, но как же .... 2 таблички по все стране. И даже вполне вменяемые люди начинают считать, что это нормально. |
| |
|
[24.08.2014 14:00:10] | | Я тоже считаю это нормальным, если проектировщик ЭОМ на суше, а СОУЭ на море - в общем не встретятся никак. Бывает, проще самому отстреляться. |
| |
|
[24.08.2014 14:12:48] | | Слово "проще" не является синонимом слова "лучше".
|
| |
|
[24.08.2014 17:37:27] | | Ну ладно, раз никто не высказался против одного электрического табла, я возьму за основу: "при этом является сторонником контроля шлейфа "Выходов" на кз и обрыв. Как же они (электрики) воплощают в жизнь это требование для своих табло на 220В? И неужели время работы данных табло рассчитано на 24 часа при отключении электроэнергии?"
Начнем с 24 часов. Как Вы знаете в наших нормам 24+1 (один а не три) это требование для АУПС и АУПТ, если время тушения 3 часа, то по СП6 получается уже 3 часа.
Но...к СОУЭ это не относится. Почему ТР ограничивается только установкой блока бесперебойного питания? Потому что если вырубили электричество - люди покидают здание.
Функция обнаружения пожара СПС должна остаться работать. А вот СОУЭ уже не нужно - некого оповещать.
Так я ничего плохого не вижу в применении электрических таблов (Да, прости меня Адмирал Розенталь).
Более того, еще раз настаиваю на разделении СОУЭ и ЭОМ
ст.84-1
3) размещение и обеспечение освещения знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;
4) включение эвакуационного (аварийного) освещения;
Наше дело не оповещать табличками (как некоторые думают), это дело сирен и громкоговорителей, нам надо только обозначить выход. А дело электриков его осветить.
При этом сразу понятно статусе мигания, наклейка мигать не умеет.
Ну и теперь пару слов контроле, что мы контролируем по СП5?
Линии. Какие линии? Соединительные! Является ли эта линия между СУ и АВР соединительной? Нет! См. определение соединительной линии, это линия между тех. средствами ПА. АВР- это не средство ПА, такая линия следовательно не подпадает под п.14.4 и 13.15.2 СП5.
Ну а по сертификатам тоже всё просто, электрики должны выбрать такой оповещатель, который соответствует и их требованиям и нашим. У Белого света таких полно - надо посидеть, поискать.
|
| |
|
гость
[24.08.2014 18:12:17] | | еще нужно этот прибор двойного назначения световой указатель/световой оповещатель подключить к пожарной автоматике. |
| |
|
[24.08.2014 18:20:26] | | Зачем ? Подкрепляйте своё требование ссылками на НТД. |
| |
|
гость
[24.08.2014 18:22:46] | | по моему Вы писали:
Более того, еще раз настаиваю на разделении СОУЭ и ЭОМ
ст.84-1
3) размещение и обеспечение освещения знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;
4) включение эвакуационного (аварийного) освещения;
|
| |
|
[24.08.2014 18:31:08] | | И что? Что это меняет? Электрики в своем проекте ЭОМ применяют тех. средства, которые являются еще и частью СОУЭ, а именно УЭ. |
| |
|
гость
[24.08.2014 18:40:36] | | считаю, что световые указатели должны иметь возможность включения от сигнала пожарной автоматики. т.к. могут быть разные ситуации:
1. указатель постоянного дейтсвия может быть в режиме ожидания, как он вклячится в момент пожара?
2. указатель постоянного действия может быть переключен в режим непостоянного действия через Lcom, и соответсвенно он не включится до тех пор пока есть питание на вводе.
3. ну и соответсвенно указатели непостоянного действия, тем более должны быть подключены к системам пожарной автоматики
4. а эвакуационное (аварийное) освещение должно быть подключено к пожарной автоматики по ст.84 п.1 |
| |
|
[24.08.2014 19:00:55] | | 1. Зачем ему включаться в момент пожар? От него на случай пожара требуется только наличие.
2. Аналогично - если с питанием всё нормально пусть его рабочее освещение освещает.
3. На всякий случай поясните в чем разница для непостоянного действия?
4.
1) подача световых, звуковых и (или) речевых сигналов во все помещения с постоянным или временным пребыванием людей;
ну...имеется ввиду световой оповещатель о пожаре, а не выход. Видели табло "Пожар", вот. Ну ладно, спорно это. Отобьюсь общим положением статьи:
84-1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях, сооружениях и строениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
пункт изложен так, что можно выбрать не все 7 пунктов, а только 1.
например:
5) дистанционное открывание запоров дверей эвакуационных выходов; |
| |
|
гость
[24.08.2014 19:16:20] | | 1. режим ожидания это когда питание нарушено, но чрезвычайной ситуации нет, и в это случае через устройство управления можно перевести систему аварийного освещения в неактивное действие, чтобы батарея не разряжалась. и если случится пожар, то оно не включится автоматически. только вручную. (ситуация гипотетическая, но...)
2. если только наличие то повесьте наклейки))), вообще-то по СП52 яркость указателя не менее 2 кд/м2, а если пожар рассматривается как угроза то 10 кд/м2 и более, кстати пожарные оповещатели, которые обычно использутся вряд ли соответствуют эти требованиям
3. непостоянное действие - это включение только при нарушении питания, т.е. питание еще есть, а пожар уже начался.
по ст.84, если только 1 пункт, то я беру 7)
-иные способы, обеспечивающие эвакуацию.)))) |
| |
|
[24.08.2014 19:31:57] | | ТР позволяет ограничиться только наклейками. При расчете рисков так можно сделать.
Ну ладно, конкретно у Вас какие светильники и система управления освещением ? |
| |
|
гость
[24.08.2014 19:43:32] | | у меня оборудования нет, я так чисто теоритически рассуждаю... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|