| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.08.2014 12:40:24] | | Нужны ли?
конечно же расчет горючей массы никто не делает. Но предполагается ,что объем будет!
Как решить проблему?
Установить извещатели на таком маленьком расстоянии будет неудобно,термокабель рекомендуют устанавливать на высоте не менее 500мм.
Как решить? |
 | |
|
[20.08.2014 13:04:29] | | Все инспекторы знают, что до 40 см не ставится. |
| |
|
[20.08.2014 13:23:43] | | Viss ® , а в каком нормативе это написано? |
| |
|
[20.08.2014 13:26:25] | | СП5, таблица А2, сноска два:
При этом если высота от перекрытия до подвесного потолка или от уровня черного пола до уровня двойного пола не превышает 0,4 м, устройство АУПТ не требуется. |
| |
|
[20.08.2014 13:29:00] | | Это относится только к не слишком умным инспекторам, которые не различают АУП и АУПС. (см. таблицу А.2 СП5)
СП5. 13.7.1. Чувствительный элемент линейных и многоточечных тепловых пожарных извещателей располагают под перекрытием либо в непосредственном контакте с пожарной нагрузкой.
Т.е. проблем с расположением термокабеля нормативно нет. |
| |
|
[20.08.2014 13:33:11] | | Viss ® , так этот пункт пожаротушения касается. У нас же чисто пожарка |
| |
|
[20.08.2014 15:23:50] | | Верьте в благородство инспекторов. |
| |
|
[20.08.2014 15:38:21] | | Viss ® , ага. а нас не посадят? если там загорится |
| |
|
[20.08.2014 15:54:51] | | С вероятностью 10^-6 нет. |
| |
|
[20.08.2014 17:34:06] | | Цитата Молот 20.08.2014 12:40:24 термокабель рекомендуют устанавливать на высоте не менее 500мм --Конец цитаты------
Интересно, от кого такая рекомендация, более чем странная.
Термокабель для защиты кабеля кладется непосредственно на лоток с кабелем.
500 мм от перекрытия для теплового линейного ни по каким нормам не проходит.
Ну и в запотолочке уже лет 15 как предписано дымовые извещатели устанавливать, таким образом единственный вариант - это аспирационный извещатель.
Есть несколько вариантов: просто трубу с отверстиями проложить можно через несколько помещений (до 10 шт.), если помещение небольшое, порядка 100 м кв. можно врезать VLQ с трубами в запотолчке, либо гибкие трубки от VFT-15 протянуть 15 шт. до 50 м каждая (скоро будет до 120 шт. до 100 м).
Что-то наш Viss удивительно странные советы дает последнее время, прямое нарушение норм. |
| |
|
[20.08.2014 17:58:27] | | Ну что Вы, против аспирационников ничего против не имею.
|
| |
|
[20.08.2014 18:00:36] | | puzzle ®, дороговато... |
| |
|
[20.08.2014 18:46:05] | | Молот, VLQ совсем дешевый, около 1000 евро, и разводку считать не надо. Индикаторы снаружи красоваться будут, через USB много чего посмотреть можно, очень интересно.
Две трубы макс. по 9 м с разветвлением.
http://www.firepro.ru/products/xtral...
А вообще-то в 100 мм практически любой дымовой по высоте с базой влезет, с запасом. |
| |
|
DUP-2
[20.08.2014 20:49:55] | | Цитата puzzle 20.08.2014 17:34:06 в запотолочке уже лет 15 как предписано дымовые извещатели устанавливать --Конец цитаты------
Ну-ка, ну-ка, давайте-ка ещё поговорим. Как я понимаю: в помещении с подвесным потолком обязательно будут на этом подвесном потолке, т.е. непосредственно в помещении, стоять дымовые извещатели. Их расстановка точно отвечает требования СП5.
И они полностью отвечают всем требованиям для решения всех задач по 123-ФЗ.
В пространстве за подвесным потолком высотой 10-15 см , где проложены кабельные трассы (при >1,5 л изоляции), в потоке на лотках размещаем ТЧК. Какие нормы запрещают мне это сделать? Солидарен с ув.АК в этом плане. Вообще встречал варианты установки там и спринклеров (ну конечно при бОльшей высоте запотолочного пространства).
Ув. puzzle, Ваш безупречный вариант с аспирационными не всегда проходит. У меня в подвешенном состоянии выполнена РД с применением нескольких FAAST 8100Е. (Сам бы не справился с этой сложной программой расчета, но отзывчивый и очень квалифицированный спец из SSensor помог всё расставить). И объект не бедный, но когда озвучили затраты по оборудованию (всякие трубы, отводы, тройники и др.), заказчик задумался. Думает почти год. Ему всё равно никуда не деться конечно, класс А, а по высоте другие извещатели не проходят.
Р.S.
Вопрос по «запотолочке» принципиальный, отношусь к нему серьезно. Поэтому даже кликуху поменял по этому случаю. Ну это как в анекдоте:
«Девушка Света по фамилии Курица, решила поменять неблагозвучную фамилию на более привлекательную по её мению (для мужчин) - Конец.
Теперь она зовётся Конец Света.»
|
| |
|
[20.08.2014 21:10:39] | | По теме, к сожалению высота защищаемой зоны не влияет на необходимость её оборудования АУПС. Поэтому см. таблицу А2 - убегайте литрами или мет. коробами или скрытой прокладкой от ПС.
Или надейтесь на инспектора .
DUP-2 [20.08.2014 20:49:55]
Здания и помещения, перечисленные в пунктах 3, 6.1, 7, 9, 10, 13 таблицы 1, пунктах 14-19, 26-29, 32-38 таблицы 3, при применении автоматической пожарной сигнализации следует оборудовать дымовыми пожарными извещателями.
Кстати еще один вариант решения проблемы - сделать потолок перфорированным по СП5 =)
puzzle ® [20.08.2014 17:34:06]
Ну это смотря каких норм...
Полости, не требующие контроля пожарными извещателями:
g) высотой менее 1 м; и
h) длиной менее 10 м; и
i) шириной менее 10 м; и
j) полностью отделенные от других площадей негорючим материалом; и
k) если удельная пожарная нагрузка горючих материалов не превышает
25 МДж на 1 м2
l)не содержат кабелей аварийных систем (за исключением, когда эти
кабели имеют предел огнестойкости не менее 30 мин).
в любом месте полости (см. приложение D); и
|
| |
|
[20.08.2014 21:10:43] | | По теме, к сожалению высота защищаемой зоны не влияет на необходимость её оборудования АУПС. Поэтому см. таблицу А2 - убегайте литрами или мет. коробами или скрытой прокладкой от ПС.
Или надейтесь на инспектора .
DUP-2 [20.08.2014 20:49:55]
Здания и помещения, перечисленные в пунктах 3, 6.1, 7, 9, 10, 13 таблицы 1, пунктах 14-19, 26-29, 32-38 таблицы 3, при применении автоматической пожарной сигнализации следует оборудовать дымовыми пожарными извещателями.
Кстати еще один вариант решения проблемы - сделать потолок перфорированным по СП5 =)
puzzle ® [20.08.2014 17:34:06]
Ну это смотря каких норм...
Полости, не требующие контроля пожарными извещателями:
g) высотой менее 1 м; и
h) длиной менее 10 м; и
i) шириной менее 10 м; и
j) полностью отделенные от других площадей негорючим материалом; и
k) если удельная пожарная нагрузка горючих материалов не превышает
25 МДж на 1 м2
l)не содержат кабелей аварийных систем (за исключением, когда эти
кабели имеют предел огнестойкости не менее 30 мин).
в любом месте полости (см. приложение D); и
|
| |
|
[20.08.2014 21:43:02] | | Цитата Viss 20.08.2014 21:10:43 По теме, к сожалению высота защищаемой зоны не влияет --Конец цитаты------
Нет, ну в принципе, при общем подходе, мы должны понять на счёт чего и как там расставить.
Так вот, после расстановки АПС с дымовыми извещателями непосредственно в защищаемом помещении, причем в надлежащем виде, я уже выполнил все необходимые требования по раннему обнаружению пожара в НСП и обеспечению условий безопасной эвакуации людей в случае пожара.
При необходимости легко, расчетом, доказывается что при горении кабеля за потолком время срабатываия ТЧК если и не меньше, то вполне сопоставимо абсолютно с любым дымовым. Это обясняется тем обстоятельством, что радиус R защиты ТЧК, уложенном в кабельном потоке, стремится к нулю. А у любого ДПИ за потолком он равен R=(1,5х9):2=6,75 м. Ощущаете разницу, если посчитать время обнаружения пожара?
К тому же, в запотолочном пространстве никто даже под кайфом, с ночёвкой не остаётся. Прямая угроза жизни людей - отсутствует. Чего же там не проложить ТЧК?
|
| |
|
[20.08.2014 22:27:24] | | Цитата DUP-2 20.08.2014 21:43:02 Ощущаете разницу, если посчитать время обнаружения пожара? --Конец цитаты------
Так посчитайте, пока одни слова. |
| |
|
[20.08.2014 22:34:18] | | Цитата puzzle 20.08.2014 22:27:24 пока одни слова. --Конец цитаты------
А в самой постановке обоснования применения ТЧК у Вас уже нет сомнений?
|
| |
|
[20.08.2014 23:07:57] | | Нет никакого обоснования. Доказать, что дымовые хуже тепловых? Думаю непосильная задача. Дымовой обнаруживает дым от горения кабеля даже на приличном расстоянии, а термокабель только в непосредственном контакте, но никто не обматывает каждый кабель термокабелем.
И конечно в запотолочке только дымовые, тепловые не обосновать.
|
| |
|
[20.08.2014 23:11:12] | | Прикинул для помещения 12 м х 12 м. Кабели в ПВХ изоляции.
(Vл=0,0071 м/с; Vм=0,0244 кг/с м2) Для высоты запотолочного
пространства 100 мм всё оказалось даже не интересно.
Принял 300 мм. Чтобы не рекламировать америкосов, взял
отечественный, редкий ТЧК типа ИП104 «Гранат - термокабель».
Достижение порога срабатывания по времени, для ТЧК (как и
обещал), измеряется секундами, а время обнаружения зависит
только от его инерционности и составило не более 25 с.
У ДПИ аспирационного (в указанной запотолочной расстановке)
время срабатывания составило не менее 50 с. Что наверное не
далеко от истины, ведь скорость в трубке не более 1,2 м/с.
Мне кажется, ув.puzzle, что все первоначальные предположения подтверждаются.
|
| |
|
[20.08.2014 23:17:28] | | Цитата puzzle 20.08.2014 23:07:57 а термокабель только в непосредственном контакте --Конец цитаты------
Именно так - прямо в над "кучкой" кабельного потока. |
| |
|
[20.08.2014 23:30:44] | | Наверное кабельные сооружения и запотолочные пространства -разные вещи.
Цитата 747 20.08.2014 23:17:28 прямо в над "кучкой" кабельного потока --Конец цитаты------
Вот нижней кабель горит и дымит, а тепло верхними слоями заблокировано как теплоизолятором. Через вытяжку все здание отравит.
Защиты вентиляционных каналов у нас как 30 лет назад в СНиПе не прописали, так и нет до сих пор. |
| |
|
[20.08.2014 23:34:17] | | Цитата DUP-2 20.08.2014 23:11:12 Достижение порога срабатывания по времени, для ТЧК (как и
обещал), измеряется секундами, а время обнаружения зависит
только от его инерционности и составило не более 25 с. --Конец цитаты------
При каких условиях интересно? Паяльной лампой жгли? |
| |
|
[20.08.2014 23:43:30] | | Цитата puzzle 20.08.2014 23:30:44 Наверное кабельные сооружения и запотолочные пространства -разные вещи. --Конец цитаты------
Согласен, наверное разные. Только FM на одном промобъекте заставило такой кабельный поток, проложенный по коридору (без ф/п)в открытом лотке, защитить именно спринклерами.
Цитата puzzle 20.08.2014 23:30:44 а тепло верхними слоями заблокировано как теплоизолятором --Конец цитаты------
Вариант возможный, когда кабели в сгораемом ПВХ и кабели FRLS, проложены таким хитрым образом: горючие под негорючими (извините за термины).
Но спорный, насчет распространения тепла. Некуда ему деваться-то при высоте пространства всего 150 мм - тепло попрёт вверх. Хотя исследовать такое явление каким-то специалистам и не мешало-бы.
Спасибо, ув.puzzle,с Вами всегда интересно и полезно поговорить.
|
| |
|
[20.08.2014 23:54:55] | | Цитата puzzle 20.08.2014 23:34:17 Паяльной лампой жгли? --Конец цитаты------
ув.puzzle, я не виноват, что в любых методиках расчета хочешь интегральных, хочешь полевых, но обязан брать указанную в технической литературе линейную и массовую скорость горения, и без всяких придурковатостей и коэффициентов по их снижению.
Конечно они не Constant. Были статьи, на этот счёт. Даже диссертация защищена по изменению этих параметров в НСП. Но в расчётах надо брать те, которые указаны в технических справочниках, т.е для худшего сценария развития очага горения. Да и величина Vл=0,0071 м/с=0,4 м/мин. - ну не слишком и велика. Бывает ещё и похлеще.
|
| |
|
[21.08.2014 0:02:45] | | И Вам спасибо, уважаемый 747, но я бы не советовал кабель для одиночной прокладки в лоток класть. Только для групповой прокладки можно.
Тепло пойдет вверх, но на какую величину поднимет температуру? А вот дыма от 1 - 2 м кабеля хватает для сработки аспирационника.
Это тесты стандарта по защите помещений с электронным оборудованием BS6266 и NFPA76.
Наверное FM правильно требует, т.к. извещатели от пожара не защищают, а только предупреждают. Как в запотолочке тушить кабель? Кто будет тушить без риска отравиться, пожарных ждем? Что пишут в инструкциях дежурным при сработке запотолочной зоны?
А если дежурный не круглосуточный, спринклер с FM сертификатом надежнее. |
| |
|
[21.08.2014 12:02:48] | | Цитата puzzle 20.08.2014 23:34:17 Паяльной лампой жгли? --Конец цитаты------
Уважаемый puzzle, извините, что ввёл в заблуждение. В ночи не ту кнопку нажал на калькуляторе. Подвёл он меня, подлюка. Проверка на адекватном показала, что чуть соврал я. Для ТЧК в указанном варианте размещения над кабельным потоком, на высоте 0,25 м над ним, время срабатывания около одной минуты, точнее 57 с.
Но всё-ж таки, при правильной расстановке ТЧК, вполне сопоставимо с дымовым.
|
| |
|
[21.08.2014 13:20:56] | | Уважаемый DUP-2 ®, какие у Вас исходные данные?
Что-то мне не верится, чтобы от одного кабелька на высоте 0,25 м температура повысилась до 60 - 70 град С за 57 с.
Сколько и чего должно сгореть для повышения температуры на 40 - 50 градусов? Какая расчетная мощность очага?
Сам кабель конечно перегревается и при непосредственном контакте "прожжет" термокабель, по-этому его и раскладывают в лотке по синусоиде, но дымовой - это дымовой - для защиты людей, только дымовой или дымовой - газовый СО -тепловой.
Хорошо бы везде поставить аспирационные дымовые с СО каналом - идеальный вариант.
С другой стороны, как у Вас учитывается инерция теплового извещателя?
По ГОСТ Р 53325 даже при максимальной скорости повышения температуры 30 гр.С/мин. время срабатывания ИПТ должно укладываться в интервал от 58 с до 144 с!
А при 5 грС/мин., например, от 348 с до 500 с, т.е. от 6 мин. до 8 с лишним мин. |
| |
|
[21.08.2014 13:54:44] | | Цитата puzzle 21.08.2014 13:20:56 какие исходные данные? --Конец цитаты------
Диапазон Q=30,7-34,6 МДж/кг. Принял по максимуму;
Vл=0,0071 м/с; Vм=0,0244 кг/с м2;
К-т теплопотерь 0,6;
Теплоем-ть газа 0,001068;
К-т полноты сгорания 0,95;
Тначальная=20 оС;
Высота ф/п=300 мм.
Высота размещения ТЧК=250 мм.
ГОСТы видел. Но по паспорту на ИП104 «Гранат - термокабель», максимальная Ти=20 с., при достижении порога.
PHSC-155-ЕРС "Protectowire" не рассматривал.
Цитата puzzle 21.08.2014 13:20:56 чтобы от одного кабелька --Конец цитаты------
Ну почему от одного? Кабельный поток и объем изоляции, чтобы нужно было только АПС при такой высоте фальшпотолка >7,0 л. Гореть будет хорошо.
Цитата puzzle 21.08.2014 13:20:56 Хорошо бы везде поставить аспирационные дымовые с СО каналом - идеальный вариант. --Конец цитаты------
Не все тянут по деньгам такой вариант, тем более, что и не запрещены ТЧК. А во многих случаях и производитель рекомендует это делать.Например в тоннелях (там ведь вдобавок ещё и люди бродят с автомобилями), внутри высотных стеллажей, в ангарах и др.
|
| |
|
[21.08.2014 14:30:20] | | Цитата DUP-2 21.08.2014 13:54:44 Ну почему от одного? Кабельный поток и объем изоляции, чтобы нужно было только АПС при такой высоте фальшпотолка >7,0 л. Гореть будет хорошо --Конец цитаты------
Гореть будет плохо, т.к. кабель FR не поддерживает горение.
Горит изначально один кабель от перегрузки по току, нагревается и у него горит изоляция, выделается достаточно дыма для сработки дымового, а тепла маловато.
Совершенно справедливоЦитата DUP-2 21.08.2014 13:54:44 не запрещены ТЧК. А во многих случаях и производитель рекомендует это делать.Например в тоннелях (там ведь вдобавок ещё и люди бродят с автомобилями), внутри высотных стеллажей, в ангарах и др. --Конец цитаты------
но только не в запотолочке.
По нормам там только дымовые уже лет 10. |
| |
|
[21.08.2014 15:11:02] | | Цитата puzzle 21.08.2014 14:30:20 кабель FR не поддерживает горение. --Конец цитаты------
Честно не слышал, чтобы кабели других групп горючести в ПВХ изоляции вообще запретили к применению для (не СПЗ и АППЗ) систем контроля, сигнализации, связи и эл.снабжения. Глянул для интереса в реестр сертифицированной продукции - таких там ещё полно, в смысле без букв НГ, LS, FR и др.
Цитата puzzle 21.08.2014 14:30:20 По нормам там только дымовые уже лет 10. --Конец цитаты------
Ну это только так спецы на форуме решили после словесного лингвоанализа.
А это не всегда однозначно трактуется и понимается другими.
Ну типа как в анекдоте:
"Мадам обращается к художнику:
-Вы можете нарисовать меня в обнаженном виде?
-Нет ничего проще, -говорит художник и начинает раздеваться":)).
Поэтому в прямую, в нормах заперта на другие типы извещателей за ф/п - нет. Если непосредственно в помещении всё соблюдено, в части учета требований норм и правильного размещения АПС, то за сплошным ф/потолком из гипсокартона, высотой до 400 мм - это уже моё дело, что поставить.
|
| |
|
[21.08.2014 16:04:47] | | ИЗМЕНЕНИЕ N 1 ГОСТ Р 53315-2009 "Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности"
Дата введения 2011-07-01
Таблица 2 - Преимущественные области применения кабельных изделий с учетом их типа исполнения
Тип исполнения кабельного изделия: Без обозначения.
Класс пожарной опасности: О1.8.2.5.4
Преимущественная область применения: Для одиночной прокладки в кабельных сооружениях и производственных помещениях. Групповая прокладка разрешается только в наружных электроустановках и производственных помещениях, где возможно лишь периодическое присутствие обслуживающего персонала, при этом необходимо применять пассивную огнезащиту.
|
| |
|
[21.08.2014 16:40:13] | | Спасибо за информацию. Но, по ст.82 123-ФЗ ограничение условий использования и применения (открытая прокладка) касаются только кабелей, но не проводов (п.8.).
|
| |
|
[21.08.2014 17:08:40] | | ==по ст.82 123-ФЗ ограничение условий использования и применения (открытая прокладка) касаются только кабелей, но не проводов (п.8.). ==
О-о-о-о. Нашему полку (лингвоаналитиков) прибыло... |
| |
|
[21.08.2014 17:19:17] | | Цитата Волжанин 21.08.2014 17:08:40 О-о-о-о. Нашему прибыло... --Конец цитаты------
Да нет, просто не владею информацией по характеристикам горения проводов с этими индексами, чтобы количественно определить временные показатели срабатывания. Поэтому сопротивляюсь, относительно обозначения проводов связи и сигнализации (не пожарной). Но все равно чего-нибудь придумаю, когда сильно понадобится. |
| |
|
[21.08.2014 17:24:34] | | Кабели провода и шнуры в запотолочке будут только в исполнении нг, это я вот к чему.
А по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22-2005 Испытания электрических и оптических кабелей в условиях воздействия пламени. Часть 3-22. Распространение пламени по вертикально расположенным пучкам проводов или кабелей. Категория А.
должны выдерживать испытание: на вертикальный жгут с объемом изоляции 7 л/м и длиной не менее 3,5 м воздействуют пламенем пропановой горелки (одной или двумя) в течение 40 мин.
Длина обугленной части после испытания должна быть не более 2,5 м.
Так что гореть кабеля провода шнуры и т.д. будут очень плохо. |
| |
|
[21.08.2014 22:26:26] | | Для практики проектирования смысл использования указанного стандарта 60332 Р МЭК в его многочисленных частях, для оценки и обоснования выбора той или иной системы АПС, ну хотя бы косвенным образом, появится только в том случае, если будут точно установлены основные характеристики испытываемой продукции – проводов и кабелей с этими индексами НГ, LS, FR и др. Но пока их по величине теплоты сгорания , линейной и массовой скорости выгорания, а также другим необходимым параметрам для этой продукции, в официальной документации не существует.
Наверное правильно, что в любых расчетах продолжают использовать параметры горения, близкие к приведенным для кабелей (как выше по тексту), взятых из действующих стандартов, пособий и рекомендаций. Где-то в обсуждениях уже отмечалось, что НГ всё же горит, и не слабо.
Поэтому аргументировано обосновать тот или иной тип средств раннего обнаружения пожара, с количественной оценкой преимущества времени срабатывания разнотипных извещателей в пространстве фальшпотолка (как это было продемонстрировано расчётом для кабелей с ПВХ изоляцией), пока не получится.
Любые предположения будут носить только чисто интуитивный, предположительный и не объективный характер.
А как я понимаю: СП5 в части содержания требований к пространству ф/потолков по приложению «А» вообще не запрещает, там за потолком, применять любые типы извещателей. Известный пункт А3 этого приложения не распространяется на табл.2 (п.11) и не требует ставить там дымовые извещатели. А прил. «М» СП5, если рассматривать аналогию, совершенно не исключает использование тепловых извещателей в сооружениях для прокладки кабелей.
После обсуждения я даже укрепился в своём мнении.
Извините, что может и не по делу я встрял в дискуссию. Но искреннее спасибо, за полезную и аргументированную полемику, местами переходящую (по отношению ко мне) в доброжелательный мордобой.
|
| |
|
[21.08.2014 22:59:21] | | >>>т.82 123-ФЗ ограничение условий использования и применения (открытая прокладка) касаются только кабелей, но не проводов (п.8.)
нет
приказ p 474 от 16.04.2014->п. 204 ГОСТ Р 50571.17 (стандарт в целом)
->"482.2.5 Во всех случаях, кроме скрытой проводки по негорючим основаниям, следует принять меры, препятствующие электропроводке распространять горение.
Провода и кабели должны быть испытаны на нераспространение горения по ГОСТ Р МЭК 332-1, ГОСТ Р МЭК 332-2 и ГОСТ Р МЭК 332-3."
|
| |
|
[21.08.2014 23:24:58] | | мда...только для ВЕ2 |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|