| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[11.08.2014 12:02:40] | | Здравствуйте!
Вопрос отчасти из другой области. Но вдруг кто-то осведомлен.
В области Пожарной Безопасности есть свой Технический регламент (123-ФЗ) на основании закона о техническом регулировании. Во исполнение данного акта есть список документов (приказ №474), применение которых на добровольной основе выполняет требования Техрегламента. И ты либо выполняешь эти требования и автоматически выполняешь требования Техрегламента, либо не выполняешь и делаешь расчет пожарных рисков.
Так вот в области строительства есть есть тоже Технический регламент (384-ФЗ) на основании закона о техническом регулировании. Во исполнение этого акта имеется два списка. Один из них добровольного применения, другой обязательного. И вот тут я немного не могу понять условие выполнения Технического регламента. Если я выполняю требования добровольного списка, то выполняю требования и, если я выполняю требования обязательного списка, то тоже выполняю? В чем разница то?
|
 | |
|
[11.08.2014 13:30:16] | | Попробую объяснить.
123-ФЗ по объему раздут до безобразия и по этому показателю не имеет аналогов в мире.
384-ФЗ по величине значительно меньше, хотя хотелось бы еще большую компактность. Основная часть контента (подобного тексту 123-ФЗ) перенесена в СП (актуализированные СНиПы) из перечня обязательного применения.
Вся беда в том, что эти актуализированные СНиПы прошли косметическую обработку, а не "хирургическое" вмешательство.
Если придерживаться концепции функционально-целевого (гибкого) нормирования, то "Требования ... должны устанавливаться в форме задач по обеспечению безопасности зданий и сооружений, которые должны быть решены при проектировании и строительстве и в результате выполнения которых будут реализованы цели технического регламента"(п. 5.3 МСН 10-01-2012), "Нормы, как правило, не должны содержать описательных (предписывающих) положений, относящихся к конструктивным и объемно-планировочным решениям, методам расчета и проектирования, применению конкретных типов и марок материалов и т.п., за исключением случаев, когда это необходимо для достижения целей технического регламента и при невозможности прямого нормирования эксплуатационных характеристик, в том числе, в связи с отсутствием методов контроля. В таких случаях эти характеристики могут регламентироваться косвенно путем установления соответствующих описательных положений" (п. 6.3 МСН 10-01-2012 ).
К сожалению, ни один документ из "обязательного" перечня этим критериям не соответствует.
В документах "добровольного" перечня должны присутствовать "проверенные практикой способы выполнения требований... строительных норм" (п. 5.4 МСН 10-01-2012 ).
|
| |
|
[11.08.2014 16:34:37] | | Обязательный перечень
В статье 5.1. 184-ФЗ написано, что "особенности технического регулирования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений устанавливаются Федеральным законом "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"".Поэтому в части 3 стстатьи 42 384-ФЗ установлено, что "Правительство Российской Федерации не позднее чем за тридцать дней до дня вступления в силу настоящего Федерального закона утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона".
Таким образом добровольный перечень выполняем всегда.
Добровольный перечень
В части 4 статьи 42 384-ФЗ установлено, что "национальный орган Российской Федерации по стандартизации не позднее чем за тридцать дней до дня вступления в силу настоящего Федерального закона утверждает, опубликовывает и размещает в соответствии с частью 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона". В свою очередь в части 7 статьи 6 написано, что "Национальным органом Российской Федерации по стандартизации в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании утверждается, опубликовывается в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещается в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона".
В соответствии с законодательством о техническом регулировании означает в соответствии со статьёй 16.1 184-ФЗ, где написано, что "...Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов".
Таким образом добровольный перечень так же выполняем всегда до тех пор, пока не разработаете например свой документ. На данный момент в рамках 384-ФЗ таким документом является СТУ.
|
| |
|
[11.08.2014 16:36:10] | | Таким образом добровольный перечень выполняем всегда.= Таким образом обязательный перечень выполняем всегда |
| |
|
[11.08.2014 20:47:15] | | Я лично отталкиваюсь от основного закона - 184-ФЗ, статья 7, часть 3 "Не включенные в технические регламенты требования к продукции, процессам производства, эксплуатации,..... не могут носить обязательный характер".
Далее, постановления Правительства тоже нужно выполнять...никуда не денешься (имею ввиду РП №1047-р).
А вот Перечни, утвержденные приказом какого-то Росстандарта, не могут иметь обязательной юридической силы....
Хотя эксперты разных уровней заявляют, что Приказ Росстандарта - для них "ого-го!". Это - неправда.
Таким образом, для обоснования своего конкретного технического решения (после того, как учли требования двух Перечней - нашего "пожарного" и 1047-р) можете применять СНиП, МГСН, Стандарт организации, любой из СП из добровольного перечня.
То есть, любой нормативный документ, утвержденный в установленном Законом порядке.
Обязаловки к "добровольному" Перечню нет, и быть не может. |
| |
|
[14.08.2014 1:22:43] | | Уважаемый novik_n и Дмитрий62. Вы сейчас цитируете то, что я и сам читал. Мало того еще большую путаницу внесли. Если кто то понимает можно высказать мнение без полемики: первое, второе, третее. Много воды, но вопрос открыт: при каких обстаятельствах я пользуюсь тем или иным списком и почему? Ни в 184 ни 384фз этого ответа нет? Ни одна статья приведенная вами не отвечает на эти вопросы |
| |
|
[22.09.2014 12:44:18] | | Цитата yannay 14.08.2014 1:22:43 при каких обстаятельствах я пользуюсь тем или иным списком и почему? --Конец цитаты------ Извиняюсь, вовремя не заметил вопроса. Документы из обоих перечней используются как доказательство соответствия проекта требованиям 384-ФЗ.
Отличие перечня "обязательных" документов в том, что Вы их можете не выполнять, если разработаете и согласуете СТУ (поэтому их обязательность следует указывать в кавычках).
В проекте ТР Таможенного Союза двусмысленность обязательности применения устранена, потому что разработка СТУ предполагается только при отсутствии некоторых обязательных технических требований.
Документы "добровольного" применения можно не употреблять, но как при этом доказывать соответствие требованиям 384-ФЗ является не ясным, потому что п. 6 Статьи 15 384-ФЗ предписывает использование результатов расчетов, исследований и т.п. только в случае отсутствия требований, указанных в документах перечней обязательного и добровольного применения. Т.е. документы добровольного применения следует также брать в кавычки.
В проекте ТР Таможенного Союза двусмысленность добровольности применения устранена: "При неприменении включенных в перечни сводов правил и стандартов, предназначенных для применения на добровольной основе, при проектировании и строительстве могут применяться иные документы, включая зарубежные стандарты, рекомендации научно-исследовательских институтов и т.д., или специально разработанные решения." (абзац 3 п. 2 статьи 12). |
| |
|
yannay ®
[22.09.2014 17:28:57] | | То есть, если нет СТУ, то нужно делать ссылки на СНиПы, а если есть СТУ, то на ''типа'' своды правил? Или же разницы нет, лишь бы требования не противоречили? А что это за ТР таможенного союза? Спасибо |
| |
|
[22.09.2014 19:01:01] | | Цитата yannay 22.09.2014 17:28:57 если нет СТУ, то нужно делать ссылки на СНиПы, а если есть СТУ, то на ''''типа'''' своды правил? Или же разницы нет, лишь бы требования не противоречили? --Конец цитаты------ СТУ позволяет не выполять требования "обязательных" требований, а как доказывать соответствие 384-ФЗ при отступлении от "добровольных" требований - тайна Закона, покрытя мраком.
Проект ТР ТС здесь: http://www.certif.org/docs/TRTS-23-0...
|
| |
|
[22.09.2014 19:08:49] | | Уважаемый novik_n ®! Можно еще раз и поподробней разъяснить про эти перечни! Вы вроде в курсе, что там и как! |
| |
|
[22.09.2014 20:22:27] | | То есть если нет СТУ ссылаться на своды правил не правильно? |
| |
|
[22.09.2014 22:39:03] | | Цитата yannay 22.09.2014 20:22:27 если нет СТУ ссылаться на своды правил не правильно? --Конец цитаты------
Я уже пытался объяснить:
Цитата novik_n 22.09.2014 12:44:18 Документы из обоих перечней используются как доказательство соответствия проекта требованиям 384-ФЗ. --Конец цитаты------ Если не разрабатывать СТУ, то единственным способом доказательства соответствия 384-ФЗ является безусловное выполнение требований СП (сейчас все актуализированные СНиПы обозначаются как СП) и стандартов из "обязательного" и "добровольного" Перечней. Такой вот "современный" подход в применении "гибкого" нормирования.
Я уже называл противоречия 384-ФЗ, которые пытаются снять в проекте ТР ТС.
Некоторым нормативным документам "повезло". Например, СП7.13130 оказался в полном объеме одновременно в обоих перечнях: "обязательном" - через п. 8.1 СП60.13130 и "добровольном".
Такой бардак у нас будет постоянным, если российские органы исполнительной и законодательной власти не перестанут пренебрегать ПАРИТЕТОМ, КОНСЕНСУСОМ и ПРОЗРАЧНОСТЬЮ при организации разработки нормативно-правовых актов и нормативных документов.
|
| |
|
[22.09.2014 23:00:40] | | уважаемый novik_n, вы безусловно знаток дела, но окончательно запутали. Вот вы говорите про своды правил в обязательном и добровольном перечне. Но в обязательном списке непосредственно все ссылки на СНиПы, а не на актуализированые своды правил. И для чего нужно исполнять оба перечня, если все документы повторяют друг друга |
| |
|
[23.09.2014 0:12:12] | | Цитата yannay 22.09.2014 23:00:40 окончательно запутали --Конец цитаты------
Каюсь, был в полной уверенности, что актуализированную редакцию Перечня 1047-р уже приняли и свои суждения строил по ней.
В действующей редакции Перечня 1047-р нет разделов СНиП, посвященных требованиям ПБ. Поэтому не вижу оснований говорить о том, что документы этого перечня повторяют документы измененного в 2011 г. перечня документов "добровольного" применения. |
| |
|
[23.09.2014 0:53:16] | | Но я и не имею ввиду одну лишь ПБ, я говорю об всем, чего касается рука 384-ФЗ. Строительные СНиПы |
| |
|
[23.09.2014 8:24:32] | | Цитата yannay 23.09.2014 0:53:16 я говорю об всем, чего касается рука 384-ФЗ. --Конец цитаты------ К данному вопросу я отношусь с глубочайшим пессимизмом, потому что с приходом новых строительных чиновников федерального уровня перестало шевелиться даже то, что еще шевелилось в прошлом году.
|
| |
|
[23.09.2014 9:10:34] | | Был тут на семинаре - рассказывали, что в перечень 1047 хотят включить СП 1.13130.2009 (ну по крайней мере те таблицы, которые устанавливают предельно допустимые расстояния от дверей помещений до лестничных клеток). Получается, что теперь такое нарушение расчетом риска не обойдешь - надо СТУ делать! |
| |
|
[23.09.2014 10:02:31] | | Цитата Асашай 23.09.2014 9:10:34 рассказывали, что в перечень 1047 хотят включить СП 1.13130.2009 --Конец цитаты------ СП1, как и другие МЧСовские СП уже включены в Перечень документов добровольного применения (Приказ Росстандарта № 2244 от 18.05.2011), правда в версиях 2009 года. Следует, по-видимому, ждать освежение этого Перечня.
В проекте 2013 г. по актуализации Перечня "1047-р" МЧСовских СП не было.
|
| |
|
[23.09.2014 13:37:12] | | Значит, хотят внести эти СП в обязательный перечень. А согласно ч.4 ст. 6 Технического регламента о безопасности зданий и сооружежений. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.
Получается, любое отступление от СП МЧС России - это не расчет риска, а СТУ! |
| |
|
[23.09.2014 20:49:41] | | Цитата Асашай 23.09.2014 13:37:12 Значит, хотят внести эти СП в обязательный перечень. --Конец цитаты------Какой строительному министерству резон абсолютизировать "чужие" СП? Прежние руководители из-под палки ввели эти СП в Перечень "добровольных" документов.
Или в Минстрое массово десантировалась "пятая колонна"? Не похоже.
Скорее всего тривиальный треп семинарского лектора.
|
| |
|
[23.09.2014 22:56:08] | | не треп, проект перечня приходил на рассмотрение в Мосгосэкспертизу |
| |
|
[23.09.2014 23:20:18] | | Асашай ® [23.09.2014 13:37:12]: "Значит, хотят внести эти СП в обязательный перечень".
Подтверждаю, что намерения Минстроя именно таковы. Это мне с огорчением подтвердили нормативщики из ДНД и ПР МЧС, поскольку это ими воспринимается как еще одно усилие Минстроя по "выдавливанию" пожарных из сферы пожарного нормотворчества(об этом я уже излагал на другой ветке). |
| |
|
[24.09.2014 0:02:48] | | Цитата vinkler 23.09.2014 23:20:18 Подтверждаю, что намерения Минстроя именно таковы. --Конец цитаты------ Если это так, то министерские от строительства явно зарвались.
Я бы на месте пожарных выходил из прострации и начинал работать на опережение. Я бы посоветовал ДНД и ПР МЧС своими ресурсами в союзе с профессиональным сообществом (НСОПБ здесь может пригодиться) перерабать свои СП под требования межгосударственных строительных норм (см. МСН 10-01-2012), т.е. превратить их из советских СНиП в современные своды правил, в которых требования "должны устанавливаться в форме задач по обеспечению безопасности зданий и сооружений, которые должны быть решены при проектировании и строительстве и в результате выполнения которых будут реализованы цели технического регламента."
Всю методологическую и содержательную часть следует перенести в добровольные МСП (см. МСН 10-01-2012).
Это будет шаг в русле мировых тенденций, в справедливую защиту функционально-целевого (гибкого) нормирования. А Минстрой, оттолкнувший от себя профессиональное сообщество через аппарат национальных строительных объединений, в конечном итоге останется у разбитого корыта.
Ключевым условием успеха может стать участие активных представителей профессионального сообщества в выработке новых нормативных документов, потому что людских ресурсов МЧС для динамичной работы очевидно недостаточно.
|
| |
|
[24.09.2014 10:15:07] | | Есть, уважаемый novik_n ® [24.09.2014 0:02:48], в Правительстве РФ первый вице-премьер Шувалов И.И., курирующий вопросы технического регулирования в стране, юрист по образованию и правовед по прежнему роду деятельности. Так вот ОН определяет идеологию и приоритеты госрегулирования, включая и сферу обеспечения ПБ. Пока для него регулятивные аргументы Минстроя поавторитетнее МЧС-ких(так утверждают нынешние пожарные спецы из ДНД и ПР). Поэтому в итоге и имеем ТО, что имеем... |
| |
|
[24.09.2014 14:18:53] | | Цитата vinkler 24.09.2014 10:15:07 ОН определяет идеологию и приоритеты госрегулирования, включая и сферу обеспечения ПБ --Конец цитаты------
Хорошенькая же позиция у Ваших знакомцев - оправдывать свою бездеятельность некими обстоятельствами...
МЧСосвские СП, превратившись из добровольных в обязательные, станут гирей на дальнейшем развитии строительства. Можно снять это противоречие, переделав СП в соответсвии с требованиями МСН 10-01-2012.
Их модернизацию (а фактически резкое сокращение содержания, с переводом остального контента в добровольные методические оуказания - МСП) можно осуществить достаточно быстро за счет внутренних резервов и привлечения средств организаций профессионального сообщества. В NFPA разработка сводов правил и стандартов вообще делается силами волонтеров. Но даже обозначить подобную попытку нет желания.
О времена, о нравы... Это о Ваших знакомцах, пытающихся изобразить свою невинность.
|
| |
|
[25.09.2014 14:24:25] | | novik_n ® [24.09.2014 14:18:53: "Хорошенькая же позиция у Ваших знакомцев - оправдывать свою бездеятельность некими обстоятельствами..."
Для ПОДОБНЫХ выводов надо знать, как ЭТО работает: в данном случае подтверждается постулат - выше головы не пригнешь!
И вообще рекомендую Вам избавляться от либеральных иллюзий в отношении свободы нормотворчества. Наш чиновничьий госкапитализм, основой которого является властная вертикаль, логично востребует аналоги советского госрегулирования. Все остальное не приживается.
|
| |
|
[25.09.2014 22:39:52] | | Цитата vinkler 25.09.2014 14:24:25 Наш чиновничьий госкапитализм, основой которого является властная вертикаль, логично востребует аналоги советского госрегулирования. --Конец цитаты------Там же, иногда, встречаются мудрые люди. По-видимому, их нехватает среди нынешних строительных правителей. Потому что это в чистом виде подстава.
Советское госрегулирование в условиях частной собственности - прямой путь регресса, безбрежие коррупциогенности и стремительном нарастании отставания от мирового уровня.
|
| |
|
[27.09.2014 22:24:50] | | Цитата vinkler 23.09.2014 23:20:18 "Значит, хотят внести эти СП в обязательный перечень".
Подтверждаю, что намерения Минстроя именно таковы. --Конец цитаты------Уважаемый vinkler, надеюсь непреднамеренно, направил мой гнев по ложному адресу.
На соседней ветке есть ссылка на интервью с директором ЦНС А. Тарадой, недавно опубликованном в "Строительной газете" http://www.0-1.ru/discuss/?id=25883
"Министерство подает в правительство предложение по внесению изменений в Перечень. Там пускают его по кругу, чтобы согласовать с другими министерствами... МЧС отказывается, требуя рассмотреть вопрос о включении в обязательный Перечень тех СП с противопожарными требованиями, которые они выпустили. Вся эта волынка длится годами. А в итоге несчастный проектировщик не может воспользоваться новыми нормативными документами и вынужден обращаться к старым."
Конечно, недооценить вклад нынешних кадров Минстроя и НОСТРОЯ в резкое ухудшение ситуации со строительным нормированием трудно. Но то, с каким мастерством мчсовцы могут изображать невинность, следует также отметить.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|