| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[29.07.2014 16:26:04] | | Уважаемые форумчане! Помогите понять разницу в применении Снипов. Здание прошло реконструкцию и получило акт на ввод в эксплуатацию в 2004 году. Сейчас инспектор предъявляет:
В здании магазина устройство выхода на чердак из лестничной клетки выполнено не через противопожарный люк 2-го типа с размерами 0,6х0,8м по закрепленной стальной стремянке. (отсылка к п.8.4*СНиП21-01-97*).
Я "говорю" ему что при проведении реконструкции использовался п. 7.20 СНиП 21-01-97 . И так же по Снип 8.3 - мне не нужно обязательно указанный люк. Так как здание высотой 8,5 метров, а в СНиП 8.3 употребляется слово "следует", в отличии от СНипа 8.4 - где употребляется слово "допускается" . Как вы считаете законны ли требования инспектора. Возможно я написала сумбурно, пыталась сократить мысль. Буду рада ответить на уточняющие вопросы в предстоящей дискуссии. |
 | |
|
Инспектор
[29.07.2014 16:44:55] | | Ув. "Альбина Сергеевна" какой этажностью ваше здание? Имеется лестничная клетка и где она расположена в какой части здания - административной или торговой? В здании полноценная лестничная клетка или лестнчные марши открытая в торговом зале? Какая площадь этажа? Между чердачным этажом и верхним перекрытие выполнена из какого материала (деревянная оштукатуренная, бетонные или железобетонные плиты)? Чердачное помещение, значить кровля выполнена на стропилах (деревяные?) двухскатная? |
| |
|
[29.07.2014 16:51:49] | | этажность 2. Лестничная клетка в торговой части, так как все здание торговое. В здании полноценная лестничная клетка. Она не открытая в торговом зале. Площадь этажа 200 кв. Перекрытие деревянное. Кровля выполнена на стропилах деревянных. Не знаю слово двускатная. Все обрабатывается защитой как положено. И выход есть на чердак- но сделан он по снипу п. 7.20, то есть все обшито железом и лестница стационарная железная. |
| |
|
Инспектор
[29.07.2014 17:07:15] | | Ув. "Альбина Сергеевна" извените пожалуйста за повторный вопрос, чердачное перекрытие деревяное, в котором выполнен люк?
Цитата Альбина Сергеевна 29.07.2014 16:51:49 И выход есть на чердак- но сделан он по снипу п. 7.20, то есть все обшито железом и лестница стационарная железная. --Конец цитаты------
Вот этот конкретно вопрос так и прописан в проектной документации по реконструкции помещений? |
| |
|
[29.07.2014 17:11:37] | | нет, в проектной документации - этого пункта нет. Там про люк вообще ничего нет. А здание старое 1951 года - там все деревянное, кроме ступенек, пожарные в условиях реконструкции - написали сделать бетонные ступеньки - мы сделали . А все остальное деревянное |
| |
|
[30.07.2014 9:45:12] | | Межгосударственный стандарт ГОСТ 1.5-2001 "Стандарты межгосударственные, правила и рекомендации по межгосударственной стандартизации. Общие требования к построению, изложению, оформлению, содержанию и обозначению" (введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 10 апреля 2002 г. N 145-ст) (с изменениями и дополнениями)
4. Требования к изложению стандарта
4.1. Общие требования к изложению текста
4.1.4 При изложении требований и инструкций в тексте стандарта применяют слова: "должен", "следует", "подлежит", "необходимо", "требуется", "разрешается только", "не допускается", "запрещается", "не должен", "не следует", "не подлежит", "не могут быть" и т.п.
Приводя в стандарте требования к наибольшим и наименьшим значениям величин, применяют словосочетания: "должно быть не более (не менее)" или "не должно превышать".
Пример - Массовая доля углекислого натрия в технической кальцинированной соде должна быть не менее 99,4%.
При изложении в стандарте положений, допускающих отступления от требований (инструкций), применяют слова; "могут быть", "как правило", "при необходимости", "допускается", "разрешается" и т.п.
Допускается использовать в стандарте для требований и инструкций повествовательную форму изложения, если из его наименования или заголовков разделов (подразделов) ясно, какие положения стандарта являются требованиями (инструкциями).
При изложении в стандарте рекомендаций применяют слова: "рекомендуется", "не рекомендуется", "целесообразно", "нецелесообразно" и т.п.
+Строительные нормы и правила СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений"
Введение
………..В настоящих нормах приведены противопожарные требования, подлежащие обязательному соблюдению; в тех случаях, когда предполагается возможность отступления от какого-либо требования, оно излагается с оговоркой "как правило" и с условиями, при которых допускаются отступления.
|
| |
|
[31.07.2014 17:02:16] | | вот снип: 8.4* В чердаках зданий, кроме зданий класса Ф1.4, следует предусматривать выходы на кровлю, оборудованные стационарными лестницами, через двери, люки или окна размерами не менее 0,6 х 0,8 м.
Выходы из лестничных клеток на кровлю или чердак следует предусматривать по лестничным маршам с площадками перед выходом, через противопожарные двери 2-го типа размерами не менее 0,75 х 1,5 м. Указанные марши и площадки могут быть стальными, должны иметь уклон не более 2:1 и ширину не менее 0,9 м.
В зданиях классов Ф1, Ф2, Ф3 и Ф4 высотой до 15 м допускается устройство выходов на чердак или кровлю из лестничных клеток через противопожарные люки 2-го типа с размерами 0,6 х 0,8 м по закрепленным стальным стремянкам.
------------------------
У моего здания есть выход в соответствии с первым предложением Снипа: выход со стационарной лестницей указанного размера. Но инспектор считает , что ко мне применимо последнее предложение. Мне кажется он не прав. Или я не правильно понимаю снип? |
| |
|
Инспектор
[31.07.2014 17:44:15] | | Ув. "Альбина Сергеевна" вы правильно развиваете мысль, но как вы пишите второе и третье предложение этого пункта являються неотделимо продолжением заложенной мысли этого пункта и уточнением в частности то есть как должно быть исполнено при этом какие должны быть заложены характеристики (размеры двери или люка, материала из которого должно быть изготовлено, в том числе и лестниц к ним).
Цитата Альбина Сергеевна 29.07.2014 16:26:04 Сейчас инспектор предъявляет: --Конец цитаты------
Ув. "Альбина Сергеевна" какие то документы с конкретным предложением уже инспектором подготовлены вам вручены? |
| |
|
Инспектор
[02.08.2014 17:07:22] | | Цитата Альбина Сергеевна 29.07.2014 16:26:04 Так как здание высотой 8,5 метров --Конец цитаты------
Ув. "Альбина Сергеевна" указанная вами высота 8,5 метра до чего - конька крыши или карниза кровли или верха наружной стены (парапета)?
Это в вашем вопросе важно!!!
|
| |
|
[03.08.2014 10:38:11] | | в тех паспорте указано: высота здания . И все |
| |
|
[04.08.2014 9:48:54] | | <<Ув. "Альбина Сергеевна" указанная вами высота 8,5 метра до чего - конька крыши или карниза кровли или верха наружной стены (парапета)?
Это в вашем вопросе важно!!!>>
Вот это как раз абсолютно не важно. |
| |
|
Инспектор
[04.08.2014 11:06:17] | | Ув. "один из них (в запасе)" вы правы! |
| |
|
Инспектор
[04.08.2014 11:16:29] | | Ув. "Альбина Сергеевна" если в другой теме вы тоже участвуете в дискуссии, то вам уже вручили документы и в том числе протокол об административном правонарушении!
Пожалуйста напишите, каккую степень огнестойкости в акте проверки написал инспектор вашему зданию?
Думю что вашу позицию отстоять в суде можно так, как вы сами направильном пути! Думаю, что если у вас еще есть время перед заседанием суда (если суд по существу дело ещё не состоялся) нужно подать письменную позицию также выстроив логически по тем же требованиям нормативных документов, что и инспектор, но опровергая его точку зрения. Также направить письмо поменяв первый абзац об исключении из предписания в том числе и данных предложений инспектора - про люк, и в том числе возможно и по ПГ.
|
| |
|
Инспектор
[04.08.2014 11:40:55] | | В тексте писем нужно так и формулировать мысль, что пункт 8.4* СНиП21-01-97* расположен в разделе 8 под наименованием "Тушение пожара и спасательные работы", в котором оговариваються мероприятия приминительно для здания при (п. 8.1), а именно при тушение возможного пожара и проведение спасательных работ, которые в свою очередь обеспечиваются конструктивными, объемно-планировочными, инженерно-техническими и организационными мероприятиями. Во сторой строке где перечисляется, что относится изложено следующие - "устройство наружных пожарных лестниц и обеспечение других способов подъема персонала пожарных подразделений и пожарной техники на этажи и на кровлю зданий, в том числе устройство лифтов, имеющих режим "перевозки пожарных подразделений";".
Как вы сами уже правильно заметили, что в п. 8.3*, а именно первом абзаце - "Для зданий высотой 10 м и более до карниза кровли или верха наружной стены (парапета) следует предусматривать выходы на кровлю из лестничных клеток непосредственно или через чердак, за исключением теплого, либо по лестницам 3-го типа или по наружным пожарным лестницам." исходя из того, что ваше здание высотой согласно технического паспорта (сделаете копию паспорта и приложите к письмам как в суд так и в ОНД) составляет 8,5 метров, то устройства выхода на кровлю из лестничной клетки непосредственно или через чердак можно не выполнять! Так как сама суть выполнений работ по тушению пожара и спасательныз работ подразделениями пожарной охраны может выполняться при помощи того оборудования, которое вывозиться на пожарном автомобиле (пожарной автоцистерне), а именно трехкаленной лестнице, которая и расчитана для поднятия личного состава пожарных частей на второй и третий этажи, чердаки и крыши двухэтажных зданий, для работы внутри помещений (в залах) при пожарах, а также для учебно-тренировочный занятий. А при более высоких зданий в населенных пунктах уже в расчете пожарных частей требуются пожарные автолестницы и конструктивные решения в зданиях для более быстрого и безопасносго проникновения в чердачный этаж и кровлю.
Вы также и правильно поэтому заметили, что в Цитата Альбина Сергеевна 29.07.2014 16:26:04 а в СНиП 8.3 употребляется слово "следует", в отличии от СНипа 8.4 - где употребляется слово "допускается" --Конец цитаты------
так как при тех или иных условиях выполняется то или иное решение о чём вам документарно и написал ув. "Олег1", что тоже вам лучше по его сообщению сделать поиск в интеренете потом распечатки и приложить к вашим письмам |
| |
|
Инспектор
[04.08.2014 11:59:24] | | Если я не ошибаюсь с ваших сообщений Цитата Альбина Сергеевна 29.07.2014 17:11:37 А здание старое 1951 года - там все деревянное, кроме ступенек, пожарные в условиях реконструкции - написали сделать бетонные ступеньки - мы сделали . А все остальное деревянное --Конец цитаты------
то ваше здание подпадает под характеристики - 5 степень огнестойкости.
Согласно СТ СЭВ 383-87 ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ Термины и определения http://files.stroyinf.ru/Data1/3/3143/
Противопожарная дверь (ворота, окно, люк) - Конструктивный элемент, служащий для заполнения проемов в противопожарных преградах и препятствующий распространению пожара в примыкающие помещения в течение нормируемого времени
Противопожарная преграда - Конструкция в виде стены, перегородки, перекрытия или объемный элемент здания, предназначенные для предотвращения распространения пожара в примыкающие к ним помещения в течение нормируемого времени
Так как согласно п. 5.18* и таблице 4* СНиП21-01-97* http://base.garant.ru/2305928/#block...
для зданий 5 степени огнестойкости строительные конструкции по пределу огнестойкости не нормируются то устройство противопожарного люка в междуэтажном чердачном перекрытии не соответствует требованиям п. 8.4* так как данное перекрытие не является противопожарной преградой и выполнена из сгораемого материала такого же как другие строительные конструкции.
Как бы вот надо в том же стиле и расписать и предоставить, как в суд по не признанию требований инспектора и в ОНД по отмене мероприятий в предписании.
|
| |
|
[04.08.2014 12:23:17] | | <<Ув. "один из них (в запасе)" вы правы!>>
Купился значит :)) |
| |
|
Инспектор
[04.08.2014 12:29:08] | | купился :)) |
| |
|
[04.08.2014 12:40:21] | | Предположим в документах автора указанная высота здания 8,5м посчитана правильно, т.е. от уровня проезда до нижнего края окна 2-го этажа.
А, расстояние от отметки проезда до карниза кровли - 10,5 метров.
Вопрос: Сможете взобраться на кровлю с помощью трёхколенки? |
| |
|
[04.08.2014 13:00:24] | | на кровлю можно забраться через люк - он есть,выходы на чердак выполнены из материалов группы горючести Г3 (древесина толщиной 40 мм) и защищены негорючими материалами (металлический лист толщиной 4мм) в соответствии с п. 7.20, 8.4 СНиП 21-01-97*.
а вот про 5 степень огнестойкости - тема, спасибо, подумаю! |
| |
|
Инспектор
[04.08.2014 15:25:46] | | Цитата один из них (в запасе) 04.08.2014 12:40:21 А, расстояние от отметки проезда до карниза кровли - 10,5 метров. --Конец цитаты------
Как раз её (трёхколенная лестница) должно хватить по высоте.
Цитата один из них (в запасе) 04.08.2014 12:40:21 Вопрос: Сможете взобраться на кровлю с помощью трёхколенки? --Конец цитаты------
Правда как предложено вами не напишу, но пожарным служил на занятиях "залазили" или "забегали" это точно было. |
| |
|
[04.08.2014 15:31:07] | | И что трёхколенка достает при такой высоте? |
| |
|
Инспектор
[04.08.2014 15:36:43] | | Цитата Альбина Сергеевна 04.08.2014 13:00:24 в соответствии с п. 7.20 СНиП 21-01-97* --Конец цитаты------
Ув. "Альбина Сергеевна" если взять одно направление и логическую выкладку то думаю, что про пункт 7.20 "Заполнение проемов в противопожарных преградах должно выполняться, как правило, из негорючих материалов." не стоит упоминать в своих изложениях для ОНД или суда так, как получится из за того, что у вас в здании нет "противопожарных преград" через которые нужно было бы устраивать заполнения виде противопожарных люков или дверей, ведь здание 5 степени огнестойкости это позволяет если нет в вашей торговли такого товара на реализации или отдел, требующий соблюдение определенных противопожарных мер - не устраивать таких специальных строительных конструкций. Ведь тогда будет противоречие.
Всё таки какую характеристику инспектор по степени огнестойкости дал вашему зданию в "Акте проверки"? Какая степень огнестойкости указана в проектно-сметной документации на реконструкцию магазина?
|
| |
|
Инспектор
[04.08.2014 15:51:07] | | Длина в разложенном состоянии – 10,7 метров.
http://sdelai-lestnicu.ru/osobennost... |
| |
|
[04.08.2014 15:58:58] | | :)
Ну ведь есть ещё и правила по охране труда в подразделениях, в которых сказано об ограничениях по установке данной лестницы. |
| |
|
[04.08.2014 16:00:55] | | ТТХ есть здесь:
http://www.0-1.ru/handbook/showdoc.a... |
| |
|
Инспектор
[04.08.2014 16:05:52] | | Ув. "один из них (в запасе)" никак в службе - службу несли при сдачи зачётов с линейкой ходили и ТБ соблюдали :) в каске ходили |
| |
|
[04.08.2014 16:11:20] | | Нет, я работал в ГПНе, но по технике безопасности спрашивали как положено.
п.160 данного документа:
http://docs.cntd.ru/document/901784875
Так, что с учётом наклона 80-83 градуса и возвышением над карнизом на две ступеньки нашей трёхколенкой воспользоваться не удастся. |
| |
|
Инспектор
[04.08.2014 16:21:27] | | Да всё нормально и выдвигалась и ставилась на правильную высоту и безопасно, думаю разработчики лестницы и архитекторы зданий всё предусмотрели и среднюю высоту этажа и безопасный запас вылета колена лестницы на этаж или кровлю. Всё соответствовало главное не забывать соблюдать меры безопасности. |
| |
|
[04.08.2014 16:26:20] | | Да, не вопрос. Конечно же в основном трёхколенка достаёт до окна третьего этажа или карниза двухэтажки.
Просто решил вы...ся. |
| |
|
[04.08.2014 17:25:43] | | в акте не нашла ничего - по степени огнестойкости. В документах по зданию указано 3 степень огнестойкости |
| |
|
Инспектор
[04.08.2014 17:36:28] | | Сочувствую ув. "Альбина Сергеевна", значить надо выполнять то что предлагает инспектор.
В документах по зданию идёт описание из какого материала выполнены стены наружные, внутренние, междуэтажные перекрытия, чердачное перекрытие, чем эти строительные конструкции покрыты для достижения предела огнестойкости?
Как же интересно описывает даёт характеристику инспектор, он же тоже должен делать описание из какого материала выполнены стены, перегородки и перекрытия, чтобы предлагать те или иные мероприятия?
В описание всех этих строительных конструкциях в ПСД и техническом паспорте (какого года) имеются различия? |
| |
|
[04.08.2014 18:35:54] | | Инспектор придумывает нарушение, а потом говорит, что он так считает, вот и вся правда, а обыватель должен это все опровергать и доказывать, хотя должно наоборот. Посмотрите пункт 5.19 21-01-97 |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|