| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[16.07.2014 15:36:57] | | Ну вот чисто по идейным соображениями (а не что на практике получилось) сразу 10 очков форы отдам Рубежу:
Рубеж-4А - 500 датчиков, контролируемые выходы, считыватель TM. Всё в одном в корпусе за 10 т.р.
Болид этим похвастаться не может, у него голова отдельно, каждая нога отдельно. Напряжение в линии связи? 12 и 24В ? Отсюда и уменьшение сечения в 4 раза?
У болида только-только появился СП4 - а рубежа уже года три.
Когда у него будет:
http://td.rubezh.ru/images/files/adr...
МРК, адресный ШУН, МПТ, комбинированный ПИ, метка АМП?
Сколько времени идет, а ничего этого нет. Сертифицированный АРМ сколько еще ждать?ю
Вот за это Рубежу плюс, с этим наверное спорить Вы не будете.
А за реализацию - это Вам виднее, хотя можно начать выяснять всё-таки кто накосячил, как ТП отреагировала и т.д. Но это отедльная ветка. |
 | |
|
[16.07.2014 21:10:56] | | Коротко и ясно. А ПИ, отваливаются же...раз в неделю. |
| |
|
[16.07.2014 15:17:45] | | По сечению всё правильно - видимо читали ТД, а по экрану минус. Для интерфейса он обязателен на дальних расстояниях.
с датчиками странно - 1000 м заявлена как протестированная длина трассы. Может помехи?
По обслуживанию Рубежа ничего не скажу - видел, пользовался, а вот на 1000 м трассы не испытывал. Только вот иногда звонят из ТП от Рубежа, спрашивают - не хотите ли торговый центр с Болида на Рубеж переделать? |
| |
|
[16.07.2014 15:20:53] | | Только болид без экрана стоит и в ус не дует на двух километрах, а рубежу с его четвертой степенью жесткости экран подавай.
А шутники в рубеже еще не перевелись. |
| |
|
[16.07.2014 15:29:01] | | На два километра 2,5 закладываете? |
| |
|
[16.07.2014 15:56:16] | | Viss ® [16.07.2014 15:29:01]
Это я про 485-й, а не про ДПЛС. У Рубежа проблемы и с ним были.
Теперь по вашим идейным соображениям:
1. Болид изначально модульный. Такова его идеология. На маленьких объектах неудобно, да. А на больших наоборот. Развесил все где надо, вывел в дежурку пульт+бки и вуаля.
2. Наезд на СП4 незасчитан. Прибор существует? Существует. Какие вопросы?
3. Комбинированный ПИ - фтопку. Это из практики. Нет на него спроса. Потому что комбинированный по расстояниям надо будет ставить как тепловой.
4. ШУН. У болида ж вроде Поток есть. Но я с ним не работал, ничего сказать не могу.
5. МПТ. Что за зверь?
6. АМП.... А зачем она? Хотите неадресно - ставьте Сигнал-20. Хотите адресно - КДЛку. А в одну кучу зачем мешать-то? Ну не могу я вспомнить такой объект, где стоят везде адресные датчики и бац! надо пару неадресных добавить. А для охранных датчиков - АРки есть. Они востребованы, потому что типов охранных извещателей - вагон.
7. Сертифицированный АРМ. Что это в вашем представлении? Американский компьютер собранный в Китае бангладешцами с драйверами, написанными индусами и сертифицированный в России? Я такой химере управление системой все равно не доверю. А перенося управление в пульт я могу ставить любой АРМ, не переплачивая за "сертификат".
|
| |
|
[16.07.2014 16:13:08] | | Эх наконец конструктивная беседа...
по 485, надо заметить, что Рубеж справедливо требует прокладку специализированного кабеля под 485, тот в котором написано что для организации 485. Но о эффективности этих мер - проверите скажите =)
1) Рубеж тоже так можно, и по деньгам то же самое, только вместо 4 КДЛ монтируете 1 4А
2) =)) принимается
3) иногда хочется...
4) суть в том, что у Болид шкаф и С2000-4, а у Рубежа адресный шкаф со всеми приблудами.
5) Модуль пожаротушения, в ДПЛС вклинивается
6) ну-ну. И интерфейс тащить? А так метку вставили и пожалуйста.
Например, двухпроводные линейники, например пламени.
Например неадресный чердак или подвал для удешевления.
7) Это АРМ у которого есть оф. сертификат. Болид его делает, но еще нет.
Сертифицированный Рубежевский АРМ стоит дешевле Болидовского ПО +))
|
| |
|
[16.07.2014 17:04:19] | | Болид и в более худших условиях держит связь по интерфейсу. А рубеж вечно чего-то требует. То кабель, то заземление.
3) перехочется
4) в рамках монтажа водянки отдельно устанавливаемый с2000-4 ни геморроя ни стоимости не добавляет
5) офигенское решение. Пять баллов. Вы б еще в дплс пулемет вклинили. Есть с2000-АСПТ, с ним и работайте
6) про линейники и пламени - принимается.
7) сертификат на что? На программу?
Вот с АСПТшками гемор, да. Спрут в плане тушения куда как интересней. |
| |
|
[16.07.2014 17:15:08] | | 4 - но у Вас два устройства, а у меня одно...ну это как бы удобнее
5 - класс =) ну ведь как-то надо модернизацию проводить. ДПЛС это канал передачи данных, почему ПТ через него не передать?
Это у нас интерфейс для ПТ, это для СОУЭ, этот 116-ый интерфйес для СКУДа...Так что ли?
7 - сертификат в целом на промышленный компьютер в 19", который даже немного огнестойкий. |
| |
|
[16.07.2014 17:17:56] | | А по связи ХЗ, может всё от того, что у него скорость низкая ?
На болиде когда приборы теряются - Вы время опроса снижаете же.
Я сторонник соблюдения ТД, взять нормальный кабель заточенный под 485, соблюсти все расстояния, если что повторитель поставить.
Кстати что скажите по преобразователям USB и Ethernet ? Ведь см болид рекомендует МОХА. |
| |
|
[16.07.2014 20:42:41] | | Продолжаем обсуждение адресно-аналоговых систем.
Уважаемый Tregart, Ваш ход. |
| |
|
[16.07.2014 21:05:32] | | Сколько можно переливать из пустого в порожнее? Вы болид знаете вдоль и поперек, по рубежу я свое мнение высказал: в вашу наркоманскую секту не вступлю. Обсуждать-то нечего :( |
| |
|
[16.07.2014 21:06:35] | | Да, преобразователи у болида нормальные. Один раз поломка была лет пять назад и все. |
| |
|
[16.07.2014 21:23:43] | | Коротко и ясно. Еще мнения ?!
А то одни жалуются на отказ системы из 10 000 адресов на Болиде, другие наоборот...У одних Рубеж нормально работает и т.д.
Кстати не рассказывал какой аргумент убедил Заказчика поменять Рубеж на Болид (объем АУПС, АУПТ в масштабе ТРЦ)? |
| |
|
[17.07.2014 10:11:49] | | А я пока с интересом приглядываюсь к Юнитесту. Какие мнения? |
| |
|
[17.07.2014 10:22:37] | | Было два объекта на ТО лет 5 назад. Задумка очень-очень понравилась, всё-таки адресовали неадресное.
Но исполнение....В обоих школа ощущались тормоза, местами жуткие, местами не очень. В одной школе были 3СУ, а в другой старые 45.
В день где-то 200 сообщений о неисправности и перевзятии, ночью всё-ок. Эта была неведомая реакция на светильники без выдачи сообщений пожар.
Программирование достаточно удобное.
Первая школа еще живет, а у вторую оштрафовали на 150 и такой скандал подняли (во время проверки МЧС прибор завис), что юнитроник поменяли на Болид. Взамен токовых меток поставили Сигналы-10. |
| |
|
[17.07.2014 10:23:23] | | Мне кажется, если нагружать его не более чем на 50%, будет работать. |
| |
|
[17.07.2014 10:27:17] | | Читаю овтеты и думаю: "Жаль, что здесь нет работкников из "Рубежа", интересно бы знать, что они овтетили бы. |
| |
|
[17.07.2014 11:22:47] | | Я с ними разговаривал, говорят когда им звонят еще до проектирования и они оказывают помощь на всей стадии объекта (они кстати и проект сами делают) - то тогда всё хорошо.
А когда им звонят наладочники после неправильно заложенного кабеля, экрана, оборудования и т.д. то вот тогда плохо.
Они бесплатно могут на 1-2 дня своего наладочника отправить, кстати.
В совокупности с тем, что при неисправности падает только одна голова, а не целая система мне это всё нравится, но так и не получается что-то на Рубеже сделать =)) |
| |
|
[17.07.2014 18:38:49] | | dizel2012, я тоже приглядываюсь к Минитонике А32, очень удобно было бы ставить адресные на малых объектах, да вот сегодня прочитал в руководстве пользователя, что там сработка (включение сирен) происходит от 2х ИП ( внимание 1й ИП и пожар 2ой ИП), т.е получается что придется в каждом помещении устанавливать 2шт ИП (а тои все 3) следовательно экономии в ИП неполучится((( я так понимаю, или я не прав коллеги подскажите???
|
| |
|
[17.07.2014 19:41:27] | | Это про который прибор: дешевый, где не все функции? Или дорогой тысяч за четырнадцать?
Нет объект программировали можно от одного адресного. Возможно у Вас путаница с датчиками ИП212-90 "Один дома" |
| |
|
[17.07.2014 20:28:26] | | нет я конкретно про Минитоника а32 который дешевый за 3900р и япро датчики адресные которые идут специально к этому прибору |
| |
|
[11.08.2014 8:01:40] | | Господа, а статистика по отказам по рубежу/Болиду есть ?
По Болиду имел большой геморрой при длине 485 в 300 метров.
Один прибор жестоко отваливался.
По плюсам Болида - наличие модулей, управляющих шлагбаумами/ точками доступа.
У Рубежа - такого просто нет.
Но данный вопрос относится к охранке/СКУД.
Насчет больших объектов действительно более удобен Рубеж за счет модульности.
А насчет падения участка - БРИЗ рвет не закольцованный 485 интерфейс, а ИЗ-1 - кусок закольцованного адресной линии.
В результате обрыва в первом случае получаем несвязанные куски ( управлением занимается все равно С-2000М, во-втором - два рабочих сегмента и кусок в КЗ.
Даже если порвался 485 интерфейс - программа на ППК отработает свою задачу. Запустит вентиляцию, дымоудаление, пожаротушение, оповещение. А Болид при порыве ПОЛНОСТЬЮ неработоспособен.
ППК сигнал то выдаст. А вот принять и обработать его - некому.
А 2-3 реле на борту самого ППК ( при СИГНАЛАХ 10-20) недостаточно.
|
| |
|
[11.08.2014 8:09:50] | | Ну начнем с того, что БРИЗ не рвет RS-485, БРИЗ это изолятор ДПЛС. |
| |
|
[11.08.2014 23:00:43] | | Viss ® "Ну начнем с того, что БРИЗ не рвет RS-485, БРИЗ это изолятор ДПЛС."
Продолжим тем, что пост вообще сборище перлов: "По Болиду имел большой геморрой при длине 485 в 300 метров.
Один прибор жестоко отваливался."
Как показала практика - в 99% случаев - это кривые руки мотнажников помноженная на некомпетентность инженерного состава, не читающего даже РЭ.
"Даже если порвался 485 интерфейс - программа на ППК отработает свою задачу. Запустит вентиляцию, дымоудаление, пожаротушение, оповещение. А Болид при порыве ПОЛНОСТЬЮ неработоспособен.
ППК сигнал то выдаст. А вот принять и обработать его - некому.
А 2-3 реле на борту самого ППК ( при СИГНАЛАХ 10-20) недостаточно.
" Кто нибудь переведет этот ребус? Это вообще о чем? Чего с чем неработоспособно, и для чего не достаточно 2-3 реле у сигналов 10- 20, с учетом того, что на Сигнале 20 - 5 выходов управления?
:)
|
| |
|
[12.08.2014 22:50:46] | | Уважаемый PaulS.
Тогда объясните мне, зачем в ENах предусматривается норма на отказ не более 32 ИП при единичном отказе любой линии связи (обрыв или КЗ). И почему эти все-все-все зарубежные идиоты работают на кольцевых адресных линиях.
Тут надо рассматривать не только адресную линию саму по себе, но и линию электропитания отдельных устройств в комплексе.
Ну не идиоты же они.
Почему у них практически не найдете блочно-модульных приборов типа нашего любимого Ориона. Все контроллеры шлейфов у себя в панели на борту или в выносных панелях без органов управления, но практически все со своими источниками питания. Их топология и наша принципиально отличается. Тут даже спорить не о чем.
Если же взять NFPA 72,по которому работают все во всем мире, за исключением нашей старенькой Европы, то найдем примерно такие же требования даже к неадресным шлейфам и линиям связи, чтобы они были кольцевыми (см. статью И.Г.Неплохова "Типы и стили шлейфов"). Даже линии оповещателей, и те кольцевые. Не буду спорить в отдельных случаях при подтверждении расчетами допускаются и не кольцевые, но это надо в проектной документации обосновать.
Значит вопрос живучести систем у них рассматривается принципиально по другому, чем у нас. Нам еще до этого надо дожить в своем замкнутом российском мирке.
И вот это волнует нашего уважаемого Black_bird.
Я считаю, что правильно это его волнует. Меня, кстати, тоже.
Уж больно мы тут на форуме в свое время долго обсуждали вопросы надежности отдельных элементов систем, но никто так и не поднял вопрос живучести. А жаль (просто никто их никогда не касался).
В чем разница.
Надежность это устойчивость системы от внутренних проблем (качество пайки, старение свето и фотодиодов, локальное воздействие статикой и т.п.).
Живучесть это устойчивость систем к внешним воздействиям. Кто-то что-то опять делал за подвесным потолком, кто-то опять ломал дверную коробку и т.п., но результат на лицо ППЗ опять не работает по причине единичного обрыва или КЗ какой-то линии связи.
У связистов в их стандарте по устойчивости систем электросвязи всё это подробно рассмотрено.
Так вот там у них у этих связистов используется термин "связность", характеризующий количество каналов или линий связи между источником информации и ее получателем. При связности, равной единице, т.е. когда имеется всего одна линия (канал) связи, система не может считаться живучей.
Такой же подход у всех за рубежом - связность системы противопожарной защиты не может быть ниже 2-х, это так у всех кроме России, допуская при этом потерю не более 32 ИП. Вот отсюда и растут ноги у адресно-аналоговых систем.
У того же Боша в его новой системе FPA-5000 предусматривается связность не ниже 3-х - по нашему они что, больные люди.
Теперь уважаемый PaulS по поводу выходов от Сигналов-20. Они, как правило, носят локальный характер запуска управления, только в рамках обслуживания своих 20 зон контроля (ШС) пожарной сигнализации и пытаться их использовать в рамках всей системы, минуя общую цифровую линию на стыке RS-485, это не практично и не логично. Ну как при этом запустить шахтный вентилятор дымоудаления от одного из Сигналов-20, окучивающих один из этажей. А что делать с другими этажами. Опять объединять выходы через УК-ВК и потом на какой-то левый ППУ. Ну точно наш лапотный подход, лучше бы не говорили об этом, у Вас всегда так много было нормальных мыслей и аргументов, что тут Вы видимо не в форме оказались.
Так вот, и тут живучесть плотно сплетается с возможной топологией построения систем, тем более, если еще планируется все-таки обеспечить сквозной контроль возможности (ну хотя бы возможности, я не говорю о большем) прохождения сигнала от ИП до исполнительного устройства пожарной автоматики (контроль целостности линий связи на всех участках обработки сигналов и принятия решения).
И тут в итоге прошедшего обсуждения данной темы как никто опять наш Viss оказался на высоте. Ну есть у него нормальная логика, в чем я убеждался уже не раз. |
| |
|
[14.08.2014 2:58:53] | | ФПБ @Значит вопрос живучести систем у них рассматривается принципиально по другому, чем у нас. Нам еще до этого надо дожить в своем замкнутом российском мирке.@
Принципиально по другому - в общем согласен.
А вот кому до чего дожить - это вопрос.
Я понимаю Ваш восторг стройности буржуинских законов после брождения в дебрях творчества ВНИИПО и иже с ними.
Но мы сейчас говорим о технике, не так ли? И может быть ЭТО ИМ еще надо дожить до понимания, что именно децентрализованные системы - гораздо более надежны и обладают в РЕАЛЬНХ условиях большей живучестью? Учитесь у природы - в ней практически нет централизованных систем в чистом виде.
Ну а построение маразматически надежных систем на базе оборудования Болид - это вообще мой конек. Смею Вас заверить, я за полцены от какого нибудь Хоновелла на Болиде для любого объекта такую схему разрисую, что по надежности она сделает его как слон черепаху. Кто Вам мешает строить на Болиде кольцевые и даже матричные интерфейсы?
Ну а Black_bird изъясняется так косноязычно, и с таким количеством технических ляпов что если Вы мне переведете его опус "Беспокойство" на человеческий - то прям вам спасибо скажу! |
| |
|
[14.08.2014 3:02:18] | | Ну и кстати.. у них вроде роде ни один из буржуинов не додумался законодательно сделать радиоканал основным и фактически единственным для передачи извещений о пожаре в ПЧ... Чей то так? Расти да расти ... Кому то до кого то. |
| |
|
[14.08.2014 6:41:50] | | Для сравнения сейчас занят aritech:
панелей каждая из которых контролирует свою часть ТРЦ (6 до 1024 АУ и 2 до 512) соединяются по rs-485 и далее всё это на АРМ.
На этом же бренде планируем скуд и ОС - advisor master.
Система как раз децентрализованная - отвалится панель, отвалится часть ТРЦ.
А как Вы Ув Pauls постоите ПС с автоматикой в таких объемах. |
| |
|
[14.08.2014 7:13:54] | | Ребята, может я немного сумбурно выражаю свои мысли. Не все сразу.
Просто большую часть проработал монтажником.
Но. Нужно разделять сферических коней в вакууме и реальный объект.
Если он был смонтирован ДО того, как туда пришла обслуживающая организация. И ей выделяют на обслуживание копейки и ни хрена не хотят выделять денег на поддержание системы в рабочем состоянии.
Что тогда делать инженеру? Манагеры договорились, бабло попилено, а вы имейте большую и чистую любовь с системой.
По поводу Болида от уважаемого PaulS ®.
А вот простейший пример. У вас 4 прибора. - КДЛ с 60 датчиками , Блок индикации, С2000-КПБ, С2000М. Обеспечьте работоспособность системы при порыве 485 интерфейса.
|
| |
|
[14.08.2014 7:17:29] | | Да, а на КБП висит пожаротушение газовое объекта, который обеспечивает жизнедеятельность небольшого микрорайона города. |
| |
|
[14.08.2014 7:22:41] | | Black_bird ® [14.08.2014 7:13:54]
Всё нормально - это стандартный дружелюбный стиль общения :)
У Болида защита от КЗ и обрыва есть - через костыли в виде. С2000-сп1 переключающего основной и резервный интерфейс.
Второй вариант интеграция в лвс - её можно закольцевать. |
| |
|
[14.08.2014 7:27:22] | | Есть даже сертифицированные 5-портовые коммутаторы :)
Но по мне лучше уж смириться с построением шина, чем собирать велосипеды.
Собирать по 1000 АУ, ставить с2000м, собирать потом уже пульты. |
| |
|
[14.08.2014 8:04:07] | | Уважаемый Viss ®.
А кто же переключит эту самую СП-1? Манагер на шине - один: С2000М.
Он тактирует шину и решает, когда и что кому делать.
Нет с ним связи - все, сливайте воду.
Модуль отработает то, что может сделать сам.
А КДЛ может только верещать в систему - спасите, насилуют )))))
Рубеж решил от нее просто уйти. Там все решает строго ППК .
У него все козыри.
А порыв 485 ничего не решает. Просто информация на вышестоящий уровень (который мониторинговый) не выплюнется.
|
| |
|
[14.08.2014 9:08:03] | | С2000-СП1 не получая ответа, размыкает свои реле и переключает интерфейс на другую номрально разомкнутую ветку. Так можно вставить 3 С2000-ПИ в качестве изолятора КЗ и через СП1 закольцевать интерфейс.
Такая возможность заявлена. http://prntscr.com/4cmzby
Но Болид, будь он проклят, спрятал эту схему в раздел FAQ - а там настолько всё недуобно, что сам черт ногу сломает. Можете поискать. |
| |
|
[14.08.2014 9:10:58] | | Но в любом случае это решение, решение Рубежа это и близко не стоит с импортными панелями - там ни одна не теряется.
Для достижения уровня Рубежа - сделайте также - на 1 пульт 1 КДЛ и 1 КПБ. И далее передавайте на уровень выше через С2000-ПИ, тоже самое будет "Просто информация на вышестоящий уровень (который мониторинговый) не выплюнется." |
| |
|
[14.08.2014 9:34:54] | | Цитата ФПБ 12.08.2014 22:50:46 это так у всех кроме России, допуская при этом потерю не более 32 ИП. Вот отсюда и растут ноги у адресно-аналоговых систем. --Конец цитаты------
А реально получается не более 20 ИП, поскольку зоны тоже должны разделяться изоляторами, зона 2000 м кв. и извещатель защищает 100 м кв.
У нас аналогично при 1600 м кв. и 80 м кв. получим 20 шт., но с располовиниванием уже 40 шт.
Кстати, уважаемый ФПБ, как Вам требование не менее 2-х отверстий аспирационника в одном помещении? Кто-то думает, что у отверстия в трубе тоже наработка на отказ 60 000 часов как у электронной калабашки? Откуда наши нормы |
| |
|
[14.08.2014 10:10:07] | | Уважаемый Viss ®.
В описании такое действительно есть.
Но. Давайте реально посмотрим на ситуацию.
Для организации такого решения необходимо этих СП1 налепить в линию ну как минимум штук 5-7, а как норма - до и после любого шкафа.
Каждый модуль стоит 1800 рублей.
Стоимость ИЗ-1 -400 рублей.
Плюс емкость шины для 485 интерфейса - 127 устройств, а для АЛС - 250. При этом ИЗ-1 адрес не занимает. Максимальное ограничение ( по данным техподдержки Рубежа - 30 шт.)
|
| |
|
[14.08.2014 10:53:40] | | Black_bird ®
Вы не из ГК Рубеж ? ИЗ-1 это аналог БРИЗ - это изолятор ДПЛС, мы уровень выше обсуждаем RS-485 - на этом уровне у Рубежа даже СП1 нет.
puzzle ®
Вот прям сейчас расставляю ПИ за подвесным потолком в среднем 50 кв.м. - стены, фермы, и т.д. А по помещениям в среднем 30 кв.м. - куча мелких помещений. |
| |
|
[14.08.2014 11:06:38] | | Нет, я с далекого острова Сахалин )
Вопрос то в том, что у Болида и у Рубежа разный подход к живучести системы.
Болид - централизованная система. И отсюда все ее плюсы и минусы.
Рубеж - децентрализованная.
Вопрос то в том, что с расейской безбашенностью в очень многих сферах жизни защита от дурака жизненно необходима. |
| |
|
[14.08.2014 11:40:25] | | Уважаемые Господа!
Наш уважаемый ФПБ утверждает, что:
"Почему у них практически не найдете блочно-модульных приборов типа нашего любимого Ориона".
В тоже время уважаемый Black_bird заявляет:
"Болид - централизованная система. И отсюда все ее плюсы и минусы".
Так Вы бы сначала определись, что такое СПС, ППКП, иерархическая система, сетевая организация, блоко-модульная конструция...
|
| |
|
[14.08.2014 12:09:13] | | Black_bird ®
Если Вы будете прнименять Рубеж также как и Болид - 1 С2000 = 1 Рубеж-4АМ. То Рубеж будет тоже централизованным - центр Рубеж-4АМ.
А если Вы будете всё распределять и ставить 10 Рубеж-4АМ то и на Болиде также делайте - ставьте 10 пультов.
И будет у Вас всё ровень-вровень = 10 центров.
По изоляторам - не ответили, всё-таки лажанулись?
|
| |
|
[14.08.2014 14:32:24] | | Месье Висс знает толк в извращениях ))
У Болида граничная емкость системы на одном С2000М - 512.
Источник : http://bolid.ru/production/orion/abo...
Дальше начинаются танцы с бубном по объединению системы через различные интерфейсы.
А вот Рубеж каждый имеет 500 шлейфов ( Есть верси. И позволяет до 32 устройств в шину вставить. То есть абсолютно без проблем можно получить 500*30 ( при глухой консоли )+ 2 на выдачу информации блока = 15 тысяч адресное пространство.
Все это сводится на один ПК и абсолютно свободно разруливается.
По поводу ИЗ-1 и БРИЗ согласен. Надо тщательнее курить мануалы.
Посыпаю голову пеплом.
|
| |
|
[14.08.2014 14:48:42] | | Вы до сих пор не поняли?
Рубеж имеет несколько ППК - 2АМ, 2ОП, 4АМ - это как раз и есть аналог С2000М - тоже самое, только кол-во адресов у Болида Вы сами определяете выбирая кол-во КДЛ - 127-2048
http://prntscr.com/4cou43
У Рубежа выбираете один из вариантов.2АМ, 2ОП, 4АМ
Далее объединение.
рубежи АМ/ОП объединяются сразу по 485 интерфейсу
http://prntscr.com/4couiy
А у Болида сначала через С2000-ПИ и затем уже по 485 интерфейсу
или через другой преобразователь
http://bolid.ru/pictures/ktr_064.png
А вот уже емкость системы...1024 приборов (Орион-Про)
Это может быть 64 сетки по 1 пульт и 15 КДЛ. В пересчете 121920 извещателей. И что?
Разве что работать не будет, ну впрочем как и Рубеж - в этом плане у них ничья =)) |
| |
|
[14.08.2014 20:04:06] | | очередной техногенный "перл" от Black_bird еще больше укрепляющее в мнении, что он очередной "чистый теоретик" торговли никогда ни одной системы на том же "Болиде" не запустивший:
"У Болида граничная емкость системы на одном С2000М - 512.
Источник : http://bolid.ru/production/orion/abo...
Дальше начинаются танцы с бубном по объединению системы через различные интерфейсы."
И дальше идет радостная чехарда со шлейфами "Рубежа"...
Полная путаница "шлейфов", "разделов" и "устройств"...
Ну а к Viss - очередной "+1".
Black_bird - нынче курение в общественных местах запрещено. Поэтому вы бы сначала мануал в отведенном месте "покурили". Ибо несете полную ахинею на уровне терминов и базовых понятий. Потом бы форум внимательно почитали. Именно почитали. Может и вообще писать бы расхотелось... А то тут только недавно одного суперретивого манагера в 3 дня попросили с работы, за гиперактивность, страсть к поучительству чрезмерную и полную техническую некомпетентность.
|
| |
|
[14.08.2014 20:15:51] | | Плесну карасина в огонь... ;) А есть еще рубеж от "Сигмы ИС",Москва.. У него тоже прикольная примочка есть - нонче в некоторых версиях !допускается контроль объектов одного ППКУ другим ППКУ в сети... И очен мне уж у них исполнение 05 нравится Рубежа 08... Ну и в адресном варианте - все практически преимущества интерфейса СС... :) С некоторым исключением на букву "Р". |
| |
|
[14.08.2014 23:27:06] | | Цитат bvv:"Так Вы бы сначала определись, что такое СПС, ППКП, иерархическая система, сетевая организация, блочно-модульная конструкция..."
Да, действительно, уж даже здесь среди специалистов по терминологии подчас хуже некуда. Так ведь тут некоторые специалисты не только EN 54 часть 2 и часть 13 в глаза не видели, так и наши нормы в руках не держали.А чтобы Вашу статью на эту тему прочитать мало у кого найдется лишних пять минут.
Цитата puzzle:"А реально получается не более 20 ИП, поскольку зоны тоже должны разделяться изоляторами, зона 2000 м кв. и извещатель защищает 100 м кв."
Дорогой puzzle, если у нас такое прописать, то всех и всё придется закрывать. Это будет хуже европейско-американских санкций. Такая живучесть наших СПС подорвет всю нашу обороноспособность и поставит на колени перед супостатами, а этого допустить нельзя.
Цитата PaulS:" И может быть ЭТО ИМ еще надо дожить до понимания, что именно децентрализованные системы - гораздо более надежны и обладают в РЕАЛЬНЫХ условиях большей живучестью? "
Я не очень горю обсуждать вопрос централизации и децентрализации. Я писал о блочно-модульном исполнении. Что в одном случае, что в другом мозги тут никак не распределены, это не очень похоже на ЭВМ "Эльбрус", кстати имеющий еще несколько названий, и замененный в угоду моды на ЕС-1036/1046 и им подобных.
Я лично поднимал вопрос о понятии связности в системе, это совсем из другой области, нежели, чем централизация или децентрализация. Почитайте еще раз внимательно мой пост. Я даже специально для Вас сделал разъяснение по поводу термина "связность системы".
Так что у нас как всегда, кто о чем, а я о своем, о девичьем. Поэтому попрошу мои фразы не переиначивать и не давать на них после этого ответ из области, что растет в огороде и где находится чей-то дядька.
Ведь мы здесь абсолютно не для того, чтобы кому-то доказать свое превосходство на всеми другими. Если Вам не нравится ход моих мыслей, я спокойно могу и отдохнуть в своей глуши, и не мешать Вам доказывать, что наши нормы впереди планеты всей. |
| |
|
[14.08.2014 23:33:07] | | У белорусов вообще отлично, изоляторы надо ставить на входе и выходе в каждом помещении в а-а системах.
А в неадресных, одним шлейфом не более 5 помещений защищать. |
| |
|
[14.08.2014 23:34:59] | | Ну и не уроды ли. Деньги народные на ветер. А мы потом им помогай кредитами. Теперь понятно, почему им вечно денег не хватает. |
| |
|
[14.08.2014 23:38:05] | | У нас тоже было 5 помещений на шлейф лет 30 назад. |
| |
|
[15.08.2014 0:42:46] | | Уважаемый ФПБ "Почитайте еще раз внимательно мой пост. Я даже специально для Вас сделал разъяснение по поводу термина "связность системы".
Так и я о том же! И я писал, что на Болиде возможно построить и кольцевую схему, и даже матричную, и даже с программируемой логикой управления маршрутизации и резервированием пространственно разнесенных пультов! Та самая "связность". Причем за счет невысокой стоимости оборудования - ценник по сумме выйдет ниже чем у раскрученных западных брэндов и реальной надежности с учетом повреждений участков линий и даже уничтожением части приборов в том числе пультов фактически частично об этом и Viss писал. |
| |
|
[15.08.2014 0:50:36] | | ФПБ писал " ...и не мешать Вам доказывать, что наши нормы впереди планеты всей." А вот этого - я даже и не пытался и доказывать С точностью до наоборот - мое личное мнение, к сожалению не нашедьшее пока применения в судебной практике, то авторы и подписанты большинства наших "норм" должны если уж не сидеть в колонии поселении, то хотя бы до конца жизни в финансовом плане выплачивать штрафы за ту писанину нелепую, которую они называют "нормативами" и за которую получают премии и зарплаты.
Я вообще то говорил о том, что то же Болидовское железо - вполне может обеспечивать и гибкость и надежность систем АПС Ели его с умом использовать и не экономить на спичках. Нормальную обкатку новых версий прошивок и приборов им бы еще обеспечть чтоб инсталляторы не работали бетта тестерами - цены бы им не было. |
| |
|
[15.08.2014 5:05:28] | | Для PaulS.
К сожалению, уровень техподдержки в нашей стране оставляет желать лучшего.
Общался с уважаемыми господами из Болида - ответ: вся информация по протоколам - наше ноу хау и читать ее мы не дадим.
Скорость обмена по 485 -9600 б/с, по 1200 б/с.
Вот отсюда и все тормоза по линии у Болидов. |
| |
|
[15.08.2014 5:06:22] | | 1200 б/с в цепи ДПЛС |
| |
|
[15.08.2014 8:16:06] | | Цитата PaulS :"И я писал, что на Болиде возможно построить и кольцевую схему, и даже матричную, и даже с программируемой логикой управления маршрутизации и резервированием пространственно разнесенных пультов!"
Может быть это реализовать и можно, только сам Болид позиционирует повышение связности структуры и, как следствие, живучести, только при использовании ущербного варианта на СП1. Но этот вариант у них прописан для 485-ой веревки.
На этой веревке сидят КДЛы, на которых, в свою очередь, уже не 32 ИП. А могут сидеть и С-20 со своими 20 ШС, или С2000-4 (по 4 ШС с 40 ИП каждый). И тогда единичный отказ линии связи, даже с использованием СП1 не позволит минимизировать проблему до 32 ИП.
Поэтому за бугром панель на 512 ИП, если не предусмотрено каких-то компенсирующих дополнительных мероприятий технического характера. Пара встроенных контролеров адресной линии. Изоляторы в этих адресных линиях отсекают неисправный участок.
Надо более 512 ИП - объединяем панели в сеть. У того же Бош в его FPA 5000 это на уровне CAN и еще по два входа-выхода Ethernet. Там такая закольцованность может быть, причем мозги сетки позволяют отсекать лишнее и искать кратчайшие пути доставки извещений.
И ничего проектировщику выдумывать не надо, это уже заложено в исходную топологию системы.
А насчет предлагаемых Вами вариантов Вы попробуйте это сами прорисовать для себя и подсчитать, что Вы сможете потерять при единичном отказе линии связи, в том числе и по питанию. Никто же не тащит две независимых линии питания по 12 В. Одну на всех, мы за ценой не постоим.
А в А-А практически всё питается по той же одной адресной линии. Вопрос что хуже, а что лучше - это как на это посмотреть и как это реализовать.
|
| |
|
[15.08.2014 8:33:12] | | Уважаемый ФПБ. А можно в личку сбросить схему подключения этого Боша.
И как они логически организовывают резервирование линий.
Вопрос для PaulS Каким образом тот же Болид обеспечивает самотерминирование в случае обрыва ?? |
| |
|
[15.08.2014 8:46:25] | | Уважаемый ФПБ.
Был бы спрос - было бы решение. Что мешает:
1) Построить RS-485 звездой, используя С2000-ПИ, как изолятор КЗ/обрыва.
2) Применить ЛВС, вот тут-то уже, супер-звезда получается
http://bolid.ru/pictures/ktr_064.png
Вот и коммутатор с ИБП и сертификатом:
http://www.arsenal-sib.ru/products/d... |
| |
|
[15.08.2014 9:15:47] | | Цитата bvv :"Так Вы бы сначала определись, что такое СПС, ППКП, иерархическая система, сетевая организация, блочно-модульная конструкция..."
По этому вопросу он как раз и написал в свое время статью "Многокомпонентный ППКП, как основа иерархической СПС" http://avtoritet.net/library/article...
Читать сложновато, но полезно, есть над чем подумать. Я считаю, что именно эта статья меня подвигла на подвиг, т.е. заняться вопросом живучести СПС. Первая часть статьи уже была размещена в №4 Алгоритма. Сейчас готовится верстка второй части. Но кое-кто тут из наших уже видел это всё в черновом варианте и даже дал мне рекомендации по внесению кое-каких изменений и дополнений, которые я в полном объеме постарался учесть.
Что касается Боша, уважаемый Black_bird, то я видел только это в виде презентации на их новую панель, которую и Вы сможете найти на сайте Боша. Электрических схем они не раздают.
Кстати, они там в Мюнхене всех нас пугали новой редакцией (от 2012 года) части 13 EN54 по части совместимости внутри СПС. Это как раз очень для нас интересно, т.к. там, в том числе, вроде как, идут еще и дополнительно вопросы живучести. Мне обещали как-нибудь достать этот документ, боюсь как всегда это будет не скоро.
Дорогой Viss. Звезда это конечно неплохо, но опять-таки вопрос - а сколько ИП отваливаются при единичном отказе любой из этих линий связи. Это Вы берете всё верхний уровень, что у них за бугром используется для связи между панелями. А первичный- нижний уровень, ведь он самый проблематичный. Не будете же Вы на каждый КДЛ сажать по 32 ИП, глупо. Ведь, если отвалился КДЛ в пропасть к шашлыкам, ушили и все его ИП.
Почему эта топология в простонаречии и называется "32-512". Я уже просил уважаемого PaulS смоделировать на бумаге свои варианты как он предлагает решить эту проблему. Попробуйте и Вы. Я сам пытался много раз реализовать требования ENов, каждый раз заходил в тупик.
А теперь представьте, что вдруг у нас вводят эти нормы. Это равносильно краху вражеского подполья.
Когда наши отечественные авторы много писали об А-А системах, насколько они замечательны, я всегда уходил в сторону не аналоговости, а в сторону адресности. А потом я понял, почему они так строят свои системы - они решали задачу "32-512". А это вопорос живучести, а не аналоговости. |
| |
|
[15.08.2014 9:37:26] | | Black_bird "Вопрос для PaulS Каким образом тот же Болид обеспечивает самотерминирование в случае обрыва ??" Ответ - элементарно. Читайте РЭ на оборудование. Употребление вами умных терминов еще больше показывает вашу неосведомленность. |
| |
|
[15.08.2014 10:04:25] | | ФПБ писал.
"Может быть это реализовать и можно, только сам Болид позиционирует повышение связности структуры и, как следствие, живучести, только при использовании ущербного варианта на СП1."
Ущербное или не ущербное - предлагаю судить всеж не по тому что для его реализации используется или нет всякие микропроцессоры и программное управление. Работает? Работает.
Прошу прощения сейчас проблемы с рисованием, но общие принципы позволяющие строить реально маразматически надежные системы на Болиде следующие:
- максимальное использование тактик локальных приборов. Все, что может быть отработано по месту - отрабатывается на уровне прибора без задействования пульта;
- использование СП1 как контрольного устройств интерфейса с переключением на резервные лини при потере опроса по основной;
- резервирование пультов. Большая система разбивается на сегменты с резервированием каждого сегмента отдельным пультом;
- перекрестное дублирование передачи сигналов о пожаре между контрольными приборами в режиме деградации (цинично - реле - ШС другого прибора. Провод или радиоканал).
И т.д. и т.п. Да, многие вещи реализуются на уровне реле, без хитромудрых интерфейсов. Ну да - нужно копаться в тактиках работы приборов и пультов.
Сори аргумент о том, что "так никто не делает" - не принимается сразу и безповоротно. Мы же обсуждаем не мозговую деятельность заказчиков, которые чаще всего тот же Болид выбирают из-за дешевизны в совокупность с дымовыми датчиками по цене дешевле китайского пластикового фонарика. Я не лекарь жадных мозгов. Я технарь. Технически - все это реализовать - можно. И частично, поэлементно - я знаю реализуется. Сам видел офигевшие глаза людей, которые уже лет по 5 с Болидом работают, а им начинаешь все это разрисовывать и объяснять тактики - разрыв шаблона. " ...а так можно было?!!!" Совершенно другая логика мышления. И - оно работает. И имеет надежность выше систем с централизованным пультом. И имеет стоимость ниже, чем тот же Бош. Только вот ... Да. Вот тут вы правы на 1000% (я ноликом не ошибся)уважаемый ФПБ - нахрен это никому не нужно - реальна безопасность. Либо отмазка от инспектора за минимальные деньги, и какие уже там нафиг резервирующие источники питания? Либо - освоение бюджета с "интересом" в процентном отношении, когда чем дороже - тем лучше. Поэтому желательно чтоб Бош, да с золотыми проводами. |
| |
|
[15.08.2014 10:26:38] | | Уважаемый ФПБ.
Вы правы, как я мог сомневаться ?! 32 ПИ на КДЛ не поставить =(( Полагаться на шину RS-485 нельзя даже с использованием СП1. При любом раскладе теряется больше 100 извещателей и еще какое-то кол-во ППУ.
Пусть даже 1 ППУ выпал из системы - это уже неуд.
Ставить через каждый прибор С2000-ПИ безумие, да их таких надо 2 у каждого прибора.
В идеале (чтобы вообще без потерь)на текущий момент - с одной стороны RS-485 компьютер, с другой стороны RS-485 пульт (в режиме компьютер т.е. автоматически включаемым при потере связи с АРМ)), каждый прибор изолирован С2000-ПИ.
При КЗ получаем две разных СПС - одна опрашивается пультом, вторая компьютером.
В принципе, если всё разделены равномерно и ДИП34А из одной СПС не должен запускать СП4 из другой СПС - то всё нормально. Но всё равно безумие.
Нам нужен кольцевой интерфейс со встроенными в каждый прибор коммуникаторами, что я сейчас и проектирую =) (Aritech) |
| |
|
[15.08.2014 12:34:07] | | Уважаемы ФПБ (именно реально уважаемый)! Хочется как то донести до Вас что мы фактически то - говорим об одном и том же О РЕАЛЬНОЙ безопасности. Только немного с разных сторон. Вы с точки зрения нормативов и высоких стратегий. Я - с точки зрения когда то -монтажника и "полевого" инженера, вышедшего уже на определенный уровень иерархии управления в нашей сфере ТСБ. Говорим - реально об одном и том же. И Вам - реально огромное уважение за то, что вы что то реально пытаетесь сделать в этой самой области нормативов и стратегии. Только вот .. Как со стрельцом мониторингом и всякими там самосветящимися планами эвакуации. Самые благие идеи обеспечения безопасности в нашей систем - подхватываются, возглавляются в конечном счете теми, кому просто насрать на реальную безопасность - их интерес - "бизнес", деньги. И - все превращается в черепки. Любые самые совершенные панели и интерфейсы, любые самые распрекрасные нормативы, если они таки появятся - будут превращены в голимые источник наживы, в бездумные железки, удивительно похожие на настоящие, но неработающие.
Реальная безопасность - впервую очередь комплекс административно-организационных мероприятий Которые растут из понимания, осознания этой самой необходимости обеспечения безопасности. Из мышления восприятия, шкалы ценностей. А это - уже области за которые выходит и моя, и Ваша компетенция. Увы, но у нас реальные конечные решения принимают люди, не желающие реально понимать и воспринимать данных вопросов.
И да, я уверяю,знаю (ибо пробовал. В условиях "на столе" правда, ибо в реале - это никому не понадобилось, сколько бы я не предлагал) что на Болиде МОЖНО построить систему с уровнем надежности,превышающим реально требуемые, чаще всего. И по стоимости - она будет ниже чем Бош. Те "затыки" котрые пока ставят в тупик Viss-а - решаемы. (даже он скорее всего найдет решение сам скоро. Как бы я его не пинал - это один из немногих реально интересующихся и растущих людей на форуме)И на Рубеже -08, нечто близкое - тоже можно. Только некому это не надо. Ибо - пока не поменяется образ мышления принимающих решения и распределяющих финансовые потоки -можно скакать до осточертенения, что на уровне работы на земле что на уровне нормативов и законов - все будет превращаться в тыкву. И даже если Viss умудрится построить супер-вупер совершенную систему на Aritech - с вероятностью 99,9% у пультов ее будут сидеть совершенно не предназначенные для того люди, и неизвестно как реагировать. Конечный, общий результат его, Вашей, моей работы - тыква. Увы. а 18 лет работы в области - был один положительный пример, и того больше нет. Давно. Контора - осталась, мировоззрение, идеология, шкала ценностей - поменялась. К власти пришли "успешные менеджеры". Случаев обратного перехода - я еще не видел.
Сори за оффтоп.
|
| |
|
[15.08.2014 16:02:08] | | Visas
Как вам проектирование на Аритеке? Нравится? |
| |
|
[15.08.2014 16:16:13] | | zerber ®
Мне вообще нравится проектировать =) Что угодно. Я тут параллельно делаю АСУД (вентиляция, хладоцентры), ЛВС, СКС, СОТ, СОУЭ....Aritech берем в комплексе - вместе с Advisor Master, это еще плюс 30%
А завтра утром буду расставлять бетонные столбы под колючку.. Эх!!
Или Вы имеете ввиду более высокие х-ки Aritech? Да это заметно сразу. |
| |
|
[15.08.2014 16:24:06] | | А у Аритека высокие характеристики? Что там высокого? |
| |
|
[15.08.2014 17:47:20] | | 1024 АУ на панель. |
| |
|
[15.08.2014 17:48:49] | | Уважаемый PaulS.
Во первых, я надеюсь, что слово "уважаемый" когда-нибудь здесь станет не дежурным обращением, а реальным. Всё к этому уже давно идет.
Помните был тут недавно один, за два часа, пока я менял дислокацию, его там уже не стало. Если руководители организаций уже так поступают, то это уже хорошая перспектива.
Что касается нормативов. Вопрос "32-512" уже открыт, и во ВНИИПО его уже изучают, в частности Иван Рыбаков. В.Л. Здор тоже в курсе этой проблемы. Совсем недавно в Мюнхене мы эту тему с нашим уважаемым puzzle достаточно долго обсуждали. Есть понимание, тем более он видел как это реализуется у Боша.
А вот всё остальное - это то, что Вы действительно очень мягко представили здесь. И тут же на сцене появляется наш дежурный по пожарному посту. Я не знаю, читали ли мой материал на эту тему http://www.algoritm.org/arch/arch.ph... про интерфейс СПС по-русски. Вот к чему привели наши нормы. И кому они тогда нужны. Это я не хуже Вас понимаю. Обидно, конечно. Но вот руки опускать пока не собираюсь, почему и занялся вопросом живучести. Нет, я не против высоких параметров надежности, боже упаси,я двумя руками за. Но ими все вопросы не закроешь. А живучесть должна быть заложена в ТД на ТС ПА изначально, а не факультативно.
|
| |
|
[15.08.2014 17:55:36] | | Viss
Ну это не такая уж высокая характеристика. Я бы сказал - так должно быть. |
| |
|
[15.08.2014 17:57:06] | | Кстати, кто-нибудь помнит? Давным давно месте Каткин сравнивал Матаэль с Болидом. Табличку сравнительную делал. Сохранилась ли ветка с ней? |
| |
|
[15.08.2014 21:34:25] | | У меня где-то есть адрес Дениса, можно запросить. |
| |
|
[15.08.2014 21:59:36] | | Уважаемый ФПБ!
Скажите, а почему панель FP2864 позволяет подключить больше 512 АУ?
http://www.armosystems.ru/system/fir...
|
| |
|
[15.08.2014 22:02:32] | | Эта ветка - http://www.0-1.ru/discuss/?id=13141 ? |
| |
|
[15.08.2014 22:40:34] | | Не ее это не та ветка. В той сам Каткин Д. участвовал |
| |
|
[15.08.2014 22:43:13] | | Viss
Насчет 512...
Вспомните, что упоминается в ЕНовском требовании про 512 и вспомните что входит в упомянутое понятие АУ. И вы сами поймете почему на панель можно подключать и более 512 и более 1024 и более 2048 и более того АУ. |
| |
|
[15.08.2014 22:44:47] | | А на сайте аромосистем плохой перевод тех документации. Там речь именно об АУ. |
| |
|
[16.08.2014 9:07:24] | | Для Viss: EN54 часть 2
13.7 Функционирование ППК в случае системной ошибки Если в документации изготовителя сказано, что к одному ППК могут подключаться более 512 пожарных извещателей и/или ручных кнопочных извещателей, то в случае системной неисправности согласно 13.4 или 13.6 должно выполняться одно из приведенных здесь требования, или оба из них:
а) Это должно сказаться на работе не более чем 512 пожарных извещателей и/или ручных кнопочных извещателей, а также на выполнении возложенных на них функций.
б) Должны быть предусмотрены следующие функции относительно передачи сообщений о пожарной тревоге от всех пожарных извещателей и/или ручных кнопочных извещателей:
- отображение сигнала пожара при помощи при помощи соответствующего индикатора или звукового сигнала
- активация одного из выходов, как сказано в Разделе 7.7.1
- передача сообщений о пожаре на устройство передачи сигнала пожарной тревоги (устройство Е, согласно EN 54 Часть 1), как сказано в Разделе 7.9.
Т.е. ENами допускается иметь возможность подключать более 512 ИП, но нужно предпринять дополнительные меры. Можно иметь резервирование ЦП панели, можно иметь резервирование контроллеров шлейфов, можно резервировать еще и по питанию. Но без дополнительных мероприятий не более 512 ИП. Те же финны для нас пишут про 800 ИП, а для Европы про 512 ИП.
|
| |
|
[20.08.2014 11:24:54] | | Уважаемый ФПБ!
Как я уже Вам сообщал в личку Вы пользуетесь устаревшей редакцией европейского стандарта. С учетом изменения А1:2006 данный пункт EN 54-2 звучит уже несколько иначе:
"Удалить 13.7 b) последнюю позицию и заменить на: - Передача сигналов на устройства передачи пожарной тревоги (позиция Е рисунка1 EN 54-1), если это предусмотрено". |
| |
|
[20.08.2014 22:08:34] | | А Вы сами виноваты в этом. Я сидя в своей глуши, что по кремлевской спецсвязи могу получать для работы первоисточники. Я могу только думать над тем, что у меня есть. Так что перевожу стрелки назад.
Не забывайте подкидывать мне первоисточники, так я разгромлю всех и вся. А у меня еще есть кувалда под домом, она тоже может пригодиться. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|