| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.06.2014 11:27:13] | | Соратники, подскажите можно-ли как нибудь защитить косоуры допустим гипоскартоном для доведения до предела R60. информации ни у одного призводителя по такой теме нет. у нас почему то в городе сложилось определенное мнение что можно поиграть с толщиной слоев гипсокартона! мне кажется что полная чушь которая абсолютно никак не подтверждается |
 | |
|
[06.06.2014 11:40:02] | | а чем не огнезащита? краской можно, а гипсокартоном нельзя? штукатурить можно, а гипсокартоном нельзя? |
| |
|
[06.06.2014 11:51:21] | | можно.. согласно п. 3.2 СП 2.13130
есть проблемы..
- защита стыков косоура и ступеней
- испытания или расчеты на гипсокартон с устройством крепления для косоуров.
- при использовании косоура из метала его приведенная толщина не менее 5,8 мм (в том числе и креплений) соответственно только конструктивная огнезащита..
мы только подготавливаем документы для расчетов во вниипо.. косоур металл с толстослойным напылением, ступени бетон
|
| |
|
[06.06.2014 12:23:32] | | п.3.2 нас автоматом отправляет на испытание если нет уже так сказать запротоколированного метода. интересно, а почему до сих пор допустим например КНАУФ не придумали ничего на эту тему??? |
| |
|
[06.06.2014 12:39:48] | | у них только колонны и плиты |
| |
|
[06.06.2014 12:49:28] | | знаю, видел, сталкивался.Спасибо за ответы |
| |
|
[06.06.2014 12:51:22] | | Не рискуйте, влетите с ГКЛом, статус документов неопределенный, экспертиза, во всяком случае, не пропускает.
Тизолом каким-нибудь обклейте их в конце концов, уж менее трудоемко, чем штукатурка. |
| |
|
[06.06.2014 13:05:09] | | а по ценам вы не в курсе? дороже покрасить или наклеить тизол? |
| |
|
[06.06.2014 13:06:54] | | Есть кнауф-файерборд сертификат по огнезащитной эффективности найдете у них сайте. |
| |
|
[06.06.2014 13:24:20] | | файерборд не обеспечивает несущую способность и ктому же там нет решений по облицовке им металлоконструкций |
| |
|
[06.06.2014 13:58:21] | | можно обмазкой..
http://som-h.ru/magazin/product/defe...
|
| |
|
[06.06.2014 14:46:09] | | Доброго времени суток.
Гипсокартоном-можно. Известно давно.
Например, смотрите письмо Госстроя РФ от 19 марта 2003 г. N СК-1666/9
"О применении ГКЛ и других средств огнезащиты".
В абз. 2 даного письма указано:
Целесообразность применения ГКЛ, в том числе в качестве огнезащиты, подтверждена многолетней практикой строительства и многочисленными испытаниями, проведенными ВНИИПО и ЦНИИСК им Кучеренко. Эту цель преследует и выпуск свода правил СП 55-101-2000 "Ограждающие конструкции с применением гипсокартонных листов". Который в установленном порядке согласован ГУ ГПС МВД России (письмо от 08.02.2000 N 20/2.2/460) и одобрен Госстроем России.
Привожу также табл. 13 СП 55-101-2000:
Таблица 13 - Пределы огнестойкости перегородок
┌───────────────────────┬──────────────────────────────┬────────────────┐
│ Тип перегородки │ Конструктивное решение │ Предел │
│ │ │ огнестойкости, │
│ │ │ мин │
│ │ ├───────┬────────┤
│ │ │ ГКЛ │ ГКЛО │
├───────────────────────┼──────────────────────────────┼───────┼────────┤
│ * │Одинарный металлический каркас│ ЕI45 │ ЕI60 │
│ │с заполнением негорючей│ │ │
│ │минплитой плотностью 40 кг/м3,│ │ │
│ │толщиной 50 мм и обшивкой│ │ │
│ │одним слоем гипсокартонных│ │ │
│ │листов с обеих сторон.│ │ │
│ │Крепление листов к каркасу с│ │ │
│ │помощью шурупов. Стык между│ │ │
│ │смежными листами заделан│ │ │
│ │специальной шпаклевкой │ │ │
├───────────────────────┼──────────────────────────────┼───────┼────────┤
│ * │Одинарный металлический каркас│ ЕI75 │ ЕI90 │
│ │с заполнением негорючей│ │ │
│ │минплитой плотностью 40 кг/м3,│ │ │
│ │толщиной 50 мм и обшивкой│ │ │
│ │двумя слоями гипсокартонных│ │ │
│ │листов с обеих сторон.│ │ │
│ │Крепление листов к каркасу с│ │ │
│ │помощью шурупов. Стык между│ │ │
│ │смежными листами заделан│ │ │
│ │специальной шпаклевкой │ │ │
├───────────────────────┼──────────────────────────────┼───────┼────────┤
│ * │Двойной металлический каркас с│ ЕI75 │ ЕI90 │
│ │заполнением негорючей│ │ │
│ │минплитой плотностью 40 кг/м3,│ │ │
│ │толщиной 50 мм и обшивкой│ │ │
│ │двумя слоями гипсокартонных│ │ │
│ │листов с обеих сторон.│ │ │
│ │Крепление листов к каркасу с│ │ │
│ │помощью шурупов. Стык между│ │ │
│ │смежными листами заделан│ │ │
│ │специальной шпаклевкой │ │ │
├───────────────────────┼──────────────────────────────┼───────┼────────┤
│ * │Одинарный металлический каркас│ ЕI240 │ - │
│ │с заполнением негорючей│ │ │
│ │минплитой плотностью 60 кг/│ │ │
│ │м3, толщиной 80 мм и обшивкой│ │ │
│ │тремя слоями гипсокартонных│ │ │
│ │листов с обеих сторон.│ │ │
│ │Крепление листов к каркасу с│ │ │
│ │помощью шурупов. Стык между│ │ │
│ │смежными листами заделан│ │ │
│ │специальной шпаклевкой │ │ │
├───────────────────────┼──────────────────────────────┼───────┼────────┤
│ * │Двойной металлический каркас с│ ЕI75 │ ЕI90 │
│ │заполнением негорючей│ │ │
│ │минплитой плотностью гамма=40│ │ │
│ │кг/м3, толщиной 50 мм и│ │ │
│ │обшивкой двумя слоями│ │ │
│ │гипсокартонных листов с обеих│ │ │
│ │сторон. Крепление листов к│ │ │
│ │каркасу с помощью шурупов.│ │ │
│ │Стык между смежными листами│ │ │
│ │заделан специальной шпаклевкой│ │ │
├───────────────────────┼──────────────────────────────┼───────┼────────┤
│ * │Одинарный деревянный каркас с│ ЕI60 │ ЕI75 │
│ │заполнением негорючей│ │ │
│ │минплитой гамма=40 кг/м3,│ │ │
│ │толщиной 50 мм и обшивкой│ │ │
│ │одним слоем гипсокартонных│ │ │
│ │листов с обеих сторон.│ │ │
│ │Крепление листов к каркасу с│ │ │
│ │помощью шурупов. Стык между│ │ │
│ │смежными листами заделан│ │ │
│ │специальной шпаклевкой │ │ │
├───────────────────────┼──────────────────────────────┼───────┼────────┤
│ * │Одинарный деревянный каркас с│ ЕI75 │ ЕI90 │
│ │заполнением негорючей│ │ │
│ │минплитой гамма=40 кг/м3,│ │ │
│ │толщиной 50 мм, обшитый двумя│ │ │
│ │слоями гипсокартонных листов с│ │ │
│ │обеих сторон. Крепление листов│ │ │
│ │к каркасу с помощью шурупов.│ │ │
│ │Стык между смежными листами│ │ │
│ │заделан специальной шпаклевкой│ │
|
| |
|
[06.06.2014 14:47:15] | | Таблица скопировалась кривовато, но сам документ есть в справочных системах, в том числе в ГАРАНТе. Можно посмотреть. |
| |
|
[17.04.2015 9:03:46] | | Разве существуют ограничение на применения ОЗ красок по приведенной толщине металла (ПТМ) для косоуров? Полагал, что ПТМ 5,8мм это только для несущих конструкций (Сп 2.13130-2012 п.5.4.3). |
| |
|
[17.04.2015 9:40:50] | | Из всех предложенных вариантов, самых неудачный это ГКЛ и думаю вряд ли без испытаний найдёте подтверждающие документы по огнестойкости.
ЕТ Металлом можно, но как-то не очень... К тому же не любят его строители, геморройный вариант. Легче оштукатурить по сетке.
Краски и толстослойные составы сымый верный вариант. |
| |
|
[17.04.2015 10:16:39] | | Согласен с MercatorNSK ®, какую роль несут косоуры в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре? |
| |
|
Шандаков
[17.04.2015 13:12:37] | | Косоуры да и в принципе металлические конструкции сами по себе надежнее оклеить рулонным базальтовым материалом. ИПЛ пропускает на ура, да и цены у хороших поставщиков ниже чем на другие материалы- краски и штукатурки. Мы пользуемся Огнеспасом, пока проблем с ИПЛ ни разу не возникло, да и по цене дешевле получилось Пользовались тизоловской продукцией по началу, но нам он не понравился, провисает и выглядит не так хорошо.
Про геометрическую неизменяемость и общую устойчивость. Необходимо защитить лестничные косоуры по рпичине того, что они используются для эвакуации людей и если в результате пожара поведет металл на косоуре, то могут быть жертвы и потерпевшие.(где-то читал, не помню источника) |
| |
|
[17.04.2015 13:32:39] | | себе надежнее оклеить рулонным базальтовым материалом
Надежнее? Возможно если потом идет обшивка ГКЛ. Окрашенные косоуры можно эксплуатировать и без дополнительного покрытия. Опять же повредить огнезащитный слой сделанный краской гораздо труднее, чем сделанный МБОРом. |
| |
|
[17.04.2015 13:53:43] | | И восстанавливать огнезащитное красочное покрытие и штукатурку тоже намного легче. |
| |
|
[17.04.2015 14:06:16] | | ПО штукатурке соблазнов больше.
Был в ТЦ, который по гениальной мысли собственника был обработан штукатуркой и колонны так ничем и не закрыли. Шумерская клинопись - не больше, не меньше :) |
| |
|
Шандаков
[17.04.2015 14:11:18] | | Где открытые косоуры мы МВБОР просто красим водоэмульсионкой. очень прилично выглядит. Насчет повредить согласен. Но наш приоритет не зависить от криволапости маляра. С МВБОРом всегда сдаем металл вне зависимости где он находится. Для нас переделки дороже выходят. Опять таки для заказчика важно знать, что мы после сдачи уйдем а пожарник может придти.)) |
| |
|
Шандаков
[17.04.2015 14:16:10] | | Про штукатурку.
Отказались уже как полгода вообще ей не работаем.
Выглядит убого. С толщиной слоя вечные проблемы.
ИПЛ так и норовил не принять, а заказчик потом еще: "а че так неровно выглядит, а можно как-то выровнять"
В общем плеваться устали.
|
| |
|
[17.04.2015 14:26:53] | | Красите по фольге? И не отлетает? |
| |
|
[17.04.2015 14:32:44] | | Ув.Шандаков, поясните как может повести косоуры и соответственно будут жертвы, когда даже при IV степени огнестойкости стены лестничной клетки должны иметь предел огнестойкости REI 45, а эвакуация происходит в течении первых 10 минут пожара? [17.04.2015 13:12:37] |
| |
|
Шандаков
[17.04.2015 14:41:26] | | Красим по фольге и не отлетает )) |
| |
|
Шандаков
[17.04.2015 14:45:03] | | ув. Атриум, вопрос не совсем корректен.
Выше я писал, что где -то прочитал и искать сейчас нет желания. И не совсем понятно ваше утверждение "что даже при IV степени огнестойкости...." Самая высокая степень огнестойкости I затем II и так далее. Поясните ваш вопрос. |
| |
|
[17.04.2015 15:58:00] | | Стены лестничной клетки здания IV степени огнестойкости (привел как самой минимальной) в течении 45 минут не должны потерять свою несущую способность R, целостность (E) и теплоизолирующую способность (I). Двери в лестничную клетку, допустим деревянные, с пределом огнестойкости от 15 минут. Эвакуация людей проходит в течении 10 минут.
Вопрос: как может повести косоуры в течении первых 10 минут пожара и привести к жертвам в лестничной клетке? |
| |
|
[17.04.2015 16:04:34] | | Su FPS
скажите как относится СП 55-101-2000 к пожарной безопасности? юридически? к ФЗ 123? к перечню? |
| |
|
[17.04.2015 16:37:30] | | <<как может повести косоуры и соответственно будут жертвы, когда даже при IV степени огнестойкости стены лестничной клетки должны иметь предел огнестойкости REI 45>>
Причём тут стены л/к и косоуры?
Косоуры это несущие для маршей и они в IV степени R15.
<<МВБОРом всегда сдаем металл вне зависимости где он находится>>.
Имели печальный опыт. На одном объекте применили, как нас только после этого строители не называли. |
| |
|
[17.04.2015 18:46:58] | | Любую огнезащиту нужно рассматривать в контексте эксплуатации.
Если те же косоуры и не планировали ничем закрывать, то объективно краска там самый удачный вариант. Если отделать МБОР, даже с покраской (не представляю даже как это выглядит), в процессе эксплуатации неизбежно механическое воздействие (перенос материалов, мебели, уборка в конце концов). Крайне сомнительно, что спустя несколько месяцев вид конструкций устроит собственника
P.S. Я так понял. что г. Шандаков имел ввиду в общем необходимость проведения огнезащитных работ (с этим как-то никто и не спорил). |
| |
|
[19.04.2015 9:46:42] | | Доброго времени суток.
Для Biber ® [17.04.2015 16:04:34].
Правда не понимаете?! Хорошо.
Например, вот так.
123-ФЗ, с.151, ч.1: «Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к объектам защиты (продукции), процессам производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации (вывода из эксплуатации), установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащей требованиям настоящего Федерального закона.»
Иными словами, если не появился техрегламент по огнезащите, должны применяться ранее действующие нормаы (в части, не противоречащей 123-ФЗ).
Или еще вот так.
123-ФЗ, ст.4, ч.4: «В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее дей-ствовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального за-кона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.
(часть 4 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)».
То есть если объект построен (запроектирован и т.д., все понятно) до вступления в силу новой системы противопожарного нормирования, а это подавляющее большинство объектов защиты, новые нормы не примяняются, за редким исключением, перечислены выше.
|
| |
|
[19.04.2015 12:23:13] | | Su FPS, ерунду написали. СП 55-101-2000 не является и никогда не был документом обязательным для исполнения. Никто Вас не обязывает выполнять конструкции по этому документу. |
| |
|
[19.04.2015 13:42:06] | | Для один из них (в запасе) ® [19.04.2015 12:23:13].
Мой комментарий по гипсокартону дан давненько (Su FPS ® [06.06.2014 14:46:09]).
В этом комментарии я дал ссылку на документ. Там указано, что целесообразность применения ГКЛ, в том числе в качестве огнезащиты, подтверждена многолетней практикой строительства и многочисленными испытаниями, проведенными ВНИИПО и ЦНИИСК им Кучеренко.
Да, я бы никогда не включил бы в предписание ГПН требование облицевать косоуры ..слоями ГКЛ, а лишь указал бы норматив по огнестойкости, до которого нужно довести конструкцию. Т.е. указал бы требуемую степень огнестойкости или требуемый предел огнестойкости конструкции.
А вот как технически это выполнить - задача проектировщика. Вот здесь и пригодится указанный мною СП, «Пособие по определению пределов огнестойкости, пределов распространения огня….» ЦНИИСК им. Кучеренко и др., подготовленные по результатам огневых испытаний этих конструкций. Проектировщик может применить гипсокартон, огнезащитный состав, конструктивную огнезащиту и т.д. Конечная цель фактический предел огнестойкости запроектированной конструкции должен быть больше или равен нормативам, установленным ТРоТПБ и СП из Перечня, утвержденного приказом Ростехрегулирования №474.
А вот когда инспектор придет на объект и установит, что огнезащита косоуров обеспечена путем применения неких материалов (ГВЛ, ГКЛ, ОЗС и т.д.), он откроет справочники, техническую информацию ВНИИПО (в помощь инспектору государственной противопожарной службы) выпусков 2007-2011 годов, другие аналогичные материалы и будет смотреть, соответствует ли фактический предел огнестойкости этой конкретной конструкции требуемому. Если соответствует, составляет соответствующий акт проверки. Если не соответствует-то составляет протокол об АПН, акт и иные документы, предусмотренные КоАП РФ, 294-ФЗ, Адмрегламентом МЧС. В качестве доказательств приобщает к материалам проверки бестолковый проект (если он действительно бестолковый), акты на скрытые работы, акты выполненных работ, сертификаты соответствия и иные документы.
Один из них (в запасе), Вас ведь учили, наверное, что такое требуемый и что такое фактический предел огнестойкости и как их определить.
Так что зря бросаетесь словами («ерунду написали»). Тем более если прослужили и дожили до запаса (это как минимум 12,5 лет)…
|
| |
|
[19.04.2015 16:11:36] | | Su FPS ®, Вас Biber ® всего лишь двое суток назад.
скажите как относится СП 55-101-2000 к пожарной безопасности? юридически? к ФЗ 123? к перечню?
Вы выдали ответ:
"123-ФЗ, с.151, ч.1: «Со дня вступления в силу ...
Иными словами, если не появился техрегламент по огнезащите, ДОЛЖНЫ применяться ранее действующие нормы (в части, не противоречащей 123-ФЗ)".
Да, не хрена никто никому не должен и не нужно прикрываться направо и налево этой статьёй.
А, по поводу огнезащиты косоуров, то СП 55-101-2000 вообще не рассматривает способ огнезащиты данных конструкций. |
| |
|
[19.04.2015 16:30:10] | | считаю Сп 55-101-2000 не документом. область применения читали SU FPS?
вообше не документ. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|