| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[29.04.2014 15:58:44] | | В СП 15.13330.2012 сказано, что:
"расчетно-аналитические методы определения пределов огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности строительных конструкций устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности".
Хотелось бы узнать, что это за нормативные документы по пожарной безопасности содержащие вышеуказанные методики? |
 | |
|
[29.04.2014 16:33:07] | | А ещё можно добавить более существенное требование 123-Фз ст. 87 ч. 10. Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций, аналогичных по форме, материалам, конструктивному исполнению строительным конструкциям, прошедшим огневые испытания, могут определяться расчетно-аналитическим методом, установленным нормативными документами по пожарной безопасности.
Но я лично таких нормативных документов по пожарной безопасности не знаю. Получается, что в этом вопросе закон не выполняется!? |
| |
|
[29.04.2014 16:42:46] | | Как же тогда обосновываете пределы огнестойкости конструкций?
Или из кирпича уже не строят?
Сейчас все из монолита ваяют? |
| |
|
[29.04.2014 16:49:23] | | НУ есть же ГОСТ с приложением Л - там расчетный метод..
http://pozhproekt.ru/nsis/Gost_r/Pri... |
| |
|
[29.04.2014 17:16:43] | | Во-первых, речь идёт о кирпичных (каменных) конструкциях, а не о железобетоне.
А, во-вторых, п.201
http://www.gost.ru/wps/portal/pages....
|
| |
|
[29.04.2014 17:18:37] | | - 2014
Приказы по основной деятельности по агентству от 16 апреля 2014 г. № 474"Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федералного закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" |
| |
|
[30.04.2014 5:29:14] | | С праздником!
Цитата mak 29.04.2014 16:33:07 Но я лично таких нормативных документов по пожарной безопасности не знаю. Получается, что в этом вопросе закон не выполняется!? --Конец цитаты------
Под это вероятно подходит Пособие по расчету огнестойкости и огнесохранности железобетонных конструкций из тяжелого бетона разработано к СТО 36554501-006-2006 «Правила по обеспечению огнестойкости и огнесохранности железобетонных конструкций»
Добавлю, как обосновываете пределы огнестойкости металлических конструкций. Для этих целей нормативных документов тоже нет.
с ГОСТ 12.3.047 какой-то косяк. В приказе № 474 указана версия 98 года и её пункты 4.1-4.14, 5.1-5.20, но в госте разделы 4, 5 оканчиваются п. 4.4, п. 5.4.
Возможно применять книжные расчеты и ссылать при этом на п. 2 ч. 6 ст. 15 ТРоБЗС:
"6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;" |
| |
|
[30.04.2014 9:02:31] | | Уважаемый Viss!
А Вы сами по этому приложению считали, если считали то какой предел огнестойкости получили? |
| |
|
[30.04.2014 9:13:05] | | Уважаемый Tomches ®
Нет =) |
| |
|
[30.04.2014 9:24:42] | | Я надеясь посчитать эти пределы, я распечатал это приложение и обнаружил, что приложение предполагает расчет требуемых пределов огнестойоксти, а не фактических. Так что забудте его вообще. |
| |
|
[30.04.2014 9:44:51] | | апробированные методики
- раздел 1, раздел 2
http://w3.knauf.ru/img/catalog/downl...
ВНИИПО
- ТКП 45-2.02-110-2008 СТРОИТЕЛЬНЫЕ КОНСТРУКЦИИ
Порядок расчета пределов огнестойкости Беларусь
|
| |
|
[30.04.2014 10:26:56] | | Могу добавить:
"Москва 2006 Инструкция по расчету фактических пределов огнестойкости стальных конструкций с огнезащитой из минераловатных плит Paroc FPS-17"
Начальник отдела доктор технических наук И.Р.Хасанов
Зам.начальника кандидат техн.наук В.И. Голованов
Старший научный сотрудник А.В.Пехотников"
"Москва 2012 Инструкция по расчету фактических пределов огнестойкости стальных конструкций с огнезащитными облицовками, выполнеными из плит КНАУФ-файерборд по стальному каркасу из токольлистовых оцинкованных профилей
Заместитель начальника отдела кандидат техн.наук Пехотинцев А.В.
Главный специалист В.В.Павлов"
Наверное много таких инструкций было состряпано (ещё какие минплиты в инете гуляют)
Но все они однотипные - расчеты. Методика расчета не основана на нормативных документах по пожарной безопасности. Вывод: так как ВНИИПО - это почти нормодатель, кроме внииипо пределы огнестойкости никто не расчитывает. |
| |
|
[30.04.2014 10:31:20] | | Уважаемый rx3_fireproof ®!
Правильно ли я Вас понял?
Вы рекомендуете использовать положения разделов 1 и 2 для расчета металлических конструкций, не зависимо от типа огнезащиты, тонкослойная или конструктивная? |
| |
|
[30.04.2014 10:46:53] | | Первоисточник на основе которого вероятно ВНИИПО "лепит" свои инструкции по статическому расчету и теплотехническому расчету конструкции без огнезащиты:
- Инструкция по расчету фактических пределов огнестойкости металлических конструкций-М. ВНИИПО 1983 год.
У меня ее нет.
Есть такая хрень в бумажном виде- И.А. Болодьян, А.П. Шевчук, В.И. Голованов, А.В. Ружинский, А.В. Пехотиков «Рекомендации по разработке проектной документации огнезащиты стальных конструкций». Приложение к НПБ 236, ВНИИПО 1-я редакция;
Ближайший официальный нормативный документ с тем же самым ТКП 45-2.02-110-2008 СТРОИТЕЛЬНЫЕ КОНСТРУКЦИИ Порядок расчета пределов огнестойкости Беларусь.
Схема расчета везде одинакова с формулами и исходными данными.
Эти расчеты к огнезащите по большому счету не относятся чистый сопромат.
При расчет на предел огнестойкости конструкции без огнезащиты проводится численное интегрирование в ручную посчитать трудно.
Попробуйте использовать это
http://sourceforge.net/projects/rx3/
|
| |
|
[30.04.2014 10:52:46] | | Так вот я о том же зачем нужны нормативные документы за исключением ГОСТ 53295, которые должны устанавливать методики, если всё это гольный сопромат (исключение СТО, кстати почему?) |
| |
|
[30.04.2014 11:12:10] | | И я не знаю.
Я например не понимаю зачем нужен ГОСТ 53295.
Практических целей он не решает. Зачем нужен стандарт по сертификация для сертификации, не совсем понятно, вернее понятно но как-то нехорошо.
"1 Область применения
Настоящий стандарт является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации и устанавливает общие требования к средствам огнезащиты для стальных конструкций, а также метод определения огнезащитной эффективности этих средств.
Настоящий стандарт не распространяется на определение пределов огнестойкости строительных конструкций с огнезащитой.
Соблюдение требований настоящего стандарта рекомендуется при разработке нормативно-технической документации на данные средства огнезащиты и при их сертификации."
А на вопрос почему - наверно простой ответ сопромату 1000 лет, его обоснованно сертифицировать сложно.
Это тоже самое что брать деньги за сертификацию таблицы умножения.
|
| |
|
[30.04.2014 11:18:38] | | п. 2 ч. 6 ст. 15 ТРоБЗС не требует методики нормативно-правового поля, можно ссылаться на него.
ГОСТ 53295 - время достижение критической температуры но его недостаточно, нужны испытания по ГОСТ30247 |
| |
|
[30.04.2014 11:35:03] | | Почему температура 500 градусов названа критической и какое практическое применение имеет эта температура для ненагруженой колонны из двутавра № 20 длинной 1,7 метра?
Использование термина критическая температура в ГОСТ 53295 от лукавого.
Что не делай все равно получается огнезащитная эффективность в группах.
При желании эту температуру в 500 градусов можно назвать супер-пупер критической, без разницы, практического применение все равно нет, колонна не нагружено. Длинна колонны мала.
В РФ нет официального настоящего термина критическая температура.
Официальное ближайшее нормативное определение критической температуры ТКП ЕN 1993-1-2-2009
1.5.5 Термины, относящиеся к статическому расчету
1.5.5.1 критическая температура конструкции из конструкционной стали (critical temperature
of structural steel element): Для заданного уровня нагружения — температура, при которой ожидается
наступление предельного состояния конструкции из конструкционной стали в случае равномерного
распределения температуры по площади сечения.
Испытания по ГОСТ30247.
Попробуйте выполнить требования закона ФЗ-123 с использованием ГОСТ 30247 для примера приведенного здесь.
http://eurocodes.jrc.ec.europa.eu/do...
|
| |
|
[30.04.2014 11:40:30] | | А перевода нет? |
| |
|
[30.04.2014 12:03:06] | | Здесь частичный по ссылке можно скачать архив
http://www.uscc.com.ua/ru/infocentr/...
Наверно им уже не нужно. |
| |
|
[05.05.2014 7:46:50] | | Методика определения предела огнестойкости в еврокода следующая:
1. Определение температурного режима пожара (1-5 стандартный, углеводородный, внешний, подвал, тоннель).
2. Выбор уравнения зависимости температуры пожара.
3. Деление элементов несущих конструкций здания.
4. Определение критической температуры стали в зависимости от коэффициента использования мю нулевое, которое может зависеть от множества коэффициентов и показателей.
Что можно добавить?
|
| |
|
[05.05.2014 9:24:34] | | СП 15.13330.2012 п. 7.1
Расчет элементов неармированных каменных конструкций при центральном сжатии следует производить по формуле
N<=mg*v*R*A
где N- расчетная продольная сила;
R- расчетное сопротивление сжатию кладки, определяемое по таблицам 2-10;
v- коэффициент продольного изгиба, определяемый по 7.2;
A- площадь сечения элемента;
mg- коэффициент, учитывающий влияние длительной нагрузки и определяемый по формуле (16) при 0.
В условиях пожара все величины являются постоянными, кроме расчетного сопротивления сжатию кладки. Т.е. вопрос только в том, насколько зависит R от температуры. Думаю, что показатели EI обосновывать для кирпичной стены не нужно. |
| |
|
[05.05.2014 10:04:41] | | Меня показатели E и I интересуют как раз меньше всего.
Меня интересует как раз показатель потери несущей способности.
И в первую очередь противопожарная стена 1-го типа выполненная из кирпича. |
| |
|
[05.05.2014 10:05:24] | | Обжиг кирпича происходит не 1 часа со всех сторон. За это время происходит сплавление легкоплавких и тугоплавких частиц глины. Обладая низкой теплопроводностью кладка из керамического кирпича не особо изменит свое расчетное сопротивление на сжатие по всей своей толщине.
Есть разные кирпичи. |
| |
|
[05.05.2014 10:29:28] | | Не доводилось встречать противопожарные стены из керамического кирпича.
Давайте возьмем к примеру обычный силикатный. |
| |
|
[05.05.2014 10:42:33] | | http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%... |
| |
|
[05.05.2014 11:15:17] | | Я так понял строителей на форуме нет. |
| |
|
[05.05.2014 11:56:02] | | один из них (в запасе) ®
[05.05.2014 10:29:28] Не доводилось встречать противопожарные стены из керамического кирпича.
Давайте возьмем к примеру обычный силикатный.
Давайте возьмем и почитаем:
"Нельзя применять силикатный кирпич для кладки печей и каминов – при температурах выше 600ºС происходит его разрушение с выделением ядовитых газов. Однако для кладки дымоходов и печных труб – в местах, где температура не превышает 200-250ºС – он может применяться."
http://www.cementkomi.ru/info/21.html
"По применению данный кирпич (керамический) делится на три вида: рядовой (для устройства внутренних частей несущих и ограждающих конструкций, перегородок, забутовок и т. д.), лицевой кирпич (лицевой — для облицовки) и специальный (например, для дымохода или печи — в данном случае огнеупорный или печной).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E5%...
Следовательно, для противопожарных стен целесообразней применять таки кирпич керамический. Как строитель строителю. |
| |
|
[05.05.2014 13:01:09] | | ВотТакойНик ®, ну если подходить с этих позиций, то применять нужно вообще огнеупорный.
Потому как керамический кирпич при температуре 800гр.С плавится и крошится. Так, что разница 600гр.С (силикатный) и 800гр.С (керамический) не большая.
А, если рассматривать данные материалы в качестве материала для изготовления противопожарных стен 1-го типа, с пределом огнестойкости 150 минут и температурой пожара 800-1000 гр.С, то разница в выборе материала не существенна. |
| |
|
[05.05.2014 14:16:06] | | Если подходить с других позиций (Пособие к СНиП II-2-80, табл. 10), то разницы действительно нет. ЧИтаем п. 1. Стены и перегородки из сплошных и пустотелых керамических и силикатного кирпича.... |
| |
|
[05.05.2014 15:10:20] | | Я и не пишу, что п/п стены 1-го типа из керамического кирпича нельзя.
Просто наверное не встречал, хотя в старых постройках середины прошлого века наверное они такими и были.
Может быть делают из силикатного потому, что проще и экономичнее?
Но, это всё лирика.
Меня интересуют показатели по п.7.3 СП 15.13330.2012, а именно какой максимальной высоты может быть стена консольного типа используемая в качестве противопожарной 1-го типа. |
| |
|
[05.05.2014 15:30:09] | | Я вам скажу, как человек, окончивший строительный ВУЗ, что силикатный кирпич по своим свойствам хуже керамического и его (в моих краях, например) очень ограничено. Может какие-нибудь промбобъекты малозначительные. Керамический рулит. Хотя и большой процент монолитного ж/б литья.
Про СП 15. В свете последних решений партии и правительства СП 15 не включен в перечень, поэтому совершенно не интересует с точки зрения обеспечения пожарной безопасности.
Это вы не по адресу.
Понимаю, что стена может тупо обрушиться при неправильно определенной Эл0 и преграды не станет, но это уже к конструкторам.
Опять же, в п. 4.4 этого же СП:
"Методики проведения огневых испытаний и расчетно-аналитические методы определения пределов огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности строительных конструкций устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности."
Где это вы там стену консольного типа мастырите? Бомбоубежище рещили соорудить?
|
| |
|
[05.05.2014 16:06:25] | | И чем же силикатный хуже керамического?
"Где это вы там стену консольного типа мастырите? Бомбоубежище рещили соорудить?"
Почему бомбоубежище?
Обычная противопожарная стена 1-го типа, которая должна стоять и
обеспечивать нераспространение пожара в смежный по горизонтали пожарный отсек при обрушении конструкций здания со стороны очага пожара.
СП 15 рисунок 4в - свободно стоящая конструкция. |
| |
|
[05.05.2014 16:24:59] | | Согласен со схемой в. |
| |
|
[05.05.2014 16:44:42] | | Вы как строитель можете сказать какой максимальной высоты может быть например, такая стена из полуторного полнотелого силикатного кирпича, армированная, толщиной 510мм и длиной 15 метров?
|
| |
|
[05.05.2014 16:47:08] | | Кроме того, в нормах у нас зачастую встречается понятие "НАРУЖНОЙ противопожарной стены". Вот и хотелось бы понять возможно ли такое? |
| |
|
[05.05.2014 16:58:35] | | Так ведь оно и не скажешь. Но конструктора стоят на позициях от п. 9.16 и далее.
Допустимые отношения высот стен и столбов к их толщинам
9.16 Отношение высоты стены или столба к толщине независимо от результатов расчета не должно превышать указанных в 9.17-9.20.
И пошло поехало от массы условий |
| |
|
[05.05.2014 23:29:29] | | Так вот и получается, что максимальная высота свободно стоящей стены при самых благоприятных условиях (при армировании, на растворе марки не менее 50, не имеющей проемов и т.д.) не может превышать 25 толщин стены (h).
А это значит, что при толщине стены 510мм её максимальная высота с учетом коэффициентов не может быть более 10-11 метров.
Или я что-то на так понимаю? Поправьте, если я не прав. |
| |
|
[06.05.2014 3:33:23] | | "не может быть более 10-11 метров"
Думаю что это правильно. В противном случае стена может быть выполнена с применением каркаса из монолитного железобетона, подверженного огнезащите с заполнением уже силикатного эффективного кирпича.
|
| |
|
[06.05.2014 12:58:25] | | Дядюшка Ройтман в своей книге рассматривает кирпичную стену на каркасе из металлических фахверковых колонн на стр. 100. |
| |
|
[22.05.2014 12:38:44] | | СТО 36554501-006-2006
4 ВЗАМЕН:
"Пособия по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня и групп возгораемости материалов" в части ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ.
Т.е. Пособие для кирпичных по ещё действует? |
| |
|
[06.06.2014 10:32:25] | | "Анализ полученных результатов показал, что нагревание особенно благоприятно отражается на прочности кирпича при сжатии и изгибе. Прочность при сжатии кирпича увеличилась в два раза при температуре 800С".
Ройтман М.Я. Противопожарное нормирование в строительстве. 1985 г. Стройиздат. стр. 72. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|