| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[22.04.2014 14:42:24] | | Доброго времени суток!
Имеется объект 2 этажа - подстанция с релейными.
Коридор сквозной 33 м, то есть на концах двери на улицу с тамбурами. По требованиям понимаю, что т.к. у нас имеется искуственное проветривание в виде 2х дверей с обоих концов, то установка дымоудаления не требуется. Аналогичная ситуация на 2м этаже - коридор и на обоих концах окна. Могу я ошибаться в суждениях? Спасибо. |
 | |
|
[22.04.2014 14:48:12] | | Ну-с начнем https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
8.5 Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует
предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограж-
дениях с расположением верхней кромки не ниже 2.5 м от уровня пола и ши-
риной не менее 1.6 м на каждые 30 м длины коридора.
Для естественного проветривания помещений при пожаре необходимы
аналогичные открываемые проемы в наружных ограждениях шириной не ме-
нее 0.24 м на 1 м длины наружного ограждения помещения при максималь-
ном расстоянии от его внутренних ограждений не более 20 м, а для помеще-
ний с наружными ограждениями на противоположных фасадах зданий – при
максимальном расстоянии не более 40 м между этими ограждениями.
Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других
проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или кори-
доров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4. |
| |
|
[22.04.2014 14:55:10] | | Текст не мне надо писать, у меня СП этот лежит перед глазами на столе, я просил прокомментировать правоту моих суждений. |
| |
|
[22.04.2014 15:15:33] | | Ну я и прокомментировал. |
| |
|
[22.04.2014 15:26:17] | | Своими словами надо. Напимер - да мол, все верно, так-то и так или нет, не правильно, тут то и то. Я спрашиваю не чтобы на экране СП перечитать, а собственное мнение специалиста. |
| |
|
[22.04.2014 15:30:14] | | Чтобы доказать что у Вас коридор с естественным проветриванием нужен расчет.
Само наличие дверей в торцах не может подтверждать, что у Вас коридор с естественным проветриванием |
| |
|
[22.04.2014 15:37:15] | | Мое мнение - естественное проветривание это дистанционно и автоматически управляемые приводы. Ну это мнение, на пратике - есть окно, есть проветривание. |
| |
|
[22.04.2014 15:51:03] | | "естественное проветривание это дистанционно и автоматически управляемые приводы." (с)
а естественное дымоудаление тогда что? =)
Я считаю, что с естественным проветриванием намудрили, потому что "вскрытие" этих окон, без дополнительного управления приводами сомнительно, так же как и тушение офисными работниками из ПК. |
| |
|
[22.04.2014 15:54:02] | | Ну в СП нигде ж не прописано что такое естественное проветривание, ровно и то, что надо оборудовать автоматическим или дистанционным управлением. |
| |
|
[22.04.2014 15:58:35] | | "Ну в СП нигде ж не прописано что такое естественное проветривание" (с)
зато написано что нужно для естественного проветривания, если этого нет, значит естественного проветривания тоже нет. |
| |
|
[22.04.2014 16:05:53] | | Ну по поводу автоматически открываемых окон - это тогда уже будет автоматическая система, а естественное проветривание - это объемно-планировочное решение. Мое мнение, что автоматически открываемые окна Вам не нужны (да и в многоэтажных зданиях это запрещено), а по поводу того, что двери выполняют функции окон - по-моему, дверь даже лучше будет проветривать, чем окно. Так что все у вас нормально (с моей точки зрения). |
| |
|
[22.04.2014 16:10:10] | | "Ну по поводу автоматически открываемых окон - это тогда уже будет автоматическая система" (с)
это будет естественное дымоудаление
"8.5 Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует
предусматривать" (с)
естественное проветривание ПРИ ПОЖАРЕ, как двери будут проветривать если слой дыма скапливается выше дверного проема, ведь для этого и пишут высоту верхней части проема 2,5 м. Где Вы такие двери ставите?
|
| |
|
[22.04.2014 16:31:03] | | СергейКо ®
Ну это мнение, я за него отвечать не буду. Я именно такой вижу эффективную СПДЗ. Никто не заставляет ставить приводы, но в другом случае я очень сомневаюсь, что эти окна будут открыты.
А ждать пока они лопнут....мне кажется это долго очень.
Про естественное дымоудаление - см. п.7.10 - шахты с естественным удалением дыма. |
| |
|
[22.04.2014 16:51:54] | | "Никто не заставляет ставить приводы, но в другом случае я очень сомневаюсь, что эти окна будут открыты.(с)
так я про это и написал, что "вскрытие" окон при пожаре сомнительно
"Про естественное дымоудаление - см. п.7.10 - шахты с естественным удалением дыма." (с)
спасибо, я в курсе )))) Вот Вы и написали про дистанционное и автоматическое открывание дымовых клапанов, фрамуг, фонарей.
естественное проветривание при пожаре пришло на смену естественного освещения, там то и подразумевали что при пожаре окна "вскроются", а длина коридора в 24 м достаточная для более менее возможной эвакуации (задержать дыхание, пробежать пригнувшись и т.д.) |
| |
|
[22.04.2014 17:09:21] | | Стало быть, единомышленники.
А скажите, Ув. СергейКо ® почему при тушении порошком ДУ не нужно.
Ведь если между ДУ и ест. пров. можно поставить знак =, то как в этом равенстве фигурирует тушение? |
| |
|
[22.04.2014 17:16:00] | | "А скажите, Ув. СергейКо ® почему при тушении порошком ДУ не нужно." (с)
почему не нужно, нужно, но это уже после тушения п.7.13 СП 7.
1. АУППТ тушит непосредственный очаг возгорания, а не путь эвакуации.
2. При работе одновременно порошка и ДУ большая часть порошка улетит в воздуховод.
Вообще, я считаю что тушить порошком надо производственные помещения, где нет постоянного пребывания людей.
что-то сайт глючит |
| |
|
[22.04.2014 17:30:57] | | "Ведь если между ДУ и ест. пров. можно поставить знак =, " (с)
сомневаюсь что между ДУ и естественным проветриванием можно ставить знак равенства, т.к. в первом случае это системы, во втором случае это объемно-планировочные решения. |
| |
|
[22.04.2014 17:48:05] | | Я про 7.3 б) |
| |
|
[22.04.2014 20:35:26] | | Оконные и иные проемы, используемые для естественного проветривания помещений (коридоров) при пожаре, должны оборудоваться поворотно-рычажными механизмами, обеспечивающими их ручное открытие. При соблюдении положений п. 8.5 СП 7.13130.2013 дополнительных требований к открываемым проемам для естественного проветривания помещений (коридоров) при пожаре не требуется. |
| |
|
[23.04.2014 8:57:52] | | Ну что, господа, резюмируя и беря во внимание все доводы и комментарии, можно считать что в описанном здесь случае установка системы ДУ не требуется, ок? |
| |
|
[23.04.2014 9:10:02] | | но это при том, что двери не оборудуются доводчиками и могут быть зафиксированы в положение открыто! и тамбуров тоже |
| |
|
[23.04.2014 9:15:19] | | А там еще и тамбуры??? Тогда не прокатит. Проемы должны быть непосредственно из коридора. |
| |
|
[23.04.2014 9:17:08] | | но это при том, что двери не оборудуются доводчиками и могут быть зафиксированы в положение открыто! и тамбуров тоже |
| |
|
[23.04.2014 9:28:57] | | вот как, а как Вы обеспечиваете верхний край проема на отметке 2,500 и ширину в 1,6 м - у Вас такие двери? (см. п.8.5 СП 7)
"Я про 7.3 б)" (с)
ну я про это и пишу, что естественное проветривание относится к объемно-планировочным решениям, а не к системам, поэтому нельзя ставить знак равенства |
| |
|
[23.04.2014 9:34:58] | | Цитата spilner 23.04.2014 8:57:52 резюмируя и беря во внимание все доводы и комментарии, можно считать что в описанном здесь случае установка системы ДУ не требуется, ок? --Конец цитаты------
Будете руководствоваться постулатом - "Если нельзя, но очень хочется, то можно!"?
Вам же приводили прямые ссылки на нормативные положения:Цитата Viss 22.04.2014 14:48:12 "8.5 Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2.5 м..." --Конец цитаты------
У Вас проемы выполнены не в наружных ограждениях, а расположение верхней кромки ниже 2,5 м. Собираетесь эти требования не исполнять?
Цитата Viss 22.04.2014 14:48:12 Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4. --Конец цитаты------
Необходимые размеры и количество проемов определять расчетом, судя по всему, Вы не собираетесь. Авось пронесет?
|
| |
|
[23.04.2014 9:39:15] | | Ну насчет необходимых размеров и количества проемов можно попробовать расчетом обосновать. А вот насчет тамбура - здесь по аналогии с естественным освещением (на смену которому пришло естественное проветривание) - освещение вторым светом не допускается (ну и проветривание через тамбур соответственно). |
| |
|
[23.04.2014 9:40:27] | | "А вот насчет тамбура " (с)
про тамбур вроде бы не топикастер писал? |
| |
|
[23.04.2014 9:46:39] | | Всё, ок - убедили - делаем систему ДУ.
З.Ы. тамбур есть - все верно. |
| |
|
[23.04.2014 11:32:36] | | чем городить крышной вентилятор сделайте фонарь
- один фонарь (площадью по расчету ДУ, размещение не мене 30 метров с учетом тамбура)
- привод для открывания ручной (кнопка или механика)..
понятие ширина для горизонтальной плоскости, но есть пункт о самостоятельном определении площади..
"Необходимые размеры открываемых проемов для естественного проветривания при пожаре коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4."
|
| |
|
[23.04.2014 11:38:54] | | "чем городить крышной вентилятор сделайте фонарь
- один фонарь (площадью по расчету ДУ, размещение не мене 30 метров с учетом тамбура)
- привод для открывания ручной (кнопка или механика).." (с)
куда фонарь лепить, здание с двумя этажами... |
| |
|
[23.04.2014 11:48:05] | | тогда.. коридор относить к наружной стене (развернуть тамбур, чтобы коридор примыкал к наружной стене) короче окно рубить надо. |
| |
|
[23.04.2014 11:49:56] | | Цитата СергейКо 23.04.2014 11:38:54 чем городить крышной вентилятор сделайте фонарь --Конец цитаты------
Фонарь - это шахта, с соотвествующей фонарю площадью поперечного сечения, которая должна обслужить оба этажа. Компенсация притоком при естественном удалении дыма требует обеспечения площади отверстий забора свежего воздуха в 2 раза больщей площади фонаря.
Так что проще - "городить" принудительное удаление дыма или затевать "естественное проветривание при пожаре" с более чем сомнительным ручным управлением фонарем и клапанами приточных отверстий? |
| |
|
[23.04.2014 11:53:16] | | "Фонарь - это шахта, с соотвествующей фонарю площадью поперечного сечения" (с)
чур, чур меня от таких решений)))) многоэтажное здание - это здание с 2 и более этажами, так что "механическая" система |
| |
|
[23.04.2014 12:00:52] | | кстати, Ув. novik_n ® Вы случайно не знаете, почему большое количество определений из СНиП 41-01-2003 в СП 7 не перешло, где теперь искать определение многоэтажного здания? |
| |
|
[23.04.2014 12:06:58] | | "многоэтажное здание - это здание с 2 и более этажами"
Я не был бы так категоричен, коллега.
Нормотворцы так и не определились, что такое "многоэтажное здание", в нормах до сих пор имеются разночтения. |
| |
|
[23.04.2014 12:09:25] | | "Нормотворцы так и не определились, что такое "многоэтажное здание", в нормах до сих пор имеются разночтения." (с)
это определение было в СНиП 41-01-2003, теперь в СП 7 нет, но в голове-то сидит оно. Поэтому теперь непонятно как определять многоэтажность. |
| |
|
[23.04.2014 12:42:14] | | Так вот и я об этом.
Определения в настоящий момент нет, а в таблицах СП2 и СП 4 разночтения. |
| |
|
[23.04.2014 12:45:44] | | А если исходить из того, что "много" это не "мало", то "многоэтажность" по п.8.17 СП4 вообще начинается с 4-х этажей. |
| |
|
[23.04.2014 13:00:28] | | "многоэтажность" по п.8.17 СП4 вообще начинается с 4-х этажей.
Извращенная у вас фантазия, батенька |
| |
|
[23.04.2014 13:04:29] | | "Извращенная у вас фантазия, батенька" (с)
а тут как хочешь можно извращаться, много - это много, хошь 4 этажа, хошь 8, а может 36 этажей? - много же)))) |
| |
|
[23.04.2014 13:13:00] | | тут как хочешь можно извращаться, много - это много (с)
А два это куча?))) |
| |
|
[23.04.2014 13:23:32] | | "А два это куча?)))" (с)
все зависит от человека, если считает до 1-го, то 2 это дофигища))) |
| |
|
[23.04.2014 13:57:12] | | А попугай утверждает, что два - это не куча |
| |
|
[23.04.2014 14:03:57] | | "А попугай утверждает, что два - это не куча" (с)
все зависит от аула, где живет попугай...
Не устали догадываться, ссылки на "бывшие" нормативы приведены, все остальное фантазии...Нынче ФЗ-123 рулит. |
| |
|
[23.04.2014 14:16:07] | | Ну нинай, нинай. В СП 2 многоэтажностью считается все, что выше одного этажа. А по СП 4 получается, что многоэтажные - это от 3 и выше |
| |
|
[23.04.2014 14:19:03] | | "А по СП 4 получается, что многоэтажные - это от 3 и выше" (с)
как Вы это определили, тоже по п.6.3.11?
а в СП 2 где такое написано? |
| |
|
[23.04.2014 14:23:05] | | к примеру в табл. 6.6, 6.7, 6.10 |
| |
|
[23.04.2014 14:28:32] | | "к примеру в табл. 6.6, 6.7, 6.10" (с)
хорошо, зайду с другой стороны, возьмем таб. 6.10, т.о. многоэтажные здания - это зданий 1-6 этажей, т.к. больше нельзя, а 7-и этажное здание как называть? |
| |
|
[23.04.2014 14:30:32] | | Вам наверное будет интересно последние 3-4 поста отсюда:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=24875 |
| |
|
[23.04.2014 14:35:45] | | А, по п.5.5 СП 42.13330
- многоэтажные жилые дома - это от 9 этажей и более;
- среднеэтажные жилые дома - от 5 - 8 этажей, включая мансардный;
- малоэтажные жилые дома - до 4 этажей, включая мансардный).
|
| |
|
[23.04.2014 14:40:20] | | ---А, по п.5.5 СП 42.13330----
Тогда, давайте уж, обратимся к Талмуду))). Там тоже, что-нибудь найдем. |
| |
|
[23.04.2014 14:40:55] | | " среднеэтажные жилые дома - от 5 - 8 этажей, включая мансардный;" (с)
если по аналогии, то получаем среднеэтажный офисный центр))) |
| |
|
[23.04.2014 14:42:22] | | "Тогда, давайте уж, обратимся к Талмуду))). Там тоже, что-нибудь найдем." (с)
воооот а Ув. Viss не хочет полковникам по этому поводу писать)))) |
| |
|
[23.04.2014 14:42:32] | | Вам наверное будет интересно последние 3-4 поста отсюда:
Тема то животрепещущая. Великий русский народ в очередной раз поставлен на распутье. Налево пойдешь - 2 это куча, направо пойдешь - 2 это не куча, а прямо пойдешь - добрый дядька прокурор с законом наперевес)))) |
| |
|
[23.04.2014 14:43:36] | | +100500 |
| |
|
[23.04.2014 14:43:38] | | Вот и получается, что все мы дураки, только один Viss ® не с нами. |
| |
|
[23.04.2014 14:50:56] | | Зато нас больше))) |
| |
|
[23.04.2014 15:42:57] | | Цитата novik_n 23.04.2014 11:49:56 Компенсация притоком при естественном удалении дыма требует обеспечения площади отверстий забора свежего воздуха в 2 раза больщей площади фонаря. --Конец цитаты------
Ув. novik_n, а можете пояснить значение площади компенсационных проемов в 2 раза больше площади фонаря? |
| |
|
[23.04.2014 16:12:43] | | При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30%.
то есть площадь притока 13 от площади удаления |
| |
|
[23.04.2014 16:12:54] | | одна треть |
| |
|
[24.04.2014 0:32:53] | | Цитата Баловень 23.04.2014 15:42:57 можете пояснить значение площади компенсационных проемов в 2 раза больше площади фонаря? --Конец цитаты------Гравитационное давление, воздействующее на дымовой люк, незначительно, особенно в начальной стадии пожара (когда происходит эвакуация людей). Поэтому аэродинамические потери на приточных отверстиях при естественном побуждении потока существенны.
Снижение скорости воздушного потока через них за счет увеличения проходного сечения позволяет достигнуть приемлимого значения потерь и более эффективной работы дымовых люков. Коэффициент 2 - общепризнанное значение в практике расчетов.
Цитата morozofkk 23.04.2014 16:12:43 При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30%. --Конец цитаты------
Это из оперы про "слышал звон...". Дисбаланс применяется при организации вентиляции с ПРИНУДИТЕЛЬНЫМ побуждением для создания разрежения или избыточного давления в помещении (см. п. 3.10 в СП60.13130.2012). |
| |
|
[24.04.2014 0:40:14] | | Лучше всего пояснить сказанное о дисбалансе цитатой из классического учебника по вентиляции:
"При анализе воздушного режима помещения встречается понятие «дебаланс механической вентиляции». Например, для предотвращения перетекания воздуха из загрязненного помещения в него подают приточный воздух с меньшим расходом по сравнению с расходом удаляемого воздуха. Однако и в этом помещении соблюдается баланс воздуха. Недостающее количество воздуха попадает сюда из соседних (чистых) помещений и снаружи через неплотности в окнах. Для защиты чистых помещений от загрязнения в них предусматривают превышение притока над вытяжкой. В этом случае избыточный приток «выдавливается» через проемы, во внутренних ограждениях и неплотности в наружных ограждениях." |
| |
|
[24.04.2014 11:39:46] | | Коэффициент 2-3.. это есть в АВОК 14 года?
для меня что механика, что естественная..
Например.. учитывая скорость ДУ на верху буде например 3 мс на 1 м.кв, а в низу 1 мс на 1.м.кв (с учетом разности давления), так и получается.. если площадь фонаря ДУ 100 м.кв (3 мс=300 куб), по приток 30 м.кв (2 мс=60 куб).
60*100:300=20% отрицательного дисбаланса |
| |
|
[24.04.2014 11:41:38] | | ой..
то приток 90 м.кв (1 м.с=90 куб).
90*100:300=30% отрицательного дисбаланса
как-то так |
| |
|
[24.04.2014 14:42:31] | | Цитата morozofkk 24.04.2014 11:39:46 для меня что механика, что естественная.. --Конец цитаты------ Попробуйте, все-таки вдуматься.
Под термином "дисбаланс" подразумевается разность расхода между ПРИНУДИТЕЛЬНЫМ притоком и ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ вытяжкой. Этот дисбаланс покрывается естественным притоком или вытяжкой через щели, в результате создаваемого в помещении РАЗРЕЖЕНИЯ или ИЗБЫТОЧНОГО ДАВЛЕНИЯ.
Ваше стремление привязать нормативные 30 % дисбаланса к соотношению площадей приточных и вытяжных отверстий не имеет физического смысла при ЕСТЕСТВЕННОМ удалении дыма. |
| |
|
[24.04.2014 14:47:49] | | Впрочем, как и при ПРИНУДИТЕЛЬНОМ, потому что во втором случае подача приточным и вытяжным вентиляторами определяется характеристиками вентилятора и сети.
А площадь отверстий это всего лишь один из многочисленных параметров сети. |
| |
|
[24.04.2014 15:02:50] | | разность расхода между ПРИНУДИТЕЛЬНЫМ притоком(можно посчитать какова скорость естественного притока при заданной температуре и давлении) и ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ вытяжкой (этот расход считается при естественном ДУ).
В чем разница?
я согласен насчет механики, но и при естественном ДУ давление меняется от продолжительности пожара, соответственно скорость истечения потока тоже). |
| |
|
[24.04.2014 15:16:46] | | Уважаемые! Вопрос еще есть, тут имеется пункт 8.8 в СП гласящий о том что надо делать компенсацию воздуха удаляемого из помещений. Это что, надо дополнительный клапан в наружнюю стену лепить? |
| |
|
[24.04.2014 15:19:55] | | "Уважаемые! Вопрос еще есть, тут имеется пункт 8.8 в СП гласящий о том что надо делать компенсацию воздуха удаляемого из помещений. Это что, надо дополнительный клапан в наружнюю стену лепить?" (с)
так ув.novik_n ® и ув. morozofkk ® в последних постах про компенсацию и пишут))) |
| |
|
[24.04.2014 16:05:51] | | Меня смутила формулировка:
8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением.
Пишется что из помещений, а коридор входит в это понятие?
|
| |
|
[24.04.2014 16:07:41] | | "Пишется что из помещений, а коридор входит в это понятие?" (с)
ну ведь в СП 7 написано что допускается продукты горения удалять через коридор, дословно сейчас не скажу |
| |
|
[24.04.2014 16:43:13] | | при ДУ из коридора компенсация считается, при естественном проветривании она не считается. |
| |
|
[24.04.2014 19:22:53] | | Цитата morozofkk 24.04.2014 15:02:50 разность расхода между ...притоком (можно посчитать какова скорость естественного притока при заданной температуре и давлении)... и ... вытяжкой (этот расход считается при естественном ДУ). В чем разница? --Конец цитаты------ Разница в том, что дозируя подачу притока и вытяжки ВЕНТИЛЯТОРОМ устанавливают уровень избыточного давления или разрежения в помещении. И ДИСБАЛАНС м.б. только в подаче систем принудительной вентиляции, а ОБЩИЙ массовый баланс газов сохраняется (см. цитату из учебника).
При ЕСТЕСТВЕННОЙ вытяжке и подаче соблюдается ОБЩИЙ массовый баланс газов, а понятие дисбаланс применять не к чему, таккак вентиляторы отсутствуют.
Цитата morozofkk 24.04.2014 16:43:13 при ДУ из коридора компенсация считается, при естественном проветривании она не считается. --Конец цитаты------Это почему же? Если площадь приточных отверстий близка к нулю, то и производительность вытяжки будет близка к нулю, независимо от площади вытяжных отверстий.
Цитата spilner 24.04.2014 16:05:51 а коридор входит в это понятие? --Конец цитаты------В нормативных документах отсутствует расшифровка того, что является "защищаемым помещением".
Имеется разъяснение представителя ВНИИПО, что коридор к таковым относится (см. Практические рекомендации по проектировании систем пожарной безопасности. Ч. 4. М.: АВОК-ПРЕСС, 2013, с. 48).
|
| |
|
[25.04.2014 13:17:21] | | Ну если разобраться, то коридор это связующее между помещением возгарания-защищаемое помещение и дверью эвакуации-дверь наружу. Воздух, дым, продукты горения засасываются из того помещения где возгорание. |
| |
|
[25.04.2014 14:25:19] | | В методических рекомендациях к СП 7.13130.2013 есть такая фраза:
Способы подачи воздуха могут быть различными и в основном подразделяются на использование принудительной и естественной вентиляции. Последняя может быть предусмотрена С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ДВЕРЕЙ НАРУЖНЫХ ВЫХОДОВ помещения или специально выполненных каналов.
Так может все же на первом этаже компенсация не требуется ввиду наружных дверей? |
| |
|
[25.04.2014 22:29:44] | | компенсация при проветривании не делается (пришел пожарный.. выбил стекла (по СП 7 культурно открыл) смысл проветривания открыть все, что можно даже если это одно помещение с выходом наружу.
разница от естественного ДУ в том, что не делаем дистанционное открытие от АУПС и не делаем компенсацию. |
| |
|
[25.04.2014 22:34:31] | | только погорячился насчет фонаря в части естественного проветривания, поскольку если следовать нормам, то ширина может быть только в вертикальной плоскости, а в горизонтальной это уже длина..
получается что если не можем выполнить проветривание в горизонтальной плоскости необходимо предусматривать запуск от АУПС и считать компенсацию. |
| |
|
[26.04.2014 11:08:02] | | Цитата morozofkk 25.04.2014 22:29:44 компенсация при проветривании не делается (пришел пожарный.. выбил стекла --Конец цитаты------ А трупы пытавшихся эвакуироваться не будут мешать?
|
| |
|
[28.04.2014 9:10:35] | | а где сказано, что компенсацию необходимо делать при проветривании?
вот в п. 8.5 идет ссылка на п.7.4, а для ДУ согласен идем по п.7.5 и считаем компенсацию. |
| |
|
[28.04.2014 10:19:39] | | По-моему "естественное проветривание" еще больше путаницу вводит.
Естественное проветривание - "вскрытие" проемов при тепловом воздействии (как правило фрамуги окон) либо ручное открывание.
Естественное дымоудаление - автоматическое, дистанционное и ручное открывание фрамуг, фонарей и т.д.
Первый случай дает возможность не предусматривать СИСТЕМУ дымоудаления и никакой речи о компенсации не ведется.
|
| |
|
[28.04.2014 10:56:18] | | Цитата morozofkk 28.04.2014 9:10:35 а где сказано, что компенсацию необходимо делать при проветривании? вот в п. 8.5 идет ссылка на п.7.4 --Конец цитаты------ Цитата СергейКо 28.04.2014 10:19:39 Естественное проветривание - "вскрытие" проемов при тепловом воздействии (как правило фрамуги окон) либо ручное открывание. ...дает возможность не предусматривать СИСТЕМУ дымоудаления и никакой речи о компенсации не ведется. --Конец цитаты------Если Вы согласны, что вытяжку при "проветривании надо расчитывать (по п. 7.4), но компенсацию делать не собираетесь, то как Вы будете объяснять возмещение удаляемого дыма? По низу проема, через щели? Удаляем на 4 кг/ч, а возмещаем на 0,2 кг/ч? Было бы интересно познакомиться с методикой расчета.
Цитата morozofkk 28.04.2014 9:10:35 для ДУ согласен идем по п.7.5 и считаем компенсацию --Конец цитаты------ П. 7.5 никакого отношения к расчетам компенсации не имеет, а говорит о неоходимости учета подсоса воздуха в вытяжной сети после выхода из защищаемого помещения.
|
| |
|
[28.04.2014 11:36:22] | | "Если Вы согласны, что вытяжку при "проветривании надо расчитывать (по п. 7.4), но компенсацию делать не собираетесь, то как Вы будете объяснять возмещение удаляемого дыма? " (с)
так в том-то и вопрос, зачем нужно было вводить этот термин "естественное проветривание" если для выполнения требований необходим расчет площади проемов, а так же компенсации, отличие от системы с естественным побуждением только в запуске. |
| |
|
[28.04.2014 11:47:12] | | Термин "естественное проветривание" ввели для ухода от фигового листка "естественного освещения.
Только два отличия нового приема от удаления дыма:
1 - можно применять в многоэтажных зданиях;
2 - не надо делать автоматический запуск.
Теоретически это уже не фиговый листок, согласитесь.
Хотя, в 21 веке прикрываться ручным запуском, сами понимаете... |
| |
|
[28.04.2014 11:56:40] | | "2 - не надо делать автоматический запуск." (с)
отсутствие автоматического пуска не гарантирует ручное открывания фрамуг окон.
В инструкциях действий персонала при пожаре я не встречал требований к открытию фрамуг, наоборот писалось что нельзя открывать окна.
"Теоретически это уже не фиговый листок, согласитесь." (с)
нет конечно же, не фиговый, только русский язык теперь опять виноват, т.к. п.7.2 гласит, что удаление продуктов горения следует предусматривать из коридоров без естественного проветривания длиною более 15 м.
Для того, чтобы коридор длиною 14 метров считался с естественным проветриванием, необходимо предусмотреть удаление продуктов горения через окна с ручным открыванием.
"Хотя, в 21 веке прикрываться ручным запуском, сами понимаете..." (с)
Непонятно зачем прикрываются, если достаточно при изложении нормативов описать случаи когда требуется система удаления дыма с естественной тягой, а то получается даже не на русском языке нормы излагаются. |
| |
|
[28.04.2014 17:16:41] | | так более 15 м, на 14 м проветривание делать не надо..
пока вопросов в экспертизе небыло по поводу компенсаци при проветривании, как то не спрашивали.. |
| |
|
[28.04.2014 19:17:27] | | Цитата СергейКо 28.04.2014 11:56:40 Непонятно зачем прикрываются, если достаточно при изложении нормативов описать случаи когда требуется система удаления дыма с естественной тягой --Конец цитаты------По бедности. Автоматизированный привод фрамуги стоит дорого, по крайней мере, по сравнению с оконной ручкой.
Цитата morozofkk 28.04.2014 17:16:41 пока вопросов в экспертизе небыло по поводу компенсаци при проветривании, как то не спрашивали.. --Конец цитаты------ Неужели Вы сомневаетесь, что экспертиза подготовлена к работе по обеспечению ПБ не лучше проектных и многих консалтинговых организаций? Куцость нормативных документов, дефицит методических рекомендаций, научной литературы и т.п. очевидны.
|
| |
|
[15.07.2014 19:49:32] | | Теоретический вопрос знатокам, касающийся обсуждаемого в этой ветке примера:
если разделить коридор без естественного освещения/проветривания на отсеки длиной не более 15м, будет ли это вариантом планировки, при котором не потребуется выполнять автоматическое дымоудаление?
*Разделить тем же способом, что и коридоры длиной свыше 60м.
Еще вот такой ролик (может его уже все видели, но в этой ветке он не упоминался) http://youtu.be/DmE9h6dzqUE |
| |
|
[16.07.2014 12:34:54] | | Кирилл, это отдельный вопрос и он уже обсуждался. Поищите например "разделить коридор"
http://www.0-1.ru/discuss/search.asp...
Хотите еще потеоретизировать - откройте новую ветку.
PS и ролик тоже обсуждался. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|