| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[11.04.2014 18:47:19] | | Доброго времени суток, уважаемые!
Суть проблемы в следующем: запроектирована вытяжка из санузлов, воздуховод вертикальный, обслуживает цоколь, 1 и 2 этаж и выходит на кровлю (там крышник). На каждом этаже ответвления на пару решеток. В перекрытиях на воздуховоде установлены пожклапаны. Как бы ничего сложного. Но! Служба контроля заказчика указала на п. 6.10 СП 7.13130.2013, где сказано, что пожклапаны нужно устанавливать в местах присоединения воздуховодов к коллектору (вертикальный воздуховод они приняли за коллектор). Соответственно, требуют сейчас, чтобы клапаны были поставлены на каждом ответвлении, а сам вертикальный воздуховод был заизолирован пож.изоляцией. На мой взгляд это бред. Но как доказать? а может, и не бред вовсе.... П. 6.11 трактуют так: если ответвление от верт.коллектора попадает в ограждающую конструкцию, то ставим пожклапан в проеме этой конструкции.
Здание общественное, единое по функциональному использованию.
Всем заранее спасибо за ответы |
 | |
|
[11.04.2014 19:03:42] | | А вы их вообще зачем поставили? |
| |
|
[11.04.2014 19:27:57] | | СНиП 41-01-2003 "п.7.11.13 Противопожарные клапаны, устанавливаемые в отверстиях и в воздуховодах, пересекающих противопожарные преграды, следует предусматривать с учетом требований 12.4 с пределами огнестойкости:..."
СП 7.13130-2013 "п. 6.10 Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования должны быть предусмотрены следующие устройства:
а) противопожарные нормально-открытые клапаны - на поэтажных сборных воздуховодах..." |
| |
|
[11.04.2014 19:33:17] | | Цитата tany 11.04.2014 19:27:57 СП 7.13130-2013 "п. 6.10 Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования должны быть предусмотрены следующие устройства:
а) противопожарные нормально-открытые клапаны - на поэтажных сборных воздуховодах..." --Конец цитаты------
а дальше? |
| |
|
[11.04.2014 19:40:45] | | "... кроме санузлов, умывальных, душевых, бань, а также кухонь жилых зданий" - вы это имеете ввиду? Считаю, что ключевое - жилых зданий. Как предотвратить распространение пожара по этажам, если не будет ОЗК? Перекрытие рассматриваю как противопожарную преграду, соответственно ставлю ОЗК (СНиП п. 7.11.13). Та же ситуация по общеобменке. Вопрос не в том, ставить ли клапаны, а в том, где конкретно их ставить. |
| |
|
[11.04.2014 19:44:32] | | Цитата tany 11.04.2014 19:40:45 Считаю, что ключевое - жилых зданий --Конец цитаты------
оно ключевое для слова кухонь.
Цитата tany 11.04.2014 19:40:45 Как предотвратить распространение пожара по этажам, --Конец цитаты------
в санузле не может быть пожара. |
| |
|
[11.04.2014 19:53:35] | | В санузлах есть пожарная нагрузка. там есть бумага, полотенца, возможно порошки и т. д. В конце концов пересекаем противопожарную преграду. Еще раз повторюсь: вопрос не в том, ставить или не ставить, а где ставить. Оставим санузлы. По помещениям категорий В4, Д - аналогичная картина. |
| |
|
[11.04.2014 20:01:27] | | Цитата tany 11.04.2014 19:53:35 По помещениям категорий В4, Д - аналогичная картина. --Конец цитаты------
вот именно: там тоже нечему гореть и поэтому там не делается пожарная сигнализация.
Цитата tany 11.04.2014 19:53:35 В конце концов пересекаем противопожарную преграду. --Конец цитаты------
Вы считаете любое перекрытие противопожарной преградой? |
| |
|
[11.04.2014 20:05:38] | | А Вы вообще никогда не ставите клапаны в перекрытиях? |
| |
|
[11.04.2014 20:10:59] | | Цитата tany 11.04.2014 20:05:38 А Вы вообще никогда не ставите клапаны в перекрытиях? --Конец цитаты------
я их автоматизирую.
И никогда не видела ОЗК на вытяжке из санузла. |
| |
|
[11.04.2014 20:15:47] | | Весомый, конечно, аргумент. В данном случае перекрытие - это ограждающая строительная конструкция с нормируемым пределом огнестойкости.
Прошу откликнуться проектировщиков раздела ОВ!
P.S.: ув. Нина - спасибо |
| |
|
[11.04.2014 20:32:33] | | OK, ладно, а от чего тогда эти клапаны закрывать при пожаре? |
| |
|
[11.04.2014 20:35:07] | | Пожар в коридоре, например, дверь в с/у прогорела, и огонь по воздуховоду пошел на соседние этажи. |
| |
|
[11.04.2014 21:17:51] | | Я, наверное, уже Вам надоела, ув. tany ®, но все-таки:
Цитата tany 11.04.2014 18:47:19 Здание общественное, единое по функциональному использованию. --Конец цитаты------
откуда возьмется
Цитата tany 11.04.2014 20:15:47 перекрытие - это ограждающая строительная конструкция с нормируемым пределом огнестойкости. --Конец цитаты------
?
Поймите меня правильно, мы сталкиваемся с большим количеством проблем с этими чертовыми клапанами :), и каждый "лишний" клапан - как пуля в живот.
Цитата tany 11.04.2014 20:15:47 Прошу откликнуться проектировщиков раздела ОВ! --Конец цитаты------
здесь их мало, это Вам лучше на авок и искать ветки с Колчевым, ник "Boris_Ka", вот к кому все вопросы по СП7 :)
или ждать здесь, пока зайдет novik. |
| |
|
[12.04.2014 21:17:50] | | to Нина:
возьмется по заданию архитекторов. площадь одного этажа чуть более 2,5 тыс.кв.м
на приведенных Вами сайтах этот вопрос тоже подняла, но спасибо за подсказку.
Проект прошел экспертизу (с клапанами) и прочие проверяющие инстанции (по требованию многоуважаемого Заказчика). Лично у меня не стоит цели усложнить каким-то образом жизнь смежных разделов. Но ни один пожарник не пропустит в данном случае установку воздуховодов без защиты. А в каком виде будет эта защита реализована - вот это и хочу выяснить, в т.ч. с помощью этого сайта. |
| |
|
[12.04.2014 23:57:54] | | Цитата tany 12.04.2014 21:17:50 возьмется по заданию архитекторов. площадь одного этажа чуть более 2,5 тыс.кв.м --Конец цитаты------
ну и что?
перекрытие-то здесь при чем?
Цитата tany 12.04.2014 21:17:50 Но ни один пожарник не пропустит в данном случае установку воздуховодов без защиты. --Конец цитаты------
даже пожарники понимают, что гореть в санузлах нечему, а вариант с прогоревшей дверью из коридора в туалет и воздуховодом с огнезащитой - это уже нормативный экстремизм.
Но если вам проще так жить - ставьте на всех пересечениях воздуховодов: перегородки в санузлах, ИТП, насосных, чего мелочиться? |
| |
|
[13.04.2014 1:05:39] | | Ну и дверь соответствующую в туалет.
Лучше даже бронированую, чего мелочиться. :) |
| |
|
[13.04.2014 1:09:44] | | А давайте откроем для начала таблицы 21-24 ФЗ-123
Любое перекрытие - с/к с нормируемым показателем REI, есть таблица заполнения проемов такой с/к - от 1 типа EI60 до 3 типа EI15.
И что здесь Алексей_Н ® - удивительного?
Какая же это будет противопожарная преграда в 150 минут, если у нее в 4 точках дырки метр на метр?
Это касается перекрытий, а таже ИТП, насосная и т.д. может не отделяться с/к с нормируемым пределом огнестойкости.
Мне кстати тоже попадались на автоматизацию клапаны и в санузлах они были.
Но по теме клапанов и с/у как-то смущает:
б) воздушные затворы – на поэтажных сборных воздуховодах в местах
присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору для жи-
лых, общественных, административно-бытовых (в том числе, для санузлов,
умывальных, душевых, бань, а также кухонь жилых зданий) и производст-
венных помещений категории Г.
То есть для с/у не а), а б) применяется - как-то странно. |
| |
|
[13.04.2014 1:13:43] | | qwe ®
Дверь противопожарная - заполнение проема в п/п перегородке или стене.
В данном случае обсуждаем заполнение в перекрытии.
В данном случае нормируемый предел огнестойкости у перекрытия, а не у стен и перегородок.
Согласитесь, это разные элементы. Странно что до сих пор на пожарном форуме в такой теме не появилось разработчиков 9-ого раздела. |
| |
|
[15.04.2014 14:35:36] | | Правильно Вам указали на дверь, причём я так понимаю как в прямом, так и в переносном смысле этого слова.)))
ув.Viss ®, ну ведь не Ваша тема.
Клапаны на вытяжке из сан.узлов не требуются. |
| |
|
[15.04.2014 15:10:38] | | Если Вы каждое перекрытие считаете противопожарным, то наверное у Вас каждый этаж - это пожарный отсек. Т.к. нет данных по самому зданию, то сложно о чем-то судить.
Не знаю, почему в СП 7 большинство определений кануло в лету, но в СНиП 41-01-2003 было определение коллектору:
"Коллектор – участок воздуховода, к которому присоединяются воздуховоды из двух или большего числа этажей." (с)
Сан. узлы - являются исключением из требований по защите АУПТ, АСПС (см. Приложение А к СП 5.13130), т.к. считается, что скорее всего они не пожароопасные, либо считают, что в унитазе и раковине есть вода и при возгорании можно "плеснуть" |
| |
|
[15.04.2014 17:24:33] | | Уважаемые "разработчики" 9-ого раздела, Вы сначала таблицу ФЗ откройте, посмотрите и убедитесь что к каждому перекрытию в зданиях СО1-СО4 нормирован предел огнестойкости с конкретными показателями, а уж потом попытайтесь повторить что такое перекрытие не есть п/п преграда. |
| |
|
[15.04.2014 20:10:15] | | Спасибо всем, кто подключился к обсуждению. Попробую внести ясность: здание - музей в 3 этажа, чердака нет, площадь этажа порядка 2,5 тысяч кв.м. Второго света, атриумов и пр. нет, все этажи строго разделены. ЛК все закрытые. По функционалу помещения этажей идентичны. Оставим в покое санузлы, раз по ним все настолько спорно. Пусть это будут помещения категорий В4,Г,Д. По ним та же ситуация. Еще раз попробую сформулировать интересующий вопрос: что, с т. зр. пожарной инспекции, более предпочтительно - клапаны в перекрытиях, или клапаны на ответвлениях и замотанный пож.изоляцией коллектор?
И огромная просьба: господа, меньше яда))) |
| |
|
[16.04.2014 10:31:27] | | Уважаемый tany. Изложу моё мнение по заданному Вами вопросу.
Во-первых, требования ПБ к продукции применяются с учётом ст. 4 123-ФЗ (за исключением более высоких действующих требований или требований нормативных документов, действовавших на момент проектирования, монтажа). Из Вашего вопроса ничего не ясно по действию требований ПБ.
Во-вторых, нужно определиться, есть ли в здании противопожарные преграды, если есть, то где и пересекают ли их выше указанные воздуховоды в пределах этажа. Междуэтажные перекрытия не являются противопожарными преградами. Они являются основными строительными конструкциями с нормируемым пределом огнестойкости. Для из пересечения и ... существуют требования и ограничения, но менее жёсткие, чем для противопожарных преград. Если противопожарных преград нет, то и противопожарные клапана при их пересечении не устанавливаются в пределах этажа.
В-третьих, вертикальный воздуховод, обслуживающий несколько этажей (это коллектор, как указывали в обсуждениях) и так как он пересекает междуэтажные перекрытия с нормируемым пределом огнестойкости, то предусматриваются мероприятия по ограничению распространения пожара. Это или нормируемый предел огнестойкости воздуховода или шахты, в котором он располагается или установка противопожарных клапанов при пересечении каждого междуэтажного перекрытия.
В-четвёртых, для Вашего случая (но по СП 7.13130.2013) нужны воздушные затворы в местах присоединения к коллектору (вертикальному воздуховоду) по п. 6.10 б).
Ухожу на работу, посмотрю форум вечером. |
| |
|
[16.04.2014 11:48:55] | | "Уважаемые "разработчики" 9-ого раздела, Вы сначала таблицу ФЗ откройте, посмотрите и убедитесь что к каждому перекрытию в зданиях СО1-СО4 нормирован предел огнестойкости с конкретными показателями, а уж потом попытайтесь повторить что такое перекрытие не есть п/п преграда".
ув.Viss ®, идите Вы ... |
| |
|
[16.04.2014 11:49:03] | | на МИПС! |
| |
|
[16.04.2014 14:28:01] | | "...так как он пересекает междуэтажные перекрытия с нормируемым пределом огнестойкости, то предусматриваются мероприятия по ограничению распространения пожара. Это или нормируемый предел огнестойкости воздуховода или шахты, в котором он располагается или установка противопожарных клапанов при пересечении каждого междуэтажного перекрытия" -дело в том, что по СП7 пожклапаны нужно устанавливать в местах присоединения воздуховодов к коллектору. У меня установлены в перекрытиях. Как аргументированно отстоять свое решение?
|
| |
|
[16.04.2014 19:15:37] | | не по теме
подскажите, как правильно вставить цитату? |
| |
|
[16.04.2014 19:18:01] | | цитирование работает только в IE :(( |
| |
|
[16.04.2014 19:48:36] | | IE это что за зверь? |
| |
|
[16.04.2014 19:51:45] | | Цитата tany 16.04.2014 19:48:36 IE это что за зверь? --Конец цитаты------
;))
http://ru.wikipedia.org/wiki/Interne... |
| |
|
[16.04.2014 19:59:40] | | спасибо)) |
| |
|
[17.04.2014 18:13:49] | | Уважаемый tany. Как аргументировано отстоять своё решение?
По моему всё очевидно из требований п. 6.10 СП7.13130.2013:
6.10 Для предотвращения распространения продуктов горения при по-жаре в помещения различных этажей по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования должны быть пре-дусмотрены следующие устройства:
а) противопожарные нормально открытые клапаны – на поэтажных сборных воздуховодах в местах присоединения их к вертикальному или гори-зонтальному коллектору для жилых, общественных, административно-бытовых (кроме санузлов, умывальных, душевых, бань, а также кухонь жи-лых зданий) и производственных помещений категорий В4 и Г;
б) воздушные затворы – на поэтажных сборных воздуховодах в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору для жи-лых, общественных, административно-бытовых (в том числе, для санузлов, умывальных, душевых, бань, а также кухонь жилых зданий) и производст-венных помещений категории Г.
То есть в пределах этажа (в месте подключения воздуховодов от санузлов к вертикальному воздуховоду - коллектору пож. клапана по пп а) ставить не надо, нужны воздушные затворы по пп б).
Как указывали выше, каждое междуэтажное перекрытие - это строительная конструкция с нормируемым пределом огнестойкости. При её пересечении воздуховодом (коллектором) может быть три равноценных варианта обеспечения ПБ, который я приводил выше. В вашем варианте есть вертикальный воздуховод (коллектор) с фактическим пределом огнестойкости, не соответствующим нормированному, поэтому при пересечении каждого перекрытия установлены пож. клапана п. 6.17, 6.18 г) СП 7.
Вам же предлагают другой равноценный вариант (не разобравшись?) вертикальный воздуховод (коллектор) с нормируемым пределом огнестойкости, но без установки пож. клапанов в каждом перекрытии. Воздуховод должен быть подвергнут огнезащите (по Вашему пож. изоляция). Но пожарные клапаны при примыкании воздуховода от сан. узлов к коллектору не нужны, как я привёл ранее, а нужны воздушные затворы (по действующему СП 7).
Опять, же оговорюсь, что нужно рассматривать в первую очередь нормативные документы с учётом ст. 4 ч. 4 123-ФЗ. |
| |
|
[17.04.2014 21:17:54] | | Спасибо, mak.
В том и проблема, что мой вариант с установкой пожклапанов в перекрытии вообще не рассматривают как дееспособный, ссылаясь на п.6.10а. Там четко прописано, что их следует устанавливать на ответвлениях. Но при этом в п.6.11 пожклапаны следует устанавливать в проемах ограждающих с/к. Я правильно понимаю, что это означает "в перекрытии"? И можно ли использовать этот пункт при установке пожклапанов в межэтажных перекрытиях? |
| |
|
[18.04.2014 18:39:30] | | Уважаемый tany. П. 6.10 и 6.11 это про вентиляцию в пределах этажа. При этом пож. клапаны устанавливаются при пересечении перегородок и внутренних стен с нормируемым пределом огнестойкости или противопожарных, а так же в месте присоединения к вертикальному воздуховоду (коллектору) за некоторыми исключениями.
П. 6.17, 6.18 это для вертикальных воздуховодов, пересекающих этажи (междуэтажные перекрытия), ну а так же для транзитных воздуховодов в пределах этажа. |
| |
|
[21.04.2014 12:04:45] | | На основании чего такой вывод сделан? |
| |
|
[23.04.2014 0:42:22] | | На основании анализа требований. П. 6.10 пп а)на поэтажных сборных воздуховодах, пп б) на поэтажных сборных воздуховодах. И так далее. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|