| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[06.04.2014 0:02:51] | | Итак - http://triaton-group.com/pult/aups/
МИПС скоро, надо вооружаться знаниями.
Там же ниже ссылка на исходные данные.
Ваши мнения? |
 | |
|
[06.04.2014 2:37:58] | | Ув. Viss
а на MIPS смогут помочь? |
| |
|
[06.04.2014 11:51:24] | | Как верно заметили - этого всего лишь результат одного опыта, выполненного не по госту. Повторный опыт с ПИ может показать другие результаты. Повторный опыт в сертифицированном дымовом канале в 2/3 раза отличающиеся. Имеет место погрешность, брак, подделка и низкий класс моего дымового канала.
Можно дать 100% результатам испытаний 212-141, а тот же один дома может быть и уложился в нормы.
Сейчас еще один тест сделаю и внесу изменения для заголовка, СС и РадоТехно. |
| |
|
[06.04.2014 12:11:25] | | Viss ®
"Как верно заметили - этого всего лишь результат одного опыта, выполненного не по госту"
"Имеет место погрешность, брак, подделка и низкий класс моего дымового канала."
и на кой тогда нужны эти результаты? |
| |
|
[06.04.2014 12:46:58] | | Уважаемый Viss!
Не стоит на себя наговаривать! А то некоторые стражи законности вас начнут обвинять во всех смертных грехах, которые Вы и не думали совершать!
Ведь Ваше " Имеет место погрешность, брак, подделка..." вовсе не означает подтасовку результатов измерения, а лишь тот факт, что в процессе эксперимента Вы доделали сам "аквариум", чтобы повысить стабильность показаний от двух измерителей.
|
| |
|
[06.04.2014 21:36:14] | | Цитата Viss 06.04.2014 11:51:24 Имеет место погрешность, брак, подделка --Конец цитаты------
Точно отмечено, некоторые производители настоящие ИПДОТы выпускают ограниченными партиями, для сертификации, а на рынок гонят широким тиражом подделку - практически муляжи. |
| |
|
[06.04.2014 23:28:05] | | >> и на кой тогда нужны эти результаты?
Вот и я тоже в раздумьях, взять хотя бы новый и старый 3СУ - вот как дать оценку тому, что одни и те же извещатели одного и того же завода, дают настолько разные результаты?
Старый 3СУ - образец №1 ВСЕГДА срабатывал первым на 70-80
Такой же, но образец №2 уже имел в 1.5 раза большую чувствительность
Новый 3СУ - образец №1 ВСЕГДА срабатывал 150-160
Такой же, но образец №2 уже имел чувствительность 200-220. |
| |
|
[06.04.2014 23:30:53] | | Один Дома - образец №1 срабатывал 200-220
Такой же, но образец №2 уже далеко за 244. Думаю Ув. zerber сможет предсказать эту цифру.
Извещатели 45, 141, 141М стабильно ВСЕ далеко-далеко за 244.
Вот кстати, Ув.dizel2012 просил факты в студию, пожалуйста, получите и распишитесь. |
| |
|
[06.04.2014 23:36:08] | | Зато налицо модернизация:
https://docs.google.com/file/d/0BzB2...
Новые извещатели (пара справа) не срабатывают ВООБЩЕ на светильники, а старые (слева пара) на раз-два. |
| |
|
[06.04.2014 23:59:16] | | Просто жажду увидеть комментарии, комментарии производителей, российских производителей.
Свои мысли по этому поводу я уже отправил Viss в личку. Но если не будет на этой ветке других производителей, то право озвучивать мое мнение передаю владельцу ветки - решать ему. |
| |
|
[07.04.2014 0:04:27] | | А я хочу увидеть комментарии тех, кто применяет 141-ые =)
Ваше мнение очень ценно. Я за правду, за огласку, за любую критику - поделитесь своей оценки и видением проблемы.
Производителей здесь не будет 146%, даже Болид не придет, они только читают. |
| |
|
[07.04.2014 8:31:19] | | Гугл чего-то взбунтовался - ссылка работает только для авторизованных в гугле.
https://drive.google.com/folderview?...
Фото перезалью на другие сервисы, а видео придется по одному показывать или регистрироваться/авторизоваться на гугле
https://docs.google.com/file/d/0BzB2...
https://docs.google.com/file/d/0BzB2...
https://docs.google.com/file/d/0BzB2...
https://docs.google.com/file/d/0BzB2...
https://docs.google.com/file/d/0BzB2...
https://docs.google.com/file/d/0BzB2...
https://docs.google.com/file/d/0BzB2...
https://docs.google.com/file/d/0BzB2...
https://docs.google.com/file/d/0BzB2...
https://docs.google.com/file/d/0BzB2... |
| |
|
[07.04.2014 8:34:24] | | Первые два - Артон+3СУ, затем два -3СУ+ОдинДома, затем 3 - Рубеж+РадоТехно, последние 3 СибАрсенал и Партнер.
Где любители 141-ых? Ув.dizel2012! |
| |
|
[07.04.2014 10:17:16] | | А я то при чем? Что только не ставили в последнее время. Золотой середины не нашли. С Украиной теперь проблемы, про ИПД 3.1 можно забыть. 141-е реально на задымление срабатывали. Новые версии пока под задымление не попадали, опыта нет. Да и ставим мало, в основном если проблемы с наводками от ламп. |
| |
|
[07.04.2014 10:23:39] | | Вот газовые - это вещь! Ну если убрать ковыряния с неудобными разъемами |
| |
|
[07.04.2014 10:45:10] | | >> 141-е реально на задымление срабатывали.
Так и у меня тоже сработали...Только вот на в 5 раз большее, чем тот же 3СУ =)
>> Да и ставим мало, в основном если проблемы с наводками от ламп.
С новыми проблемы? [06.04.2014 23:36:08] Да ладно. |
| |
|
[07.04.2014 11:09:45] | | 2 Viss
а можно ссылочку на ветку по радио? |
| |
|
[07.04.2014 11:15:36] | | Недопонимание. Если в помещении извещатели других типов срабатывают на лампы, то ставим ИП212-141. Висят железно, проблем нет |
| |
|
[07.04.2014 11:23:22] | | Ув. dizel2012 ®
Понятно. Признаться я ожидал, что хоть один ПИ сработает 45,141,141М - нет, только старые срабатывают - вот облом.
Ув. Мамонт ®
Если есть возможность, прошу авторизуйтесь на гугле. Хоть и сделал доступ всем, только тех у кого есть аккаунт можно по папкам шарится.
Жутко неудобно...Могу на яндекс перезалить, но там скорость онлайн просмотра низкая, в гугле быстрее.
https://docs.google.com/file/d/0BzB2...
https://docs.google.com/file/d/0BzB2...
https://docs.google.com/file/d/0BzB2...
https://docs.google.com/file/d/0BzB2...
https://docs.google.com/file/d/0BzB2...
https://docs.google.com/file/d/0BzB2...
|
| |
|
[07.04.2014 11:29:03] | | Цитата dizel2012 07.04.2014 10:17:16 С Украиной теперь проблемы, про ИПД 3.1 можно забыть --Конец цитаты------
неужели правда?
я вот подумываю на них перейти с 58-х, которые не мигают в дежурном режиме и мигать, похоже, не собираются.
|
| |
|
[07.04.2014 11:32:18] | | Уважаемый Viss
Вы меня не правильно поняли. Я с присущим мне вероломством уже пошарился в Ваших папках и мне стали интесны тесты с радио, потому, с огромным желанием хочу почитать комментарии к ним. |
| |
|
[07.04.2014 11:35:16] | | Какие комментарии? Только начали комментировать - Вы первый. Опять не понял? |
| |
|
[07.04.2014 11:39:19] | | Нина ®
"которые не мигают в дежурном режиме и мигать, похоже, не собираются"
скоро замигают |
| |
|
[07.04.2014 11:46:22] | | Ну заморгают. А тест не прошли между прочим. |
| |
|
[07.04.2014 11:49:14] | | Цитата zerber 07.04.2014 11:39:19 скоро замигают --Конец цитаты------
пока не похоже. я уже неделю с СС переписываюсь с нулевым результатом. |
| |
|
[07.04.2014 11:51:55] | | Нина ®
с СС переписываться по этому поводу бесполезно. но они заморгают. им деваться некуда при очередной сертификации. максимум летом следующего года. хотя может быть и раньше. как это было со многими производителями в 2009 году.
dizel2012 ®
"А тест не прошли между прочим."
ну и дальше что? |
| |
|
[07.04.2014 11:56:28] | | zerber ®
Как дальше что? Команда Рубежа в полном составе не дает сработок на лампы, а половина 58-ых дает. Позор джунглям. |
| |
|
[07.04.2014 11:59:37] | | Viss ®
Рубеж ликует, СС краснеет от стыда. дальше что? |
| |
|
[07.04.2014 12:00:41] | | Уважаемые Нина и dizel2012!
Почему с украинскими извещателями должны быть проблемы?
У политиков свои игры, а у нас с Вами свои шахматы...
Поставки ИПД-3.1М и другой продукции ЧП "АРТОН" осуществляется ежемесячно и пока перерывов не было. Отгрузка в полном объеме заявок была осуществлена в марте и по полученной заявке будет осуществлена в апреле. |
| |
|
[07.04.2014 12:07:27] | | Подтверждаю наличие ПИ производства Артон на складе Тинко - в день обращения они уже были.
zerber ®
А дальше всё...Хэпи энд и жили они долго и счастливо. |
| |
|
[07.04.2014 12:10:54] | | Viss ®
"Энд"
уверены? надо было написать "и будут они жить долго и счастливо как жили до этого". |
| |
|
[07.04.2014 12:17:25] | | Цитата zerber 07.04.2014 11:51:55 но они заморгают. им деваться некуда при очередной сертификации. максимум летом следующего года. хотя может быть и раньше --Конец цитаты------
моргать надо уже с нового года, всем, даже имеющим действующий сертификат. |
| |
|
[07.04.2014 12:25:15] | | Нина ®
"моргать надо уже с нового года, всем, даже имеющим действующий сертификат."
разумеется нет. даже при наличии сертификата от августа 2010 г. |
| |
|
[07.04.2014 12:56:13] | | Уважаемый Viss!
Мне кажется, что в Вашей таблице очень незаметны плюсики и минусики по ЭМС. А с учетом чувствительности и ЭМС надо было бы согдать отдельных список по приоритетам с учетом цены. Вот тогда бы появилось больше поводов для выводов.
И не переводить разговор в другую плоскость: "и будут они жить долго и счастливо как жили до этого".
Ведь вода не течет под лежащий камень...
Но вода камень точит... |
| |
|
[07.04.2014 13:05:50] | | Цитата zerber 07.04.2014 12:25:15 разумеется нет. даже при наличии сертификата от августа 2010 г. --Конец цитаты------
Требование по индикации дежурного режима для неадресных извещателей распространяется на извещатели, ПРОИЗВОДИМЫЕ после 01.01.2013 г. Отсутствие горения индикатора не является индикацией дежурного режима.
Если бы в ГОСТе было написано: сертифицируемые, вопросов бы не возникало. А так мне лишние проблемы не нужны, их и так хватает. |
| |
|
[07.04.2014 13:08:36] | | Да было бы что показывать...
Из всех извещателей этот тест завалил 1 Эко, пара новых 3СУ и пара Данко. ДИП34А ( с трудом, повторить не удалось) и Один Дома - выдали не пожар, а неисправность - т.е. формально Р2 прошли.
С рацией вообще хаос =) Весело.
ИПД 3.1 на светильники никак не реагировали, а на рацию только индикатор подсвечивался и всё.
Предложение сортировать не понял. То есть сделать отдельную таблицу по ЭМС ? Извещатель / цена / оценка?
Смотреть надо в комплексе, может просто все недочеты выделить красным? А преимущества зеленым? |
| |
|
[07.04.2014 13:26:13] | | Именно по тому, что смотреть надо в комплексе, то результаты надо представлять не по порядку проведения замеров, а по полученным результатам. Лучшие вверху списка, худшие внизу. Вот тогда и будет понятна функция маленьких плюсов и минусов, а также цены изделия. |
| |
|
[07.04.2014 13:33:51] | | Попробую составить рейтинг. |
| |
|
[07.04.2014 14:16:35] | | Цитата dizel2012 07.04.2014 11:15:36 Если в помещении извещатели других типов срабатывают на лампы, то ставим ИП212-141. Висят железно, проблем нет --Конец цитаты------
Ясное дело, муляжи ни на что не реагируют.
Цитата Viss 07.04.2014 11:56:28 Команда Рубежа в полном составе не дает сработок на лампы --Конец цитаты------
Цитата Viss 06.04.2014 23:30:53 Извещатели 45, 141, 141М стабильно ВСЕ далеко-далеко за 244. --Конец цитаты------
Если "дымовой" извещатель не проходит по чувствительности, то дальнейшие испытания бессмысленны.
Цитата Viss 07.04.2014 13:08:36 Один Дома - выдали не пожар, а неисправность - т.е. формально Р2 прошли. --Конец цитаты------
С какого перепугу они выдали неисправность? Чувствительность потеряли? Значит не прошли.
Они должны остваться в работоспособном состоянии. |
| |
|
[07.04.2014 14:26:39] | | Это обязанность Рубежа защищать свои изделия от обвинений. У меня нет ни знаний, ни компетенции. Цель кстати эксперимента в чем?
У изделия сертификат есть, его кто-то выдал. Есть сомнения в качестве изделия, есть Роспотребнадзор, жалуйтесь туда.
Здесь разговоры ни о чем, нелегитимный эксперимент. Поэтому обобщающие выводы делать нельзя. |
| |
|
[07.04.2014 14:28:02] | | Уважаемый Bdfy!
Вы здесь формально не правы :
"С какого перепугу они выдали неисправность? Чувствительность потеряли? Значит не прошли.
Они должны остваться в работоспособном состоянии".
Если ИП предназначен для работу в помещениях где электромагнитная обстановка не превышает требования по 2 степени жесткости, то что ему милому делать если помеха превысила допустимый по стандарту уровень?
Конечно же сказать: я болен, т.е. неисправен. |
| |
|
[07.04.2014 14:28:37] | | Нина ®
не хочу вас расстраивать, но данное требование не относится к извещателям получившим сертификат. более того, чтобы сертификат сохранял свое действие, производитель не имеет права вносить принципиальные изменения в схемотехнические решения. поэтому слово "производимые" следует читать именно как "сертифицируемые". |
| |
|
[07.04.2014 14:32:27] | | dizel2012 ®
"Здесь разговоры ни о чем, нелегитимный эксперимент."
верно. тоже самое скажут и производители, комментариев которых здесь ждут. а Роспотребнадзор пошлет с этими результатами далеко и надолго. |
| |
|
[07.04.2014 14:42:51] | | Уважаемый dizel2012!
А Вы считаете, что наш уважаемый Viss, не создал новой и полезной инсталляторам и проектировщикам информации?
Он показал, что можно дешево и сердито провести анализ качества применяемых ими изделий. И это качество даже оценить количественно. Причем, и это особенно важно, не очень сильно нарушая нормативные требования к методам контроля. Используя при этом, не дорогущее оборудование, которое имеется не у каждого производителя, а только в аккредитованной по данному виду продукции лаборатории, а простейшие средства, которые есть практически у каждого, кто занимается внедрением оборудования по линии безопасности. |
| |
|
[07.04.2014 14:52:55] | | Уважаемые zerber ®, dizel2012 ®
Помнится ходил с распечатанным СП5 - показываю, вот пункт нарушенный. А мне "Где голограмма?", а вдруг фальшивый.
Я не гонюсь за печатью на этих данных - я лишь хотел узнать фактическое положение дел.
Как либо воздействовать на государственные структуры я считаю бесполезным, поэтому моя целевая аудитория проектировщики - это те единственные, которым эта информация может быть полезна.
Да, может быть в Тинко попала бракованная партия - это всё равно не косяк тех, кого эти извещатели будут защищать, ув. dizel2012 - сколько у Вас садиков на них. Или это Ув. Tovsla рассказывал методику их проверки?
Да, есть погрешность - но не порядок, чтобы дать оценку 141 350-500 у.е.
P.S.
Светильник - 2х36 с электронным ПРА (не заземлял)
http://svetorezonans.ru/лпо01-криста... |
| |
|
[07.04.2014 14:55:21] | | Я вобще ничего не считаю. Сделал и сделал эксперимент. Между собой неофициально в монтажных организациях ведутся разговоры о качествах датчиков. В данном случае информация о датчиках подается однозначная.
Этот тест, не проходит, этот не срабатывает. С позиции что в эксперименте все правильно.
Но, каждый должен заниматься своим делом. Проектировщик вправе закладывать в проект все что сертифицировано. Сработает или не сработает датчик при задымлении он даже задумываться не должен.
Датчик свежий с завода по умолчанию исправен.
В противном случае что это за сертификация и почему такое покрывается.
А для экспериментов есть ВНИИПО, специальные лаборатории. Корочки нужны на обучение |
| |
|
[07.04.2014 14:57:09] | | Цитата zerber 07.04.2014 14:28:37 поэтому слово "производимые" следует читать именно как "сертифицируемые". --Конец цитаты------
неужели писателям ГОСТа было сложно так и написать - "сертифицируемые"??
Цитата zerber 07.04.2014 14:28:37 не хочу вас расстраивать --Конец цитаты------
меня как раз наоборот расстраивает невозможность без нервяка применять ЭКО. |
| |
|
[07.04.2014 14:59:28] | | Цитата Viss 07.04.2014 14:52:55 А мне "Где голограмма?", а вдруг фальшивый. --Конец цитаты------
Не ко мне. Новым СП5 весьма пока опечален.Цитата Viss 07.04.2014 14:52:55 ув. dizel2012 - сколько у Вас садиков на них --Конец цитаты------
Ни одного. Их обслуживают самые дешевые организации |
| |
|
[07.04.2014 15:00:02] | | Ув. dizel2012 ®
А как же входной контроль? Конкретно Вы будете задумываться перед тем как закладывать? Или Вы уже готовы закладывать явную некондицию, знать что работать не будет как надо, но всё равно закладывать? |
| |
|
[07.04.2014 15:01:21] | | Цитата dizel2012 07.04.2014 14:55:21 Сработает или не сработает датчик при задымлении он даже задумываться не должен. --Конец цитаты------
если бы мы жили в другое время в другой стране - возможно так и должно было бы быть. |
| |
|
[07.04.2014 15:03:25] | | Вы предлагаете на стадии проектирования делать контрольные испытания датчиков? А у производителей на выходе датчики не проверяют? |
| |
|
[07.04.2014 15:05:46] | | Нина ®
"неужели писателям ГОСТа было сложно так и написать - "сертифицируемые"??"
не знаю. лучше им этот вопрос задать.
"меня как раз наоборот расстраивает невозможность без нервяка применять ЭКО"
стесняюсь спросить - в чем нервяк? |
| |
|
[07.04.2014 15:09:11] | | Viss ®
"Я не гонюсь за печатью на этих данных - я лишь хотел узнать фактическое положение дел"
кто вам сказал, что ваши результаты - это фактическое положение дел? |
| |
|
[07.04.2014 15:09:43] | | Уважаемый dizel2012!
Вам предлагается ознакомиться с результатами испытаний проведенных Viss и принять их к сведенью, а возможно и к практике применения. |
| |
|
[07.04.2014 15:12:46] | | Уважаемый zerber!
Можно сказать, что с приемлемой степенью вероятности проведенные эксперименты и отражают реальное положение дел в отрасли.
Докажите обратное! |
| |
|
[07.04.2014 15:15:32] | | >> А у производителей на выходе датчики не проверяют?
В том-то и дело - на сертификацию отдают нормальные ПИ, а продают совсем другие...Эти испытания это и доказывают.
Если 3СУ как-то барахтается около разрешенных пределах чуть выше на 20, то можно допустить что всё в норме, что вина этому погрешность.
А 141 ведь явно далеко за допустимым диапазоном.
Как и партнер, Вы кажется их рекламировали за 4-ю степень жесткости?
Ну как? Пдоло это делать внимание непонятно для кого, а пожар за бортом.
>> кто вам сказал, что ваши результаты - это фактическое положение дел?
Я с аквариумами не разговариваю.
|
| |
|
[07.04.2014 15:18:05] | | Цитата zerber 07.04.2014 15:05:46 не знаю. лучше им этот вопрос задать. --Конец цитаты------
пока я терзаю СС и даже уже есть результаты, по крайней мере Профи теперь будет идти с индикацией при уже поставке.
Цитата zerber 07.04.2014 15:05:46 стесняюсь спросить - в чем нервяк? --Конец цитаты------
в том, что возможен вариант, когда смонтированную установку экстремальный ГАСН откажется принимать именно по причине того, что в ГОСТе написано: производимые. И доказывать, что это косяк либо тех, кто писал, либо тех, кто прочитал так как удобнее им (производителям), у меня нет никакого желания. |
| |
|
mavas01 ®
[07.04.2014 15:18:47] | | Уважаемый Viss ®
Спасибо!
Наконец-то появились сравнительные результаты не в закрытых для посторонних глаз лабораториях, а в общем доступе. Методику можно усовершенствовать. И пусть результаты проверок не будут признавать арбитражные суды, сама мысль о том, что продукцию могут проверить и выставить результаты на общее обозрение заставит производство поставлять более качественную продукция в торговую сеть. В принципе могу помочь запустить в серию конструкцию дымаря с контролем оптической плотности дыма для оценки реальной чувствительности ИПДОТ не только в стационарных условиях, но и непосредственно на объекте.
|
| |
|
[07.04.2014 15:21:42] | | bvv ®
"Вам предлагается ознакомиться с результатами испытаний проведенных Viss и принять их к сведенью, а возможно и к практике применения."
"Можно сказать, что с приемлемой степенью вероятности проведенные эксперименты и отражают реальное положение дел в отрасли."
так чего же мелочиться? давайте отменим сертификацию и будем сами на коленках проводить эксперименты имени Viss ®?
"Докажите обратное!"
если бы я собирался использовать эти данные, то может быть и доказал бы. но я могу доказать так что все будет супер пупер, а могу все эти ИП запихнуть в ядерный реактор, и будет совсем все плохо для всех ИП. |
| |
|
[07.04.2014 15:23:44] | | mavas01 ®
"продукцию могут проверить и выставить результаты на общее обозрение заставит производство поставлять более качественную продукция"
результаты Viss ® никого из производителей ничего не заставят изменить. |
| |
|
[07.04.2014 15:25:44] | | Viss ®
"В том-то и дело - на сертификацию отдают нормальные ПИ, а продают совсем другие...Эти испытания это и доказывают."
когда испытания пройдут в аккредитованной лаборатории, по тем же методикам и с применением средств измерения того же типа (разумеется внесенные в реестр), вот тогда это будут доказательства. |
| |
|
[07.04.2014 15:35:08] | | Уважаемый mavas01 ®,
Как ни грустно признать, [zerber ® [07.04.2014 15:23:44]] Чистейшая правда... всем всё равно =(
Разве что представители производителей, которые регулярно посещают наш сайт - те как-то отреагируют.
|
| |
|
[07.04.2014 15:36:48] | | Уважаемый zerber!
Если бы кто-то из меценатов взялся бы за это дело - сделав контрольную закупку продукции прямо в магазине и провел бы испытания в объеме сертификационных в независимой лаборатории, например VdS, то получил бы практически те же результаты, которые провел наш уважаемый Viss. Только стоила бы эта операция около $300 000.
Это к тому, чтобы была понятна эффективность проделаной работы Viss. |
| |
|
[07.04.2014 15:44:12] | | Viss ®
"Чистейшая правда... всем всё равно =("
не совсем так. всё равно, потому что вы это сделали на коленках.
раз уж вы претендуете на подтверждение или опровержение результатов полученных при сертификации, то свои испытания вы должны проводить в точности так же как и при сертификации. поэтому
bvv ®
"провел бы испытания в объеме сертификационных в независимой лаборатории, например VdS"
здесь не уместно, т.к. мы ведем речь о сертификации в системе ГОСТ Р, а не DIN EN.
|
| |
|
[07.04.2014 15:46:42] | | Неуместным термином является "независимая" лаборатория по ГОСТ Р . |
| |
|
[07.04.2014 15:51:11] | | Передал результаты научным сотрудникам...Чем больше зают, тем интереснее.
Ув. zerber, Ваша мысль ясна, Вы очень грамотный критик. ОЧень хороший адвокат бы из Вас выщел - ну прям все иски по ФАС и неФАС Ваши. Сомневаюсь, что смогу Вас в чём-то убедить хотя бы на 3 с минусом.
Уверен, что Вы не измените свою точку зрения по теме - 146%.
Больше настаивать не буду. |
| |
|
[07.04.2014 15:58:09] | | bvv ®
"Неуместным термином является "независимая" лаборатория по ГОСТ Р."
не совсем факт. специально для вас уточню - и VdS можно заказать эти испытания, но по методикам ГОСТ Р.
Viss ®
стараюсь быть объективным. из испытанных ИП меня интересуют только 58. но из-за того как вы провели эти испытания, я даже результаты смотреть не хочу. свою точку зрения я изменю, только при условии "свои испытания вы должны проводить в точности так же как и при сертификации по ГОСТ Р". но совсем не факт, что результаты будут аналогичны. |
| |
|
[07.04.2014 16:03:34] | | Ув. Viss! Опубликуйте статью в журнале "Алгоритм безопасности" типа "Как я проверял чувствительность датчиков", но без выводов, просто факты. Уверен, читателям журнала будет интересно и резонанс получите.
Вы, видимо этого хотите? |
| |
|
[07.04.2014 16:05:46] | | Где-то кстати встречал подобные статьи. По видеокамерам по-моему |
| |
|
[07.04.2014 16:11:22] | | Уважаемый zerber ®
Качество работ определяется качеством контроля. Если завод может делать извещатели с нормальной чувствительностью для сертификационных испытаний, то ом может и в серию их поставлять. Но ему на серии дешевле упростить технологию - все равно никто не проверит. Особенно досадно это фирмам, которые упорно проводят настройку чувствительности по каждому извещателю. В итоге он лучше, но дороже и его не берут. В независимые лаборатории не верю. Но если в практику ввести публичные веб-конференции по сравнительным испытаниям извещателей в аккредитованных лабораториях в режиме прямой трансляции, это может здорово озадачить производителей продукции сомнительного качества. |
| |
|
[07.04.2014 16:11:53] | | dizel2012 ®
ни один здравомыслящий менеджер по качеству производителя не примет подобные результаты.
кстати
bvv ®
с вашего позволения немного фантазий. представьте, если результаты Viss ® показали бы, что ваши ИП оказались худшие. скажите пожалуйста - вы бы согласились с его результатами? очень прошу вас ответить только ДА или НЕТ. |
| |
|
[07.04.2014 16:13:15] | | mavas01 ®
"публичные веб-конференции по сравнительным испытаниям извещателей в аккредитованных лабораториях в режиме прямой трансляции, это может здорово озадачить производителей продукции сомнительного качества."
не веб не веб это дело техники, но вот здесь я уже согласен. |
| |
|
[07.04.2014 16:14:28] | | Уважаемый zerber!
Как проводить испытания в российских, украинских, польских, немецких, бельгийских и французских аккредитованных лабораториях и за какие деньги и в каком объеме не надо мне рассказывать.
Проходил это ПРАКТИЧЕСКИ. Мой пост был про эффективность работы конкретного человека. Вы видимо не читали мой пост от [06.04.2014 23:59:16]. Я предлагал выставить мои критические замечания по методам контроля после того, как кто-то из российских производителей откликнется на данное девствие.
Ветка "Ничего не забыл?" была открыта 17. 03. 2014.
Прошло достаточно времени что бы подготовиться хотя бы к участию в данной дискуссии.
Но пофигизм российских производителей очевиден. О какой безопасности мы с Вами будем говорить? |
| |
|
[07.04.2014 16:14:49] | | zerber ®
58-ые пока не испытаны. Прогноз 100-130 по предварительным тестам.
Вам всё равно это будет неинтересно, а на сертифицированный дымовой канал я еще не заработал - так извините, порадовать Вас ничем не смогую
dizel2012 ®
Без имен она ничего не стоит. Такие статьи уже были. А с конкретными именами никто не пропустит, какой бы правдивой информация не была.
Были прецеденты. Еще никто не решился Рубеж публично в чем-то обвинить, наверняка у них есть специалист уровня zerber - один всех засудит и никто ему ничего не докажет...
Поэтому будем подпольно подпольничать...
|
| |
|
[07.04.2014 16:16:35] | | Здесь не надо принимать/не принимать результаты. Независимая, ни к чему не обязывающая статья. Главное не надо обижать производителей и претендовать на неоспоримость результатов.
Я просто не понимаю для чего делались эксперименты.
У экспериментатора должна была быть какая то цель.
|
| |
|
[07.04.2014 16:21:12] | | Ув. Viss! В жизни все неоднозначно.
Хорошая поговорка есть
Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны.
Это я к тому, что пройти сертификацию и получить качественное дешевое изделие то же непросто.
С одной стороны сработать надо вовремя,
с другой если ложняки задолбают покупать датчики никто не будет.
Я например в шкуре производителя не был |
| |
|
[07.04.2014 16:21:23] | | Ув. dizel2012 ®
Простая цель - насколько плохое то, что считают хорошим и насколько хорошее то, то что считают плохим.
Я еще больше укрепился в своем выборе.
|
| |
|
[07.04.2014 16:21:24] | | Viss ®
"на сертифицированный дымовой канал я еще не заработал"
ну а тогда смысл сравнивать дымовой канал с аквариумом?
bvv ®
"Но пофигизм российских производителей очевиден."
пофигизм потому что все эти испытания не официальные, так же как и аквариум на МИПСе. |
| |
|
[07.04.2014 16:37:50] | | О чем вы вообще говорите?
Если извещатель не срабатывает в аквариуме, полном дыма, в то время, когда соседи сработали - вам этого мало?
Да, не фирменный канал, но результаты мне лично очень интересны.
Спасибо большое, уважаемый Viss ® за Ваш труд. |
| |
|
[07.04.2014 16:49:43] | | Нина ®
"полно дыма" очень относительный показатель. поэтому - да, мне этого мало. |
| |
|
[07.04.2014 16:51:58] | | Уважаемая Нина,
Прежде всего спасибо.Юридически незаконно собранные доказательства - доказательствами не являются. Неважно насколько они веские, громкие и очевидные, главное что нарушено процессуальное доказательство. Ну это как орбита Земли, Солнце и Ватикан. Вот официально Земля начала крутиться вокруг Солнца, а не наоборот только после признания Папы Римского. Так что юридически Ув.zerber ® прав на 146%
А вот фактически на руках печально-плачевные результаты.
Посмотрим, что скажут полковники.. |
| |
|
[07.04.2014 16:53:21] | | *процессуальное доказательство = процессуальное законодательство |
| |
|
[07.04.2014 17:04:31] | |
Уважаемый zerber!
Теперь на Ваше:
"... с вашего позволения немного фантазий. представьте, если результаты Viss ® показали бы, что ваши ИП оказались худшие. скажите пожалуйста - вы бы согласились с его результатами? очень прошу вас ответить только ДА или НЕТ".
Не для того я на этом форуме уже 10 лет, чтобы давать односложные ответы.
"Анализ который провел Viss начинался словами:
"Давным-давно появилась ветка на 0-1.ru«Самый хреновый датчик», потом «Самый хреновый датчик-2», потом 3-я часть, потом это заинтересовало меня, выкладывались различные материалы в ходе испытаний, но они были очень неточные. В этот раз существенно увеличилось количество испытуемых и качество испытывающей аппаратуры, хотя совершенство всѐ еще далеко, результаты точны, чтобы утверждать соответствует извещатель нормативным требования или нет".
Надеюсь Вы помните какой рейтинг был у ИПД-3.1М?
Вы думаете, что за последние 12 лет поставки его в Россию изделие все упрощалось с точки зрения уменьшения цены, как это делают другие производители, не будем на них показывать пальцем???
Достаточно сравнить изделия 2002 года и сегодняшние, что бы увидеть наглядно, что изделие стало сложнее по схеме и количеству используемых элементов, появление которых было защищено рядом патентов на изобретения с целью повышения качества выпускаемой продукции.
Я согласился с представленными результатами, хотя в них показано некоторое несоответствие российскому стандарту конкретного образца.
И могу достоверно сказать, что вопрос качества этого изделия уже дважды за последние дни поднимал на заводской планерке. Думаю, что СТК примет соответствующие меры по стабилизации параметров по чувствительности в полном соответствии с ГОСТ Р 53325.
|
| |
|
[07.04.2014 17:16:46] | | Верно начинались они как-то так:
https://docs.google.com/file/d/0B6sm...
https://docs.google.com/file/d/0B6sm...
https://docs.google.com/file/d/0B6sm...
Вот см. первый тест - это интеллектуальные ИП 212-46 от Контакта - индикация нормальная, типа работает, а по факту =(((
А ведь теперь я уже понимаю, что такой фитиль не менее 500 надымил.
Вот тогда я и обеспокоился. |
| |
|
[07.04.2014 19:02:56] | | Долго не мог поучаствовать в этом обсуждении. Сам виноват.
Когда-то была создана таблица "Песелева" руками И.Г.Неплохова. Она тогда раскрыла многим глаза на ситуацию. У меня до сих пор эти результаты хранятся.
Но тогда не было использовано видео, были только свидетели и я в том числе. Но нам таким свидетелям верить никогда нельзя.
Сейчас есть видео. С ним тоже можно не согласится.
Но не в этом счастье.
Счастье в том, что эти результаты полностью повторили выводы из таблицы "Песелева". Значит, нападки на некоторых наших производителей имеют какое-то основание, но пока инструментально по полной программе не доказанное. Но мы то все с вами знаем кто есть кто, а это уже многое чего значит. Поэтому чего тут спорить между нами.
Так что у нас с вами еще всё впереди. |
| |
|
[08.04.2014 8:05:51] | | Цитата ФПБ 07.04.2014 19:02:56 Когда-то была создана таблица "Песелева" руками И.Г.Неплохова. Она тогда раскрыла многим глаза на ситуацию. У меня до сих пор эти результаты хранятся. --Конец цитаты------
А никого не удивляет, у наших нормотворцев глаза никак не откроются?
Оказывается можно годами выпускать муляжи по ГОСТу Р и никому нет до этого дела?
Кто выстроил такую идиотскую систему?
|
| |
|
[08.04.2014 15:47:24] | | Дорогой абырвалГ.
Вы бы лучше со своими коллегами, в т.ч. и уважаемыми puzzle и bvv (заодно привлекли бы к этой работе и Vissа), занялись бы изучением проекта ГОСТа по мультикритериальным ИП. А нашего zerberа мы попросим проследить за процессом и оценить результаты вашей работы.
Я как посмотрел, так сразу увидел все те же проблемы, которые наш bvv отразил в своей новой статье про ПИ и глюки про них в ГОСТе для АБ №3.
К примеру, идет сначала ИП блочно-модульный, а потом в тексте он же называется многокомпонентным. Да и само определение этого ИП очень больно смахивает на комбинированный ИП. Вдруг от куда не возмись появляется блок обработки. И всё в таком духе. И в заключение периодичность проведения огневых испытаний - это очередной писк из глубин ВНИИПО.
Вот Вам бальзам на Вашу бренную душу. |
| |
|
[08.04.2014 17:28:59] | | Уважаемый ФПБ!
Так Вы бы хоть ссылочку дали:
http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php |
| |
|
[08.04.2014 17:46:06] | | bvv:> Так Вы бы хоть ссылочку дали.
Сейчас уже бегу. Им дашь палец, так они руку откусят. Как будто никто не знает, где это искать, взрослые люди не маленькие, захотят поработать, сами всё найдут. И вообще, я только призвал к этому нашего абырвалГа, пускай в очередной раз "откроет глаза нормотворцам", а у других может есть серьезные срочные дела.
Да, вот такой я злой и нехороший, зато справедливость выше всего. |
| |
|
[08.04.2014 18:07:53] | | Действительно, уважаемый ФПБ, Вы слишком требовательны.
А на поверку оказывается, что Владимир Леонидович и К* все таки прислушиваются к полемике в периодике и на форумах.
Вот уже наработку на отказ подняли до 100 000 ч, но не до 500 000. А также оставили их как восстанавливаемые изделия. А это понятие не вяжется с определениями по ГОСТ на надежность.
Однако это уже иная тема и для нее надо открывать свою ветку - до 30 мая будет о чем потолковать... |
| |
|
[08.04.2014 18:24:11] | | Да, ветку надо будет открывать, но нужно чтобы puzzle был ее координатором. Потом можно будет сформировать единый документ и передать его во ВНИИПО. Вы же понимаете, что Вас лично они не будут так слушать, как его. |
| |
|
[08.04.2014 19:05:46] | | На других сайтах говорят проще, по-русски:
"За неделю уже третья статья одного и того же зарубежного автора, которому не дают покоя российские ГОСТы"... |
| |
|
[28.04.2014 8:24:02] | | Ну вот и заключительные тесты, систем сенсор, радо техно на фоне юнитеста. Даже забавно.
Профи-О заранее запрограммированы один на 0,08дБ/м и второй на 0,16 дБ/м. Если считать среднее арифметическое Профи-О №1 (0,08)показал 0,1 Второй (0,16) - 0,13. ECO1003 - 0,11 и 0,13, ИП-212-88А - 0,08 и 0,11. Юнитест в среднем показал выше 0,2 так что его мы оставили в последующих тестах в покое.
http://triaton-group.com/pult/aups/
и между делом https://docs.google.com/file/d/0BzB2...
и обновление музея:
https://drive.google.com/folderview?... |
| |
|
[28.04.2014 12:51:05] | | Уважаемый Viss! Есть ли у Вас возможность повторить данный опыт и с другими извещателями, скажем, ИП212-189 и ИП212/101-2 ? И какой всё-таки напрашивается вывод? Попробую угадать: ИП212-58, модернизированные, со световым двухцветным индикатором? |
| |
|
[28.04.2014 13:52:44] | | >> Есть ли у Вас возможность повторить данный опыт и с другими извещателями, скажем, ИП212-189 и ИП212/101-2 ?
Возможность есть, извещателей нет. Да и зачем? ECO уже был, а "шмель" Тинко не продает...
>> И какой всё-таки напрашивается вывод?
Кое кто (не буду показывать пальцем) врет о своих тех. характеристиках.
>> ИП212-58, модернизированные, со световым двухцветным индикатором?
Обычные, может Вы его с Профи-О перепутали? Тот мигал в дежурном режиме. |
| |
|
[28.04.2014 16:35:58] | | Цитата zerber 07.04.2014 11:39:19 "которые не мигают в дежурном режиме и мигать, похоже, не собираются"
скоро замигают --Конец цитаты------
Действительно испанская версия ECO1000 с мигающим светодиодом.
|
| |
|
Назар
[26.05.2014 11:27:16] | | Ув. Viss! Посмотрел результаты. Интересно.
А Вы не думали для извещателей, не выдавших «пожар» на эм помехи, провести испытания в аквариуме под воздействием эм помех и/или рации? Это позволит проверить способность определять задымление даже в условиях сильных помех.
Было бы интересно посмотреть на новые результаты Вашего исследования. |
| |
|
[26.05.2014 11:49:28] | | Такой эксперимент был с Рубежом, со всеми 6-ти экземплярами - они срабатывали примерно также. Что-то мерять смысла не вижу итак много больше 0,2...На мой взгляд, они защищены от сработок по ЭМ не за счет применения микросхемы ASIC или еще чего, а просто из-за очень низкой чувствительности.
Ну всё по знаменитой трилогии - от пыли ушли углом наблюдения 60 градусов, а от помех низкой чувствительностью - вот и дешевый неложнящий извещатель.
http://avtoritet.net/library/press/2... |
| |
|
[12.07.2014 22:02:50] | | В связи с увеличением интереса к ветке:
Видео
https://drive.google.com/folderview?...
Результаты и остальные ссылки
http://avtoritet.net/library/article...
Алексей_Н ®
Как видите - один дома №1 сработал 204-209 в первом тесте и 219-205 во втором. А вот второй извещатель показал во всех тестах 245 т.е. больше максимума, по видеозаписям модно спрогнозировать по скорости роста 280-300.
|
| |
|
[12.07.2014 22:05:56] | | А с 41-141-45 действительно фитилей не хватило, он полностью выгорал, в аквариуме уже 244, а они все молчат. Пришлось фитили трубочкой сворачивать - они как факел коптили, за небольшое время набирали 244, проходило еще пару минут и потом уже эти извещатели начали срабатывать.
Я их всех отдал на испытания в дымовом канале, как очередь подойдет (всё-таки безденежно) скажут результат - прогноз 0,6 |
| |
|
[12.07.2014 22:32:25] | | <Это тепловые бы одни на 70 град. С сработали, другие на 100, а большинство за 250 гр.С.?>
ув.Viss читал только отчетную таблицу, не поняв что есть кино. Но и потом не понял, причем здесь градусы С., вроде темп роста площади очага горения ни кто не измеряет.
Помню где-то читал про лабиринтную конструкцию измерительной камеры любого оптикоэлеткронного точечного дымового извещателя. На этой установке, в Вашем эксперименте, система измерения с ДИП-34А открытая для дыма конструкция или она осталась закрытой в корпусе?
И еще, на чем сам ДИП-34А оттестирован на величину 100.
Извините, что пристаю с глупыми вопросами. Чистота результата интересует. |
| |
|
[12.07.2014 22:48:09] | | Sk 4-12 ®
Ну какая чистота? =) Чистые испытания стоят [07.04.2014 15:36:48] - а у нас сравнительные испытания. Сравниваем как один срабатывает относительно другого.
Сами камеры можете посмотреть -
http://avtoritet.net/library/article...
С самом низу ссылка:
Фотографии оптических систем >>> (обновлены после тестов)
Выбирайте любой.
Для стабилизации показаний в аквариуме работали 4 вентилятора.
сам фитиль тоже в небольшой камере тлел.
Сравнивайте с соседними ПИ - почему-то ECO и Профи-О ни разу за 200 не вышли? Сами ДИП34-А программируются т.е. поставите им 50 будут срабатывать на 50. |
| |
|
[12.07.2014 23:00:59] | | Извините ув.Viss, что надоедаю тупыми вопросами. По Бугеру-Ламберту-Бэру характеристики уд.оптической плотности (по 1/L Lg(Iо/I)) определяются в прямом воздействии монохромного излучения на фотоприёмник. Все точечные ДИП работают на рассеянии только части излучения источника (светодиода) частицами дыма на фотоприемник. Как это противоречие учитывалось Вами?
Я без подколки, просто не врублюсь в примененную хитрость измерения. |
| |
|
[12.07.2014 23:01:36] | | Sk 4-12
Болидовские извещатели калибруются на стенде типа "дымовой канал", который используется при сертификационных испытаниях. Но об этом лучше спросить zerber''а или кого-нибудь с болида. |
| |
|
[12.07.2014 23:14:12] | | Большую работу Вы ув.Viss проделали по сравнительному анализу
систем. Однозначно. Показательный эксперимент.
Когда посмотрел на эти лабиринты измерительных зон современных
извещателей сразу понял почему ДИП-1 имел инерционность всего 5
секунд. |
| |
|
[12.07.2014 23:56:27] | | Цитата Sk 4-12 12.07.2014 23:14:12 сразу понял почему ДИП-1 имел инерционность всего 5
секунд. --Конец цитаты------
Что ж тут не понять, частота импульсов была 1 Гц, у всех ДИПов, а в пожар они переходили после 4 импульсов выше порога.
С лабиринтом или без него - не важно.
А если 4 вентилятора, то тоже лабиринт не влияет.
А вот чувствительность в 6 раз загрубить - это за гранью разумного, мне раньше про 3 - 4 раза говорили и то я сомневался.
А на 0,6 Дб/м выставлять - это как тепловые вместо сплава Вуда, припоем паять.
Кто же все-таки сертификаты при такой чувствиительности выдает? Не мерили что ли вообще нифига? |
| |
|
[13.07.2014 0:25:10] | | Цитата perfect_design 12.07.2014 23:01:36 Но об этом лучше спросить zerber''''а или кого-нибудь с болида --Конец цитаты------
Я спрашивал на позапрошлом МИПСе, Болид купил фирменный канал по EN-54-7, так что Цитата Sk 4-12 12.07.2014 23:00:59 По Бугеру-Ламберту-Бэру характеристики уд.оптической плотности --Конец цитаты------
все учтено в полном объеме.
А вот сколько извещателей с нулевой чувствительностью понавыпускали пока не ясно. |
| |
|
[13.07.2014 0:28:16] | | Да, болид купил этот канал года 3 назад или даже больше. Самое интересное что рубеж почти следом купил такой же канал. |
| |
|
[13.07.2014 10:17:41] | | Алексей_Н ®
На сертификацию отдаются нормальные извещатели с нормальной чувствительностью, а на рынок вот такие. |
| |
|
[13.07.2014 21:29:20] | | Т.е. Рубеж сертифицирует извещатели с нормальной чувствительностью, а выпускает не реагирующие на дым? И как это называется?
И не боятся что за такую аферу отвечать придется?
Ведь может же сертификатор проверить что поставляется на рынок, да и конкуренты могут чувствительность проверить.
Это же сколько надо будет потратить денег на замену выпущенного брака? Ну и за выпуск контрафакта ответить придется?
Говорите во ВНИИПО скоро проврерят образцы? Очень интересно результат будет узнать.
|
| |
|
[13.07.2014 22:03:13] | | Да на форуме об этом сколько раз писали, только вот видео появилось теперь.
Кто будет проверять? Кому это надо? Вот и...
Чисто только интересен результат в дымовом канале...Проверка в другом месте. Во ВНИИПО 45 сертификат уже выдали. |
| |
|
[13.07.2014 22:09:42] | | Цитата Алексей_Н 13.07.2014 21:29:20 И не боятся --Конец цитаты------- не боятся, потому что не придётся.
Цитата Алексей_Н 13.07.2014 21:29:20 Ведь может же сертификатор проверить --Конец цитаты------- не может, а вернее не хочет, а ещё вернее - не позволят.
Цитата Алексей_Н 13.07.2014 21:29:20 конкуренты могут --Конец цитаты------- могут, но не решатся.
Цитата Алексей_Н 13.07.2014 21:29:20 сколько надо будет потратить денег --Конец цитаты------- не сколько, т.к. всё только через суд.
Цитата Алексей_Н 13.07.2014 21:29:20 за выпуск контрафакта ответить придется --Конец цитаты------- перед кем?
Цитата Алексей_Н 13.07.2014 21:29:20 во ВНИИПО скоро проврерят образцы --Конец цитаты------- а то они не знают? Даже если и проверят, то сообщать об этом только Виссу, и то только устно и шопотом.
Цитата Алексей_Н 13.07.2014 21:29:20 Очень интересно результат будет узнать. --Конец цитаты------ - это да.
|
| |
|
[13.07.2014 22:19:30] | | С Рубежовскими ИП это уже очень старая песня.
Я уж не помню в каком году И.Г. Неплохов на МИПСе при всех в своем аквариуме проверял различные ИП. Там же были и Рубежовские, которые принесли прямо с Тинковского склада. И вот тогда в первый раз появилась сравнительная таблица. Я уже сейчас не помню, почему ей дали название "Песелевской" (от фамилии ген. директора Луиса). Эта таблица была даже где-то опубликована.
Именно тогда при всех было выяснено, какова же истинная чувствительность у Рубежовских. После этого оставалось только непонятным зачем они тогда еще ставили регулятор чувствительности, которым можно было еще ее загрубить, когда чувствительность в дымовом канале при максимальной чувствительности и так была ниже 0,3- 0.45 дБ/м, но могла быть и менее 0,5 дБ/м.
Но ведь надо понимать, что при такой чувствительности выходить на огневые испытания просто глупость. И тогда о них просто забыли. Т.е. сделали вид, что они не обязательны. Но ведь ГОСТ Р 53325-2009 никто не отменял, вот оно было первое грубейшее нарушение. Вы все как хотите, но поскольку Рубеж пройти огневые испытания не может, то и для остальных это не обязательно.
И тут как гром среди бела дня, этот приказ Росстандарта, что с 16 апреля этого года все применяемые ИП должны иметь положительные результаты по огневым испытаниям ИП. Ведь прошедших пяти лет было бы достаточно, чтобы все наши производители постепенно прошли эти огневые испытания.
И как тут быть сейчас уже никто не понимает. Вот к чему привели игры Рубежа, как наиболее приближенного к императору, т.е. ВНИИПО. Таким образом, одно нарушение привело к новым нарушениям, да еще в более серьезной форме.
И этой истории уже лет семь или восемь. Только за это время ничего не изменилось, что и доказал наш уважаемый Viss.
Не понятно сколько еще ждать, чтобы все поняли, что так в принципе не должно быть, что тот же МЧС в лице ВНИИПО обманывает сам себя, обманывает государство, которое выделяет бюджетные ресурсы на приобретение этой дряни. Все руководители того или иного ранга уверены, что выделенные бюджетные деньги помогут спасти человеческие жизни. А тут обман на обмане.
Противно. |
| |
|
[14.07.2014 0:09:51] | | Цитата ФПБ 13.07.2014 22:19:30 С Рубежовскими ИП это уже очень старая песня.
Я уж не помню в каком году --Конец цитаты------
А я помню еще раньше лет на 5 примерно в Алгоритме безопасности, году в 2002, которого нет на сайте была опубликовано интервью с сотрудниками ВНИИПО. Наш дорогой ФПБ конечно же легко может найти этот журнал и даже выложить в архиве АБ.
История в двух словах: один крупный торговый дом отослал во ВНИИПО коробку дымовых пожарных извещателей и ни один не прошел по чувствительности. Завод что-то пообещал, но похоже за 10 с лишним лет так и не выполнил.
Было бы смешно, если бы это не касалось безопасности.
Может быть и тепловые у нас выпускают не на 60 градусов, а на 260 ? |
| |
|
[14.07.2014 7:06:38] | | Хорошо, уважаемый наш puzzle, я тут на днях буду в городе и постараюсь найти этот номер АБ, у меня же практически все журналы (СБ, БДИ, АБ) в бумажном виде хранятся дома.
Кстати, а может быть результаты сравнительных тестов Vissа как-то попробовать увязать с песелевской таблицей. У нас же там измерения производились по времени, но была известна чувствительность Профи и их время срабатывания. Я даже тогда делал какие-то графики, чтобы от времени срабатывания перейти к чувствительности в дымовом канале (пороге срабатывания, я бы так это называл). Надо мне всё это поискать. |
| |
|
[14.07.2014 8:23:36] | | Та самая таблица - https://yadi.sk/i/TypqlK-LWY6sm |
| |
|
[14.07.2014 8:28:05] | | Данных немного, совпадения два - рубеж и ирсэт.
По чувствительности показания совпали =) |
| |
|
[14.07.2014 9:04:19] | | Цитата Волжанин 13.07.2014 22:09:42 во ВНИИПО скоро проврерят образцы
--Конец цитаты------- а то они не знают? Даже если и проверят, то сообщать об этом только Виссу, и то только устно и шопотом. --Конец цитаты------
А для чего тогда вообще нужны эти сертификаты, если можно выпускать что угодно, подкладывая сертификат на уникальные 4 извещателя, которые прошли испытания.
Вот еще и про испытания на дымы речь пошла, тот пройдет, аэтот ну ни за что. Значит эти же 4 шт. продут любые испытания, может в них даже начинка буржуинская. А выпускают всякую шнягу.
|
| |
|
[14.07.2014 10:09:56] | | Уважаемый Алексей_Н!
Начинка так одна и таже.
Все дело в трудоемкости выпуска качественной продукции из-за разброса параметров комплектующих изделий.
В первую очередь это касается оптоэлектронных компонентов.
разброс ИК светодиодов по мощности излучения не менее чем 4-х кратный, такой же разброс и фотоприемников в заданном телесном угле.
Необходимо здесь отметить, что и допуск 0,05-0,2 дБ/м на хлопке в дымовом канале для прохождения тестовых пожаров тоже НЕ ДОПУСТИМ.
Об этом тут уже не раз говорилось. Да и публикаций на эту тему не мало.
Вот и получатся, что отобрать из нескольких сотен 6 извещателей с нужной чувствительностью это не проблема при наличии у производителя измерителя типа дымовой канал. А вот наладить производство так, чтобы устранить возникающий разброс и свести его до уровня +- 10 % так это удается далеко не всякому.
Вот IVS о решении данной проблемы известило в своей публикации почти 10 лет назад:
http://www.ivs.ru/ext_images/File/Ka...
Другое предприятие о выходе на необходимый уровень чувствительности 0,1+-0,02 дБ/м доложило на своем форуме только в прошлом году:
http://www.arton.com.ua/products/fir...
А для многих российских производителей такой уровень качества продукции просто еще не достижым, вот по этому и ВНИИПО и боится ужесточать стандарты... |
| |
|
[14.07.2014 12:50:34] | | Цитата Viss :"Та самая таблица - https://yadi.sk/i/TypqlK-LWY6sm"
Точно,она, как сейчас помню ее рисовал. Значит жива еще. У Неплохова И.Г. в таблице им. Песелева были только временные параметры, а я их попытался превратить в чувствительность. Пусть это и очень грубо, но зато наглядно.
И всего каких-то шесть лет назад.
Я тогда очень боялся за Аврору, т.к. сам до этого ее не тестировал, а тут вообще ее откуда-то притащили, не было даже уверенности в том, что она рабочая. Но ничего, результаты были обнадеживающие.
"Теко" из Казани сработал, когда все о нем позабыли. Что касается ИРСЭТ-Центра, т.е. 212-83, то его почти в последний день выставки привез В.Тихонов прямо из Питера, после того как у себя его прогнал по полной программе, в этом он сам мне признался потом за чаем.
Зато как всегда на высоте был IVS-Спецсигналавтоматика со своим 44-м. Я их вообще по жизни больше всех из наших любил.
Жаль что тогда не снимали на видео, а вели только большую таблицу, стоящую в проходе. Ее я точно сфоткал, но не больше.
Я вот сейчас все это можно посмотреть на видео - народ должен знать своих героев. |
| |
|
[14.07.2014 13:13:27] | | Уважаемый ФПБ!
Как Вы сами понимаете все эти "аквариумы" - это очень приближенно, и не очень точно, но главное в том, что нет достоверной и независимой выборки для оценки серийного производителя. Тем паче, что некоторые участники представляли на эти испытания замедомо проверенные образцы... Так качество продукции серийного производителя достоверно определить невозможно! Можно создать только мифы.
Но в любом случае это заведомо лучше иметь такие мифы, чем полное незнание дел на рынке компонентов систем пожарной сигнализации. |
| |
|
[14.07.2014 18:13:58] | | Уважаемый bvv, я Вам по секрету скажу, что у нашего ФПБ есть не только результаты по аквариуму но и результаты мониторинга нашего рынка за несколько лет. Если он их по дороге из Москвы в Питер не потерял. Что-то он молчит о них.
В дымовом канале по результатам хорошо видно какой завод какую чувствительность устанавливает. Есть например от 0,35 до 0,45 дБ/м |
| |
|
[14.07.2014 19:10:26] | | Уважаемый puzzle! Я точно так же - по секрету - расскажу одну байку от полковника-испытателя ИП-ов про то, что только отсутствие в ГОСТ Р 53325 только одного примечания, которое имеется в EN 54-7 а именно в п. 5.1.5: "Скорость роста концентрации аэрозоля должна оставаться практически постоянной при проведения всех измерений для конкретного типа извещателей"может сделать любой извещатель не соответствующим стандарту, а иногда и плохой "загнать в рамки стандарта"
Ведь скорость эта может быть разной от 0,015 до 0,1 дБ/м в мин.
Вот такие чудеса... |
| |
|
[14.07.2014 21:57:18] | | Цитата bvv 14.07.2014 19:10:26 т такие чудеса... --Конец цитаты------- не дураки ГОСТы пишут.
О себе любимом тоже думать надо. |
| |
|
[14.07.2014 22:48:36] | | Цитата bvv 14.07.2014 19:10:26 Ведь скорость эта может быть разной от 0,015 до 0,1 дБ/м в мин.
Вот такие чудеса... --Конец цитаты------
По секрету от Волжанина, уважаемый bvv, мы же знаем откуда наши НПБ-ГОСТЫ проистекают. Вот и проскакивают несуразности.
В EN54 -7 и другим по дымовым, т.к. на тестовых очагах должен детектор сработать до 2 дБ/м, то и в дымовом канале он может показывать 1 дБ/м или даже 1,5 дБ/м. Никто их за это не бракует.
Тестовые очаги надо пройти. А мы тестовые очаги не осилили и ввели ограничение 0,2 дБм. Но при этом оставили и диапазон измерений европейский до 2 дБ/м и их диапазон изменений скоростей нарастания оптической плотности.
Естественно используется низкие скорости для высокочувствительных и высокие для низкочувствительных чтобы не ждать по часу сработку на каждом испытании.
|
| |
|
[14.07.2014 23:26:49] | | Уважаемый puzzle!
Здесь я не буду спорить, хоть и очень хочется...
Действительно в еэне нет ограничения по бОльшему значению удельной оптической плотности в дымовом канале. А имеется только по меньшему: 0,05 дБ/м. А скорости роста удельной оптической плотности устанавливают испытатели, но одну и ту же для конкретного ИП-а при всех испытаниях. Большее отклонение этой скорости, чем допускает погрешность измерения, приводит к необходимости повторных испытаний по тому параметру, где наблюдалось это превышение. |
| |
|
[15.07.2014 0:24:53] | | Ну действительно, для наших извещателей с порогом 0,15дБ/м на минимальной скорости нарастания 0,015 дБ/мин, сработает через 10 мин.
А если европейский детектор имеем с 1,5 дБ/м, то ждать придется сработки уже 100 мин! Вот на этот случай и можно включить 0,1 дБ/мин и тогда сократим процесс до 15 мин.
Зачем в ГОСТе до сих пор есть шкала до 2 дБ и такая скорость?
Я думаю - это для гармонизации. И правильно, вот введем тестовые очаги и тоже сможем отменить 0,2 дБ/м, как видим этот предел давно уже пройден несколькими производителями, а вот тестовые очаги пройти будет весьма проблематично.
|
| |
|
[15.07.2014 10:31:01] | | Уважаемый puzzle!
Если Вы мне покажите хоть один ИП с сертификатом VdS и c чувствительностью в дымовом канале 1.5 дБ/м, то с меня уже бочка пива Оболонь! |
| |
|
[15.07.2014 10:39:45] | | На каком расстоянии дымовые извещатели ставятся от стены? Потому как в предписании написана ссылка не та...
Заранее благодарен! |
| |
|
[15.07.2014 10:44:28] | | Уважаемый utnik !
Для Вашего вопроса необходимо открыть новую ветку!
Но куда проще провести поиск по этому вопросу тут же:
слева вверху есть такое окошко для поиска. |
| |
|
[15.07.2014 11:06:56] | | Уважаемый puzzle!
Что касается скорости роста удельной оптической плотности воздуха в дымовом канале и ее 7-ми кратного диапазона возможных значений, то это тоже скорее всего "как дань далекой старине", как в прочем, многие делают это и сегодня.
К примеру, в известных Вам "таблицах Песелева" скорость роста удельной оптической плотности воздуха в аквариуме составляла после 100-той секунды 0,15 дБ/м в минуту, что уже в полтора раза выше разрешенной по ГОСТ Р 53325.В тоже время скорость воздушного потока была не менее 0,8 м/с (имено такуя скорость в ограниченном объеме создает обычный вентилятор типа ВН-2), что в 4 раза превышает скорость воздуха, при которой проверяют в дымовом канале основные параметры ДИП-ов.
|
| |
|
[15.07.2014 11:26:05] | | Что никто не пишет все большие специалисты?
|
| |
|
[15.07.2014 11:28:29] | | Уважаемый utnik!
Ваша настойчивость должна быть уже заметна АДМИНУ!!! |
| |
|
[15.07.2014 11:29:56] | | utnik ®
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список! |
| |
|
[15.07.2014 19:15:40] | | Цитата bvv 15.07.2014 10:31:01 покажите хоть один ИП с сертификатом VdS и c чувствительностью в дымовом канале 1.5 дБ/м --Конец цитаты------
Уважаемый bvv, очевидно диапазон измерения в дымовом канале должен быть не менее границы оптической плотности на тестовых очагах, т.е. 2 дБ/м. Вы исходите из обязательного перепада оптической плотности в дымовой камере и в окружающем пространстве при малых скоростях воздушных потоков.
Но европейцы не исключали возможность появления новых технологий, когда писали EN54-7. И теперь мы знаем, что появились бескамерные дымовые, у которых аэродинамическое сопротивление как у линейника, равно нулю. И разницы в чувствительности как у камерного извещателя, у бескамерного извещателя нет. Т.е. если поставим у него порог 1,5 дБ/м - то получим примерно 1,5 дБ/м и в дымовом и на тестовых очагах.
У FAP‑O 520 есть сертификат VdS
http://products.boschsecurity.ru/ru/... |
| |
|
[15.07.2014 19:27:09] | | Цитата Алексей_Н 12.07.2014 23:56:27 Что ж тут не понять, частота импульсов была 1 Гц, у всех ДИПов, а в пожар они переходили после 4 импульсов выше порога. С лабиринтом или без него - не важно. --Конец цитаты------/
Это не так. C четыремя импульсами, справедливо для характеристик ДИП-2 (см. Ф.Шаровар. Устройства и системы ПС, стр.50., 1985 г.). Его элементная база отличалась от вспоминаемого мной ДИП-1. Но ДИП-2 тоже был без лабиринтов. Я упоминул четырехпроводный ДИП-1 (пр-во з-д Спецавтоматика г.Свердловск). У него модулятор импульсного тока амплитудой 1,4А, при длительности импульса 30 мкс и частоте 300 Гц. Эти извещетели и сделаны под руководством указанного автора.
У ДИП-1 электрический сигнал преобразованный фотодиодом (при попадании отраженного излучения светодиода от частиц дыма) усиливается транзисторным усилителем, выпрямленное напряжение от усилителя подается на выходной усилитель, на транзисторе КТ315Г. Он работает в ключевом режиме, нагрузкой усилителя является реле (РЭС15) и индикатор светодиод (АЛ307Б).
Это всё написано в паспорте изделия и продублировано в книгах по АПС. Видел на объекте как реально эффективно работали ДИП-1. Светодид и реле срабатывают действительно одновременно и с негромким звуковым щелчком сопровождения от реле, это если сильно прислушаться.
Мне кажется, если бы в аквариуме не было вентиляторов вообще, т.е. не создавалось мощного воздушного потока с высокими скоростями переноса дымы по любым щелям и лабиринтам, то может чего и по другому бы произошло. В части преимущества ародинамических свойств одних извещателей перед другими.
Ну а ДИП-1 стал бы фаворитом гонки. Продуваемость, аэродинамика, высота размещения чувствительного элемента, сыграли бы главную роль. При реальном пожаре этот вопрос с ориентацией лабиринта становится принципиальным. К сожалению, лабиринты современных извещателей во многом определяют и инерционность системы.
|
| |
|
[15.07.2014 19:58:26] | | Цитата Sk 4-12 15.07.2014 19:27:09 Это всё написано в паспорте изделия и продублировано в книгах по АПС --Конец цитаты------
Еще там написано, что для защиты от помех было применено синхронное детектирование, т.е. вход усилителя был открыт только во время излучения светодиода, на что позднее Рубеж патент оформил.
А инерционность 5 сек - это время сработки извещателя после превышения порога, который по паспорту у ДИП-1 равен 10%/м, т.е. серитификат он сейчас у нас не получит.
|
| |
|
[15.07.2014 21:43:32] | | Уважаемый puzzle!
С меня причитается!
В руках держал, даже разбирал этот бескамерник, но включать и настраивать его не пришлось. Теперь буду подробно изучать материалы по представленной Вами ссылке. |
| |
|
[15.07.2014 21:44:34] | | Цитата Алексей_Н 15.07.2014 19:58:26 который по паспорту у ДИП-1 равен 10%/м, т.е. серитификат он сейчас у нас не получит. --Конец цитаты------
Это не так. В паспорте указана величина в % и она не имеет знаменателя (%/м). Это просто Белл (Lg (Io/I)) в %. Поэтому значение 10% конкретно подходило только к тому агрегату, на котором проводили испытание. Оптическая плотность (Б), удельная оптическая плотность или показатель ослабления светового потока (Б/м) и модуль оптической плотности (дБ/м) соизмеримы между собой, но не одно и тоже. Приставку «деци» ввели, потому что это было более удобно иметь дело с первым-вторым, а не выше, знаком после запятой. Машинистка всё время путалась в большом количестве нулей после запятой.
Кроме того, для оптикоэлектронного извещателя ДИП-1, обладающего избирательностью (по чувствительности, как впрочем и все тогдашние извещатели) к различным дымам был указан его максимальный порог при горении резины. Когда его выпускали у него вообще не было конкурентов, типа таких, с которыми Вы сейчас боретесь.
Ну а повел бы он себя в этом «аквариуме», при горении х/б шнурков, серым дымом, и отсутствием в своей конструкции каких-либо лабиринтов, именно с инерционностью 5 секунд. И фору в секунд 50 или больше, дал бы всем современным извещателям.
|
| |
|
[15.07.2014 21:53:53] | | Уважаемый Sk 4-12!
Я бы не очень обольщался по поводу высокой чувствительности ДИП-1.
Ведь во времена его молодости были иные нормативы. Так в ГОСТ 26342-84 был пункт по этому параметру:
3.2.1. Значение чувствительности точечных оптических дымовых извещателей определяется удельной оптической плотностью среды, значение которой не должно превышать величины, выбираемой из следующего ряда: 0,05; 0,1; 0,15; 0,2; 0,3; 0,4; 0,5 дБ/м.
Отгадаете с одного раза какой была чувствительность у серийного изделия?
Основные принципы работы ДИП-1 и ДИП-2 раскрыты действительно в книге Ф. И. Шаровар «Устройства и системы пожарной сигнализации» Изд. 2-е, М. Стойиздат, 1985г.
Но некоторые особенности их конструкции в части синхронного детектирования имеются и здесь:
http://daily.sec.ru/2014/05/07/Dimov...
|
| |
|
[15.07.2014 22:10:05] | | Уважаемый Алексей_Н!
Как было сказано в предыдущем письме синхронное детектирование как принцип повышающий помехоустойчивость был применен в ДИП-1 и ДИП-2, нашел свое развитие в ДИП-3 и ДИП-5М.А "изобретатели" из Саратова, точнее руководители срисовали решение у Маслова Ивана Александровича с ДИП-5М. И запатентовали то, в чем сами даже не разбирались. Удалось им это сделать только по тому что истинный автор не опубликовал свое решение! Уж поверьте за ШЕСТЬ лет судовых процессов по интеллектуальной собственности, которые организовывали эти "изобретатели", что такое синхронный детектор пришлось изучить досконально и раскрыть это здесь:
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u...
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u... |
| |
|
[15.07.2014 22:24:10] | | Цитата bvv 15.07.2014 21:53:53 были иные нормативы. --Конец цитаты------
уважаемый bvv, к моменту выхода стандарта 26342-84 всё было в теории и на стендах выяснено. Эти цифры и их многообразие от 0,05 до 0,5 ( с запасом) появились позже этого.
Цитата bvv 15.07.2014 21:53:53 Отгадаете с одного раза какой была чувствительность у серийного изделия? --Конец цитаты------
Для некоторых типов (РИД-1) соответствовало самому высокому показателю. Радиоизотопные или ионизационные (с Pu и Am) были исключительно эффективные извещатели для НСП. Мне было непонятно почему их разработчики в Обнинске отказывались от оценки параметров срабатывания по оптическим характеристикам.
Но некоторые извещатели вели себя более загрубленно. ДИПы к ним не относились.
Интересный у Вас материал по синхронному детектированию. И понятно всё изложено. Считал что в ДИП-1 бОльшее значение, по схеме, играл только узел с конденсатором. А Вы плодовитый автор. На форме только у ув.Puzzle наверное столько же.
|
| |
|
[15.07.2014 22:37:23] | | Спасибо, уважаемый Sk 4-12!
Мое реальное знакомство с компонентами СПС началось в второй половине 80-х годов с ДИП-3, но свои решения по извещателям и приборам появились в конце прошлого века, патенты по этой тематике - уже в этом веке, а статьи по пожарке с 2008 года.
|
| |
|
[15.07.2014 22:50:15] | | Но у puzzle публикаций значительно больше - по ним и учился, и сегодня учусь: как он мне только что Бошевским бескамерником подцепил - просто высший класс! |
| |
|
[15.07.2014 23:35:58] | | Да ладно Вам, уважаемый bvv, я вот удивляюсь сколько Вы всего успеваете с таким хозяйством. Одно дело описывать что другие сделали, а другое - делать самому и результаты публиковать, этим мало кто из производителей занимается, а в таких объемах и подробностях вообще никто.
Кстати о чувствительности
Цитата Sk 4-12 15.07.2014 21:44:34 Это не так. В паспорте указана величина в % и она не имеет знаменателя (%/м). Это просто Белл (Lg (Io/I)) в %. Поэтому значение 10% конкретно подходило только к тому агрегату, на котором проводили испытание. --Конец цитаты------
Уважаемый Sk 4-12, в этом агрегате измерялось затухание 10% на конкретном расстоянии между излучателем и приемником.
И для приведения в современные единицы надо привести это затухание к 1 м. Подозреваю, что в измерителе разнос был менее 1 м и чувствительность была соответственно хуже, чем 10%/м. |
| |
|
[16.07.2014 10:35:17] | | Так вот, уважаемый puzzle, что касается чувствительности бескамерного ИП-а.
Не может он иметь чувствительность 1,5 дБ/м в дымовом канале и при этом иметь сертификат VdS!
Хотя бы по тому, что для получения документа такого уровня это изделия обязано пройти тестовые пожары, причем ВСЕ.
А как Вам известно по EN54-7 тест TF5 прекращается по следующим условиям:
"J.5 Критерии действительности испытания
Развитие пожара должно быть таким, чтобы характеристики т от Y и т от времени находились в пределах, изображенных на рисунках J1 и J2 соответственно, до того момента, пока либо все извещатели выдадут сигнал пожарной тревоги или будет достигнуто значение Y = 6, независимо от того, какое из условий будет достигнуто раньше.
Если же условия Y = 6 будет достигнуто раньше, чем сработают все образцы рассеянного или проходящего света, то тест считают действительным только в том случае, если было достигнуто значение m=1,1 дБ/м".
С другой стороны область допустимых значений ограничена значением m=1,24 дБ/м.
Таким образом, FAP‑520 не может быть настроен на 1,5 дБ/м, так как тестовый пожар будет считаться завершенным с отрицательным результатом для извещателей с такой чувствительностью.
Вот ведь, как устроена жизнь - жалко отдавать свое запросто так, приходится принимать весьма отчаянные попытки зачитить свое достояние - это я про бочку пива... |
| |
|
[16.07.2014 11:22:54] | | Прошу прощения, цитата исказилась:
""J.5 Критерии действительности испытания
Развитие пожара должно быть таким, чтобы характеристики m от Y и m от времени находились в пределах, изображенных на рисунках J1 и J2 соответственно, до того момента, пока либо все извещатели выдадут сигнал пожарной тревоги или будет достигнуто значение Y = 6, независимо от того, какое из условий будет достигнуто раньше.
Если же условия Y = 6 будет достигнуто раньше, чем сработают все образцы рассеянного или проходящего света, то тест считают действительным только в том случае, если было достигнуто значение m=1,1 дБ/м".
С другой стороны область допустимых значений ограничена значением m=1,24 дБ/м.
Таким образом, FAP‑520 не может быть настроен на 1,5 дБ/м, так как тестовый пожар будет считаться завершенным с отрицательным результатом для извещателей с такой чувствительностью.
Вот ведь, как устроена жизнь - жалко отдавать свое за просто так, приходится принимать весьма отчаянные попытки защитить свое достояние - это я про бочку пива...
|
| |
|
[16.07.2014 13:27:38] | | И еще, уважаемый puzzle, читая технические параметры по приведенной Вами ссылке, заметил следующее:
Чувствительность
• F АР-0 520(-Р) <0,18 дБ/м (EN 54-7)
Знак < говорит о том, пари пока за мной. |
| |
|
[18.07.2014 12:39:57] | | Цитата bvv 16.07.2014 11:22:54 Таким образом, FAP‑520 не может быть настроен на 1,5 дБ/м, так как тестовый пожар будет считаться завершенным с отрицательным результатом для извещателей с такой чувствительностью. --Конец цитаты------
Не факт! Мы же хорошо представляем, что различные типы детекторов имеют различную чувствительность по тлеющим и открытым очагам.
Извещатель может показывать в дымовом канале и на тлеющих очагах 1,5 дБ/м, а на открытых очагах 1 дБ/м. Такая зависимость у радиоизотопных извещателей, а теперь им на замену пришли двухдиапазонные детекторы.
Понятно к чему я клоню, уважаемый bvv?
Цитата bvv 16.07.2014 13:27:38 Чувствительность
• F АР-0 520(-Р) <0,18 дБ/м (EN 54-7) --Конец цитаты------
http://resource.boschsecurity.com/do...
Смотрим характеристики ниже:
• FAP-OC 520(-P)
Оптическая часть: < 0,36 дБ/м (EN54‑7)
Часть газового сенсора: в диапазоне ppm
Т.е. при наличии сенсора СО, который используется для обнаружения тлеющих очагов, оптический сенсор по аэрозоли и по тлеющим дымам загрубили в 2 раза до 0,36 дБ/м для снижения ложняков, а обнаружение открытых очагов остается на прежнем уровне, т.к. обнаруживается в коротковолновом диапазоне в оптопаре с синим светодиодом.
Так что чувствительность у извещателя в дымовом (аэрозольном) канале и по тлеющим очагам может быть 1,5дБ/м, а по открытым уже 1 дБ/м.
Естественно для нашей сертификации, надо иметь чувствительность 0,18 дБ/м, пока у нас извещатели не начали проходить в обязательном порядке тестовые очаги и пока не отменили границу 0,2 дБ/м, которую похоже мало кто соблюдает.
|
| |
|
[18.07.2014 12:57:42] | | Вашу мысль по безинерционности бескамерного извещателя и всвязи с этим открывшуюся возможность устанавливать реально меньшую чувствительность я сразу понял.
Но загрубить ее до 1.5 просто невозможно из-за ограничений приведенных в посте [16.07.2014 10:35:17].
Технически невозможно настраивать извещатели на разные чувствительности под разные дымы.
Реально делать настройку в хлопковом дыму под конкретную чувствительность.
Обычный дымовик с камерой дымового сенсора настроенный на 0,1 дБ/м в дымовом канале на хлопковом дыму гарантировано проходит ТП5 с его ограничением на уровне 1.1 дБ/м. А вот извещатель с чувствительностью 0,15 дБ/м может уже и не пройти этот тестовый пожар...
Для бескамерного ДЫМОВОГО из-за его малой инерциолнности возможно этот предел и определяется 0,18 дБ/м.
А вот в мультикритериальных бескамерных можно только предполагать - разве Бош готов "поделиться" с технической общественностью протоколами испытаний? |
| |
|
[20.07.2014 19:24:17] | | И всё таки возвращаясь к результатам сравнительных
испытаний, которые провел уважаемый Viss. Когда пересматриваешь
этот интереснейший эксперимент, всё время преследует мысль о том
какую полезную работу он выполнил.
Даже в большей степени, мне кажется, не в смысле
высокой точности обозначенных результатов пороговых характеристик
многих образцов продукции различных производителей. А самой идеи
возможности проведения выборочного ВХОДНОГО КОНТРОЛЯ изделий,
всеми заинтересованными монтажными и эксплуатирующими системы
АПС, организациями.
Это ведь наглядный, вполне достижимый и простой способ
оценки качества покупаемого проектно-монтажной организацией
изделия, какими являются ДПИ. Особенно если приобретается большая
партия извещателей. Мне кажется эта идея организации входного
контроля очень полезна, и если она будет реализована, то заставит
любого производителя действительно заботится о качестве
выпускаемой продукции.
|
| |
|
[21.07.2014 0:04:57] | | Цитата Sk 4-12 20.07.2014 19:24:17 Мне кажется эта идея организации входного контроля очень полезна --Конец цитаты------
Т.е. всю партию на завод отправить на замену? Так такие же на замену пришлют.
Вот то что Viss наснимал в точности и раньше повторялось.
Т.е. все давно знают у кого какая чувствительность без входных контролей. |
| |
|
[21.07.2014 7:55:11] | | Цитата абырвалГ 21.07.2014 0:04:57 Так такие же на замену пришлют. --Конец цитаты------
Как более опытный специалист, скажите - это что-ли технически недостижимо известному производителю электронного оборудования изменить чувствительность дымового извещателя с 0,6 дБ/м до требуемых 0,2 дБ/м.
|
| |
|
[21.07.2014 10:27:17] | | Уважаемый
если чувствительность в дымовом канале 0,6 до "сдвинуть" ее до 0.1 без переделки изделия в целом НЕ удастся. Скорее всего там поблема не только в усилителе фотоприемника, а скорее всего в камере дымового сенсора - очень низкая передаточная характеристика этого "разомкнутого оптрона".
Но имеется еще одна весьма существенная проблема, о которой я уже говорил выше:
Все дело в трудоемкости выпуска качественной продукции из-за разброса параметров комплектующих изделий.
В первую очередь это касается оптоэлектронных компонентов.
разброс ИК светодиодов по мощности излучения не менее чем 4-х кратный, такой же разброс и фотоприемников в заданном телесном угле.
Необходимо здесь отметить, что и допуск 0,05-0,2 дБ/м на хлопке в дымовом канале для прохождения тестовых пожаров тоже НЕ ДОПУСТИМ.
Об этом тут уже не раз говорилось. Да и публикаций на эту тему не мало.
Вот и получатся, что отобрать из нескольких сотен 6 извещателей с нужной чувствительностью это не проблема при наличии у производителя измерителя типа дымовой канал. А вот наладить производство так, чтобы устранить возникающий разброс и свести его до уровня +- 10 % так это удается далеко не всякому.
Вот IVS о решении данной проблемы известило в своей публикации почти 10 лет назад:
http://www.ivs.ru/ext_images/File/Ka...
Другое предприятие о выходе на необходимый уровень чувствительности 0,1+-0,02 дБ/м доложило на своем форуме только в прошлом году:
http://www.arton.com.ua/products/fir...
А для многих российских производителей такой уровень качества продукции просто еще не достижым, вот по этому и ВНИИПО и боится ужесточать стандарты... |
| |
|
Sk 4-12
[21.07.2014 10:42:25] | | Спорить не буду ув.BVV. Но ведь такой извещатель (с низкими
показателями в серии), прошел сертификацию там где не будут
фальсифицировать испытания. Я в этом убежден.
Это значит производитель ДИП запросто может, если захочет.
|
| |
|
[21.07.2014 11:42:17] | | Уважаемый Sk 4-12!
Запросто точно не получится.
Решения такой задачи "в лоб" требует значительных затрат, а значит и существенного повышения стоимости изделия.
Одно дело из нескольких сотен тысяч произеденных извещателейц выбрвть только шесть шт. с нужными параметрами и сделать это надо только один раз в пять лет. Совсем другое дело обеспечить необходимые параметры гарантированно в каждом произведенном изделии.
Ведь весь неисправимый брак надо списать на себестоимость продукции. |
| |
|
Sk 4-12
[21.07.2014 12:16:39] | | ув.BVV, слабо понимаю в технологии производства. Вы хотите
сказать, что завод сумел сделать серию извещателей,
удовлетворяющих всем требованиям норм для сертификации. Но
комплектующие были очень дорогие и поэтому остальные ДИПы , он
гонит из барахла и поставляет их на рынок. Это конечно свинство.
Ну тогда входной контроль изделий нерадивых производителей на
подобной установке, наглядно продемонстрированной ув.Viss,
становится очень важным, обязательным этапом. Тем
более,документы этого требуют. Пособием к правилам производства
и приемки работ ВСН 25-09.68-85 п.3.3.1. Технические средства ПС и
ОПС подлежащие установке на объекте, должны соответствовать
спецификации проекта или акту обследования и допускаются к монтажу
после проведения входного контроля.
|
| |
|
[21.07.2014 12:53:37] | | Уважаемый Sk 4-12!
Волею судеб я более 25 лет занимался организацией и обеспечением входного контроля приборостроительного завода. Претензия потребителя может быть предъявлена поставщику на основании нарушения ГОСТ или ТУ.
Парметры должны на входном контроле проверяться в соответствии с методиками разработчика или калькодержателя продукции. Проверка на неатестованном оборудовании недопустима.
Вот по этому я и говорил, что наш уважаемый Viss провел огромную и важную работу, которую легко может организовать у себя любой потребитель. Но для того, чтобы выбрать себе производителей, которым он может доверять. И прекратить деловые контакты с теми производителями, которые реально ДУРЯТ своих клиентов.
То же о чем говорите Вы очень похоже на цитату из кинофильма "Волга-Волга":
"Возьмите у граждан брак, и выдайте им другой!". |
| |
|
[21.07.2014 13:40:56] | | Цитата Sk 4-12 21.07.2014 12:16:39 Ну тогда входной контроль изделий нерадивых производителей на подобной установке, наглядно продемонстрированной ув.Viss, становится очень важным,обязательным этапом. Тем более, документы этого требуют. --Конец цитаты------
я прямо вижу, как прихожу к исполнительному директору и говорю:
"Нам тут срочно нужно купить пару аквариумов с вентиляторами, входной контроль организовывать будем".
Какие документы в обязательном порядке требуют гонять извещатели в дымовом канале??
|
| |
|
Sk 4-12
[21.07.2014 14:03:51] | | Цитата Нина 21.07.2014 13:40:56 Какие документы в обязательном порядке требуют гонять --Конец цитаты------
Посчитал, что выборочная проверка нескольких штук извещателей из поставляемой партии будет достаточной для получения ответа о качестве продукции.
Если ВСН 25 не достаточно, то согласен, документов по проведению таких работ, (пока не вышел СП по ТО и эксплуатации), чтобы обязательно зарегистрированных где-то, пока нет.
Цитата bvv 21.07.2014 12:53:37 То же о чем говорите Вы очень похоже на цитату из кинофильма "Волга-Волга":
"Возьмите у граждан брак, и выдайте им другой!". --Конец цитаты------
Класс! И главное согласен, что по делу. |
| |
|
[21.07.2014 14:59:00] | | Цитата Sk 4-12 21.07.2014 14:03:51 согласен, документов по проведению таких работ, (пока не вышел СП по ТО и эксплуатации), чтобы обязательно зарегистрированных где-то, пока нет. --Конец цитаты------- даже если предположить, что в новом СП по монтажу это появится, то тут же производители ПИ введут у себя в паспортах раздел - "Методика входного контроля", котором будет написано:
1.Вытащить из упаковки.
2.Проверить отсутствие вмятин более 10 см. в диаметре
3.Обдуть пыль с ПИ струёй воздуха прямо из рота
4.ПИ готов к монтажу.
т.к. Цитата bvv 21.07.2014 12:53:37 Параметры должны на входном контроле проверяться в соответствии с методиками разработчика --Конец цитаты------
Только изменения в ГОСТ 53325 могут спасти.
Но оно кому нужно? |
| |
|
[21.07.2014 15:05:46] | | А Ув. Волжанин прав...ведь проверка выполняется в соответствии с ТД.
Из паспорта на 212-141:
6.2 При получении упаковки с извещателями необходимо:
− вскрыть упаковку;
− проверить комплектность согласно паспорту;
− проверить дату изготовления , наличие знака сертификата соответствия
в паспорте и на извещателе
6.3 Перед эксплуатацией с извещателя необходимо снять защитный колпак.
6.4 Произвести внешний осмотр извещателя, убедиться в отсутствии видимых механических повреждений
(трещин, сколов, вмятин и т.д.).
6.5 Если извещатель находился в условиях отрицательной температуры, то перед включением его необходимо
выдержать не менее 4 часов при комнатной температуре для предотвращения конденсации влаги внутри корпуса. |
| |
|
[21.07.2014 16:21:25] | | Уважаемый Viss!"
Как потребитель продукции Вы вправе проверить ее на соответствие требованиям норматива по виду продукции, в данном случае ГОСТ Р 53325.
Но неотступая от методов контроля, точностей измерения, и применяемого оборудования.
Все это оговорено в ГОСТ 24297-87
http://www.estateline.ru/legislation...
Все остальные испытания продукции Вы можете делать для себя, и делать себе соответствующие выводы, но не преъявлять претензии производителю продукции, которая Вам почему-то не понравилась. |
| |
|
[21.07.2014 19:34:56] | | Цитата bvv 21.07.2014 16:21:25 не преъявлять претензии производителю --Конец цитаты------
Но если нарушение качества купленного изделия очевидное. Например вообще не работает от "дымаря", то что обращаться только к сертификаторам.
|
| |
|
[21.07.2014 21:17:43] | | Уважаемый Sk 4-12!
Потребитель всегда может обратиться в центр сертификации, выдавший сертификат спорному изделию. Оплатив услуги этого центра и лаборатории и получить протоколы испытаний. При правильном отборе проб можно добиться и решения по отмене действующего сертификата, но это не пройдет незаметно для производителя спорного продукта.
Значит дело будет передано в суд. А как решаются дела в судах Вы знаете? |
| |
|
[21.07.2014 21:39:46] | | Цитата bvv 21.07.2014 21:17:43 А как решаются дела знаете? --Конец цитаты------
Нет, я далек от этих вопросов. Спасибо уважаемый BVV. |
| |
|
[29.03.2016 14:33:10] | | Колеги.
Дискуссия старая да еще и переполнена. Рекомендуется вместо реанимации открывать новое обсуждение. Напрмер так: http://www.0-1.ru/discuss/?id=31898 Хотелось бы правильного теста дымовых извещателей. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|