| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[11.03.2014 11:22:34] | | ОНД выявлено нарушение - высота ступеней эвакуационной лестницы в пределах марша -разная (действительно перепады в 2-3 см). Предлагают как решение - посчитать риски (в рекомендованной конторе), мне кажется это бесполезно выкинутые деньги и проще переделать ступени (хотя лестниц построенных криворукими строителями более 28 штук). Подскажите как поступить? |
 | |
|
[11.03.2014 12:05:58] | | 1. Джамшут с Равшанам дешевле возьмут за работу, чем рекомендованная контора.
2. Расчёт рисков считается через время эвакуации, а как считать эвакуацию по лестнице, не соответсвующей требованиям эвакуационной? Этот расчёт будет лигитимным только до смены инспектора на другого ...
|
| |
|
[11.03.2014 12:18:40] | | При расчете рисков-эвакуация по ней просто не будет приниматься, лесенка будет аварийным выходом. Про контору-если не обратитесь к ней, скорее всего инспектор найдет другие нарушения (не по доброте душевной скорее всего он этой конторе помогает). Дайте денег инспектору-проще будет. |
| |
|
[11.03.2014 12:28:43] | | Поделитесь, в какую контору посоветовали? |
| |
|
[11.03.2014 17:02:15] | | Только в эту!!! http://www.ge-mchs.ru/Reestr-akkredi... (открыть один из файлов на странице) |
| |
|
[11.03.2014 17:36:06] | | Интересно, если Вы сами риск посчитаете примут ли его к сведению.
Ведь для расчета рисков не надо разрешительных документов. |
| |
|
[12.03.2014 9:49:19] | | FlintFD, даа, там только "дельные" организации. Наличие аккредитации вообще показатель |
| |
|
[12.03.2014 10:24:25] | | Ув. Wildorn ®, где-то уже обсуждалось, что в расчёте рисков допустимо учитывать лишь те ПЭ и ЭВ, которые отвечают требованиям к ним. К примеру: есть путь эвакуации с уклоном 15:1 - там как риски не считай - люди не выкарабкаются. Правильно Вам сказали - доведите ступеньки до ума и всё. |
| |
|
[12.03.2014 11:02:58] | | ув. остатки! Вы ошибаетесь, это положение исключено в новой редакции. Что вполне логично, поскольку считать риск для нормативных путей не совсем уместно.
Для указанного случая правда это все равно не поможет, поскольку методика не учитывает изменение высоты ступеней... |
| |
|
[12.03.2014 11:45:23] | | Ув. Генацвали ®, я в кусре новой редакции.. Но не хотите же вы сказать, что лестница уклоном 15:1 и высотой ступени 3 метра будет эвакуационной? |
| |
|
[12.03.2014 13:13:30] | | по нормам - не будет. Но принципиально расчет риска можно проводить даже для такой лестницы. Но только в том случае если бы методика могла как-то учесть это. |
| |
|
[12.03.2014 13:21:49] | | Как методика это может учесть, если на таких ступенях при быстром движении у человека будут запинаться ноги, он споткнется, упадет и все конец всей эвакуации (см. труды Предтеченского и Холщевникова).
Кроме того, это нарушение п. 2 части 1 ст. 30 № 384-ФЗ, который также устанавливает обязательные требования ПБ. |
| |
|
[12.03.2014 13:22:17] | | Как методика это может учесть, если на таких ступенях при быстром движении у человека будут запинаться ноги, он споткнется, упадет и все конец всей эвакуации (см. труды Предтеченского и Холщевникова).
Кроме того, это нарушение п. 2 части 1 ст. 30 № 384-ФЗ, который также устанавливает обязательные требования ПБ. |
| |
|
[12.03.2014 13:33:15] | | когда есть обязательные требования - нет вопросов.
Я говорю о принципиальной возможности такого расчета. А вот вопрос КАК учитывать, например, такую лестницу или выход высотой полметра, методика пока не решает. Но ведь принципиально туда могут быть внесены изменения, учитывающие влияние тех или иных факторов. И когда они будут внесены - пожалуйста считайте.
Кстати, насколько я понимаю подобные вопросы обычно решаются банальным занижением скорости эвакуирующихся. По крайней мере, я видел такие работы.. |
| |
|
[12.03.2014 15:04:42] | | Ув. Генацвали ®, подобные вопросы обычно решаются банальным занижением скорости эвакуирующихся. По крайней мере, я видел такие работы.. (с)
Ахах )))) Творят - чё хотят )))) Это не работы, а просто "золотой фонд".. Наверное, на лестничных маршах знаки стоят с ограничением движения скорости людей? ))) зачем умы бились в пытках и процесс эвакуации описывали различными моделями?.. всё же можно было решить за счёт знаков )))) Чума ))) С удовольствием бы посмотрел на такие "работы" (с). |
| |
|
[12.03.2014 16:05:05] | | ув. остатки! не ожидал от Вас столь узкой мысли. Причем здесь знаки? Я говорил о том, что как раз в модификации модели все зачастую решается банальным занижением скорости людей, поскольку иные методы гораздо более трудоемки. Это даже не трудно заметить на примере самой методики. Сравните таблицы по скоростям обычных и маломобильных людей. А далее учтите что мгн и обычные граждане различаются только этим параметром, ну и еще площадью проекции.
В качестве примера Вы можете взять любой расчет по заужению путей эвакуации. Там не предлагается ставить никаких табличек, а скорость потока часто становится более низкой по отношению к этим же путям но без заужения.
Просто в случае Вашей крутой лестницы в первом приближении можно сказать, что люди будут двигаться ЗНАЧИТЕЛЬНО медленней чем это прописано в методике. Естественно, факторы, что кто-то упал и запорол весь процесс эвакуации при этом не отражаются. Равно как падение не учитывается и при обычном расчете. |
| |
|
[12.03.2014 16:08:46] | | расчет риска - в общем и целом извращение, за исключением случаев, когда нужно обойти столь же извращенно изложенное ТПБ НД.
клин клином вышибают,
хрень хреном покрывают.
самолукавство
еще исключение, когда РР нужен - для обоснования решений СТУ при отсутствии нормативных требований
ув. CAD ® [12.03.2014 13:21:49 и 13:22:17] кратко и точно! и дуплетом.
|
| |
|
[12.03.2014 16:11:15] | | Генацвали ®, ну ведь дурь пишите.
Если лестница не соответствует требованиям норм, то она не является эвакуационной и следовательно никакой эвакуации по ней быть не может. |
| |
|
[12.03.2014 16:18:01] | | Ув. Генацвали ®, если я помню хоть часть своего диплома, то снижение скорости происходит за счёт недостаточной пропускной способности проёма на пути эвакуации, после чего считается время задержки на участке.. При чём тут высота и кривизна ступеней, а также уклон маршей лестниц? Где Вы возьмёте исходные данные для просчёта таких параметров? Не угловую же скорость мерять? )) Вообще, есть утверждённая методика.. и, если ничего не изменилось, то описания скорости потока в зависимости от крутизны лестниц и высоты их ступеней в методике не содержится. Я о том и говорю, что методика применима для "стандартных" путей эвакуации и просчитывает (по большому счёту) прохождение потока через проёмы. Не более. Не скажете же Вы, что при РР можно высоту путей эвакуации уменьшать? |
| |
|
[12.03.2014 16:19:34] | | В чем же здесь дурь? даже если бы в методике учитывался спуск людей по канату вместо эвакуационной лестницы - мы могли бы учесть и его. Главное, чтобы это было учтено в самой методике.
С какой целью тогда по вашему в новой редакции появилась фраза о том, что методикой могут быть подтверждены только те отступления которые она сама может чувствовать. При этом сразу отпали расчеты, связанные с ненормативной огнестойкостью объектов и другими левыми отступлениями, формально подтвержденными расчетом риска.
В этом и есть главный принцип ФЗ. Либо нормы, либо риск. Проблема в том, что далеко не все отступления методика, предложенная в общей концепции ФЗ, может учесть. |
| |
|
[12.03.2014 16:19:35] | | Ув. Генацвали ®, если я помню хоть часть своего диплома, то снижение скорости происходит за счёт недостаточной пропускной способности проёма на пути эвакуации, после чего считается время задержки на участке.. При чём тут высота и кривизна ступеней, а также уклон маршей лестниц? Где Вы возьмёте исходные данные для просчёта таких параметров? Не угловую же скорость мерять? )) Вообще, есть утверждённая методика.. и, если ничего не изменилось, то описания скорости потока в зависимости от крутизны лестниц и высоты их ступеней в методике не содержится. Я о том и говорю, что методика применима для "стандартных" путей эвакуации и просчитывает (по большому счёту) прохождение потока через проёмы. Не более. Не скажете же Вы, что при РР можно высоту путей эвакуации уменьшать? |
| |
|
[12.03.2014 16:24:41] | | Еще раз повторюсь, если бы методика учитывала уменьшение высоты проемов - тогда можно.
А исходные данные берутся оттуда же откуда и те формулы, которыми Вы сейчас пользуетесь для пропускной способности и времени задержки. А именно путем исследований и их подтверждения натурными экспериментами и наблюдениями.
Чтобы что-то добавить в методику это нужно изучить. А в ряде случаев люди особо не заморачиваются и в первом приближении просто занижают скорость по отношению к табличкам из методики. В этом, кстати, есть существенный смысл. Но опять же - только для первого приближения. |
| |
|
[13.03.2014 7:16:15] | | Если на лестнице разная высота ступеней, то скорость эвакуации по ней не уменьшается, человек ведь не заметит сразу эту засаду и не станет спускаться осторожнее. Он просто упадёт и убъётся ударившись головой на этой лестнице, причём даже абсолютно без всякого пожара в это время.
|
| |
|
[13.03.2014 9:17:05] | | Вешаем в лестничной клетке приборы отопления на высоте менее 2,2 метра. Ведь пройти нагнувшись в случае чего всё равно можно.
Правда потом могут и Вас также нагнуть, за такие выкрутасы. Но, это уже другая история. |
| |
|
[13.03.2014 17:26:09] | | Всем огромное спасибо, вчера решили все же нанять джамшутов и переделать за жопорукими строителями. Но появился следующий вопрос какой перепад высоты ступеней допускается? Есть строительный ГОСТ для бетонных лестничных маршей так по нему до 3 мм - ну это же из разряда фантастики, да и ходить с микрометром по всем ступеням .... |
| |
|
Антоха
[14.03.2014 1:08:30] | | а на нарушение какого пункта ссылаются инспектора? И может попробовать с ними поспорить, потому как я такого пункта не припомню? Хотя могу и ошибаться... |
| |
|
[14.03.2014 8:34:02] | | Отклонения в 5 процентов в геометрических параметрах допускается, было разъяснение в Консультанте. Но к леснице это конечно сложновато отнести- но вполне возможно.. |
| |
|
[14.03.2014 8:43:27] | | 3-5 процентов - это всего 5-7 мм. |
| |
|
[14.03.2014 9:53:21] | | п. 4.3.4 СП 1
На путях эвакуации не допускается устройство винтовых лестниц, лестниц полностью или частично криволинейных в плане, а также забежных и криволинейных ступеней, ступеней с различной
шириной проступи и различной высоты в пределах марша лестницы и лестничной клетки. |
| |
|
Антоха
[17.03.2014 1:25:55] | | И тут опять встает вопрос про обязательность применения сводов правил! |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|