| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[26.02.2014 16:28:01] | | Имеем в наличии топливораздаточную колонку и подземную емкость на 50 куб.м., на АЗС. Используемое вещество - зимнее дизельное топливо общего назначения, температура вспышки +35 гр.
Для определения категории воспользуемся
статьей 25 ФЗ-123. Определение категорий наружных установок по пожарной опасности и СП 12.
Установка относится к категории БН, если в ней присутствуют (хранятся, перерабатываются, транспортируются) горючие пыли и (или) волокна, легковоспламеняющиеся жидкости с температурой вспышки более 28°С, горючие жидкости (при условии, что величина пожарного риска при возможном сгорании пыле- и (или) паровоздушных смесей с образованием волн давления превышает одну миллионную в год на расстоянии 30 м от наружной установки).
Методом последовательных проверок соответствующих категорий получаем БН.
Или я не прав?
Вопрос в следующем. Необходимо ли дополнительно рассчитывать величину пожарного риска...и (или)...смущает что-то...
|
 | |
|
[26.02.2014 18:05:18] | | Методом последовательных проверок соответствующих категорий получаем БН.
Или я не прав?
Вопрос в следующем. Необходимо ли дополнительно рассчитывать величину пожарного риска...и (или)...смущает что-то... йцукен ®
БН для данного случая-это максимальная категория. Если провести расчёт с определением риска на расстоянии 30м от наружной установки, может оказаться категория более низкая и даже не взрывоопасная . а пожароопасная. Соответственно и меры обеспечения безопасности будут другими, менее затратными.
|
| |
|
[26.02.2014 18:10:46] | | Ув. Гешан, спасибо.
А на сколько необходимо проводить расчет? В качестве подтверждения.
В законе про него ничего не сказано, только СП.
|
| |
|
[26.02.2014 18:14:40] | | В более ранних документах, мне встречалось конкретное определение категории наружной установки, допустим ТРК АЗС с бензином имеет категорию АН, на расстоянии 1 м от ТРК.
Сейчас всё сложнее чуть, я про расчет... |
| |
|
[26.02.2014 20:22:41] | | мне встречалось конкретное определение категории наружной установкйцукен ®
Не надо вспоминать. Есть СП12.13130.2009, где подробно расписано как категорировать наружные установки. На первый взгляд сложно, какие-то риски и т.д., а фактически при отсутствии статистических данных определение категории сводится к расчёту давления взрыва на расстоянии 30м или к интенсивности излучения пламени при пожаре на наружной установке. |
| |
|
[27.02.2014 9:31:30] | | Ув.гешан ®, скажите, что нам даёт категория наружной установки?
Допустим, мы для наружной установки определили, что на расстоянии 30 м от неё избыточное давление взрыва более 5 КПа.
В связи с этим, должны ли мы размещать здания и сооружения на нашем объекте с учётом этих данных? |
| |
|
[27.02.2014 12:24:23] | | "Ув.гешан ®, скажите, что нам даёт категория наружной установки?" (с)
вот и мне интересно, может быть категория даст необходимость тушения установки? |
| |
|
[27.02.2014 12:46:00] | | Полагаю, что категория определяет в основном класс защиты электро оборудования наружных установок.... |
| |
|
[27.02.2014 12:58:47] | | Категория установки и класс зоны это две разные песни. |
| |
|
[27.02.2014 12:59:19] | | разве расстояния от нар. установки до др. объектов не определяется категорией? |
| |
|
[27.02.2014 13:01:00] | | для предприятий НП, НХ и Хим. промы-ти знать сколько кПа будет при аварии на установке важно, чтобы разместить административные здания, операторные и помещения управения и аппаратные так, чтобы они сохраняи устойчивость при взрые (согласно ПБ 09-540-03 или новых ФНиП) |
| |
|
[27.02.2014 13:11:16] | | Это уже из области промышленной безопасности при расчёте энергетических блоков. И это ещё раз доказывает о том, кто должен производить расчёты категорий. Технологи!!!
Я же Вам пою о вопросах пожарной безопасности.
Ничего подобного в пожарных нормах к сожалению нет. |
| |
|
[27.02.2014 13:15:21] | | И вместе с тем, если посмотреть, например СП4 в части складов нефтеппродуктов, то поймёте, что расстояния указанные в таблицах имеют числовые показатели и зачастую не соответствуют тем, которые необходимы при расчёте по ФНИП. |
| |
|
[27.02.2014 13:31:15] | | что нам даёт категория наружной установки?(один из них (в запасе)
По этому вопросу откройте п.6.1.35 СП4.13130.2013.
Действительно во многих случаях расстояния между наружными установками и другими объектами уже указаны и определять категорию наружной установки в этом случае нет необходимости (если инспектор не требует) Например расстояние между факельной установкой и резервуарами указаны в п. 6.1.15, от эстакады до других объектов- в п.6.1.16, газгольдеров с Г газами -в табл.7 СП4 и т.д. |
| |
|
[27.02.2014 14:05:22] | | "и резервуарами указаны в п. 6.1.15, от эстакады до других объектов- в п.6.1.16, газгольдеров с Г газами -в табл.7 СП4 и т.д." (с)
интересно получается, для газгольдеров есть расстояния, а для газогенераторов нет, ну и куда их ставить на какие расстояния? ведь газогенератор это наружная установка. |
| |
|
Mvit ®
[27.02.2014 14:25:37] | | Таблица 15 СП 4.
8. Сооружения категорий А и Б и/или наружные │ │ │ │
│установки категорий АН и БН на центральных │ │ │ │
│пунктах сбора нефтяных месторождений (установки │ │ │ │
│подготовки нефти, газа и воды, предварительного │ │ │ │
│сброса пластовой воды)
6.10.2.4. Объекты общезаводского назначения (здания управления, общественного питания, здравоохранения, конструкторских бюро, учебного назначения, общественных организаций, культурного обслуживания и другие) должны располагаться в предзаводской зоне предприятия на расстоянии не менее:
а) от зданий категорий Л, Б, наружных установок категорий АН и БН, промежуточных складов легковоспламеняющихся и горючих жидкостей - 80 м;
б) от зданий категории В и наружных установок категории ВН - 30 м;
6.10.2.5. Противопожарное расстояние от зданий, сооружений и наружных установок категорий (далее - объектов категорий) А, Б, АН, БН, до границы полосы отвода общих железных дорог должно приниматься не менее 100 м, до границы полосы отвода автомобильных дорог общего пользования - не менее 50 м.
Таблица 40
1. Технологическая установка с объектами категорий А, или Б,или АН, или БН.
2. Цех с объектами категорий А, или Б,или АН, или БН
Отдельно стоящие здания управления технологическими процессами должны располагаться на расстоянии не менее 10 м от наружных установок категорий АН и БН при условии выполнения в них требований пункта 7.3.85 [1].
И все это в СП4 - 6.10. Требования к зданиям, сооружениям и наружным установкам нефтеперерабатывающих и нефтехимических предприятий |
| |
|
[27.02.2014 14:41:29] | | "Таблица 15 СП 4." (с)
как Вы "6.4.9 Расстояние от наземных резервуаров для нефти и нефтепродуктов до зданий, сооружений и наружных установок склада принимаются по таблице 15." с газогенератором скрестили, если он не находится на Складах нефти и нефтепродуктов?
раздел 6.10 звучит как: "Требования к зданиям, сооружениям и наружным установкам нефтеперерабатывающих и нефтехимических предприятий"
где найти требования не к нефтеперерабатывающим заводам?
Вы хотите сказать, что ДГУ и ГПЭ можно ставить только на нефтеперерабатывающих заводах?
|
| |
|
[27.02.2014 14:43:27] | | "По этому вопросу откройте п.6.1.35 СП4.13130.2013".
"Допускается при формировании генерального плана объекта отступать от детерминированных величин расстояний между административными зданиями и наружными установками" )))
Было бы от чего отступать... Этих требований (расстояний) между адм.зданиями и наружными установками как не было и навряд ли когда появятся. Ну дело не в этом.
Это хорошо, что появился такой пункт, но лично у меня по нему будет два вопроса.
1) почему именно между адм.зданиями и наружными установками?
2) почему именно расположенными на территории объекта и только?
|
| |
|
[27.02.2014 14:50:03] | | ув. СергейКо ® я просто привел места в СП, где упоминается наружная установка категорий АН и БН.
"где найти требования не к нефтеперерабатывающим заводам?"
по объектам добычи нефти берем в ВНТП 3-85.
у нас все объекты производственные так что по гражданскому строительству не могу сказать |
| |
|
[27.02.2014 14:51:09] | | Ув.Mvit ®, я наверное к счастью, не занимаюсь проектированием объектов нефтепереработки или нефтехимии поэтому и не знаю требований. Мне бы склады нефти и нефтепродуктов осилить.
И как я уже указал этих требований в подразделе 6.4 СП 4 нет. |
| |
|
[27.02.2014 14:54:58] | | "у нас все объекты производственные так что по гражданскому строительству не могу сказать" (с)
ну хорошо, у меня сейчас производственный объект - лесоперерабатывающий завод, в качестве электроснабжения предусматривается 2 газогенератора. Я не нашел нормативных требований к расстояниям от установок до производственного здания |
| |
|
[27.02.2014 15:01:03] | | СергейКо ®, значит СТУ.-(
возможно есть отраслевые нормы?
|
| |
|
[27.02.2014 15:01:58] | | а какая там наружная установка на таком заводе? какие аппараты? |
| |
|
[27.02.2014 15:21:00] | | "СергейКо ®, значит СТУ.-(" (с)
с удовольствием написал бы Заказчику СТУ =) но к сожалению, СТУ он делать не хочет (тратить лишние деньги).
"возможно есть отраслевые нормы? " (с)
есть, но они для СРО, в которые проектировщики, Заказчик и мы не входим.
"а какая там наружная установка на таком заводе? какие аппараты?" (с)
Газопоршневая генераторная установка
1 925 кВА (1540 кВт) - мощность
природный газ - топливо |
| |
|
[27.02.2014 16:07:34] | | а если принять эту установку как сооружение?
для сооружений есть общие требования по расстояниям в СП4 |
| |
|
[27.02.2014 16:19:56] | | "для сооружений есть общие требования по расстояниям в СП4" (с)
а под какой пункт подтягивать? |
| |
|
[27.02.2014 16:33:52] | | 6.1.2. Расстояния между зданиями и сооружениями (далее - здания) на территории производственных объектов в зависимости от степени огнестойкости, класса конструктивной пожарной опасности и категории по взрывопожарной и пожарной опасности принимаются не менее указанных в таблице 3.
за уши конечно, но ничего другого... |
| |
|
[27.02.2014 17:37:54] | | "за уши конечно, но ничего другого..." (с)
мое мнение - очень уж длинные уши, ведь не топливная колонка, не газогенератор не имеют степень огнестойкости и класс конструктивной пожарной опасности или их тоже определять надо? |
| |
|
[27.02.2014 18:00:52] | | А риск посчитать слабо?( п.6.1.35 сп4) |
| |
|
[27.02.2014 19:33:50] | | проверте на правильность..
http://yadi.sk/d/QD1EbAJjJejmC |
| |
|
[27.02.2014 20:40:49] | | В расчёте грубые ошибки:
1)не указано наименование ЛВЖ
2)Теплоты сгорания=900МДж/кг быть не может
3)Коэффициент Z надо брать=0,1
Арифметику не проверял. |
| |
|
[27.02.2014 23:37:16] | | ув. гешан, а не могли бы Вы выложить какой-нибудь расчет наружной установки? |
| |
|
[28.02.2014 8:44:27] | | "А риск посчитать слабо?(п.6.1.35 сп4)"
Речь идёт о потенциальном пожарном риске?
|
| |
|
[28.02.2014 9:27:33] | | "А риск посчитать слабо?( п.6.1.35 сп4)" (с)
а давайте считать риски на каждую установку, еще и на кусты посчитаем - воспламеняться фигли.
6.1.35 это отступление от ВЕЛИЧИН расстояний, а где эти ВЕЛИЧИНЫ брать? |
| |
|
[28.02.2014 9:48:10] | | Ох, уж эти мне условности и теория вероятности. Доиграемся мы с ними когда нибудь. Не верю я этим расчётам.
А, если завтра МЧС решит отменить данные методики, потому как они абсолютно не жизнеспособны, а мы по ним уже кучу объектов построили.
Интересно в этом случае делать будем? |
| |
|
[28.02.2014 10:02:44] | | Ув.гешан ®, в сравнении с Вами, в расчётах риска я конечно младенец, но что нам даёт расчёт риска. Насколько я понимаю, расчётом риска мы определяем только "вероятность" поражения человека в определённой точке предприятия.
Но, ведь противопожарные разрывы нам необходимы не только для того чтоб обеспечить безопасность людей, но ещё и для предотвращения распространения пожара между зданиями, сооружениями, наружными установками. |
| |
|
[28.02.2014 12:51:27] | | не могли бы Вы выложить какой-нибудь расчет наружной установки?йцукен ®
Отправил в личку. |
| |
|
[28.02.2014 13:04:16] | | ведь противопожарные разрывы нам необходимы не только для того чтоб обеспечить безопасность людей, но ещё и для предотвращения распространения пожара между зданиями, сооружениями, наружными установками. один из них (в запасе) ®
Вы правы .Но при определении категории наружной установки мы получаем необходимые данные о размещении других объектов по отношению к этой наружной установке.Если категория АН или БН , мы имеем размер зоны, ограниченный НКПР и давление взрыва на любом расстоянии от установке. Вы же не будете проектировать объект в зоне , ограниченной НКПР или в зоне с давление более 5 кПа.Если категория ВН, мы имеем данные об интенсивности излучения на любом расстоянии от установке.Вы же не будете проектировать объект в зоне, где интенсивность излучения превышает 4 кВт/кв.м. |
| |
|
[28.02.2014 13:28:03] | | "Вы же не будете проектировать объект в зоне , ограниченной НКПР или в зоне с давление более 5 кПа".
Стараюсь этого не делать, но иногда приходится, т.к. по расчётам избыточное давление менее 5кПа, снижается на очень приличных расстояниях от установки, порой уже за границами проектирования.
Да, даже если и 30 метров это приличные расстояния.
Вот недавно считал. К примеру открытая насосная для перекачки нефтепродукта с эстакады в резервуарный парк. Избыточное давление менее 5кПа на расстоянии 31м, или топливно-заправочный пункт те же расстояния, а по нормам (СП или СНиП) расстояние от насосной до эстакады - 10 метров.
И поэтому приходится лавировать между этими показателями, с учетом сложившейся ситуации. Хорошо, что экспертиза нас ещё за такие махинации не имеет. |
| |
|
[28.02.2014 13:41:07] | | А, насчёт установок категории ВН в нормах вообще про это ни слова не написано. |
| |
|
[28.02.2014 16:23:05] | | Ув. гешан ®, спасибо. ЛикБез в полном объеме, благодарен.
По топикстартеру, тему можно закрывать. |
| |
|
[28.02.2014 18:07:32] | | Ув. гешан ®, извините за дилетантский вопрос, в табл. 15 ТРоТПБ (и проекте СП АЗС, который быстро убрали с сайта ВНИИПО) расстояния от АЗС до жилых и общественных зданий 25м и 50м, в т.ч. с массовым пребыванием подтверждены расчетами по СП-12, в т.ч расчетами риска или установлены по традиции НПБ 111? |
| |
|
[28.02.2014 20:07:17] | | подтверждены расчетами по СП-12, в т.ч расчетами риска или установлены по традиции НПБ 111?трое пожарников ®
Этим я не интересовался, обещаю выяснить. |
| |
|
[03.03.2014 13:47:39] | | Проектом изменений из СП4 планируется раздел 6.4 «Требования к складам нефти и нефтепродуктов» исключить в полном объеме".
http://vniipo.ru/resources/izm1_SP4....
а пункта аналогичного п.6.1.35 СП4 в новом СП 155.13130.2014 нет.
Вот так вот, ув.гешан ®. |
| |
|
[03.03.2014 15:27:05] | | Вот недавно считал. К примеру открытая насосная для перекачки нефтепродукта с эстакады в резервуарный парк. Избыточное давление менее 5кПа на расстоянии 31м,(один из них (в запасе) ®)
Уверены, что правильно считали? |
| |
|
[03.03.2014 16:24:45] | | Не уверен. Искать расчёт не буду, потому как в наличии имеются очередные данные, для расчёта новой насосной.
Узел перекачки дизельного топлива - открытая насосная станция.
Если есть желание можете проверить категорию.
Аварийная ситуация:
Наиболее неблагоприятная аварийная ситуация, при которой может выделиться наибольшее количество взрывоопасного вещества, является разгерметизация насоса поз. Н2/3 на всасывающей линии.
Расчёт производим по дизельному топливу (зимнему).
При этом площадь пролива определяется размерами огороженной площадки насосной установки, в которой установлены насосы.
Характеристика трубопровода и насоса
Насос:
Производительность Q = 150 м3/ч
Время срабатывания отключения трубопроводов τ = 0,5 с.
Нагнетательный трубопровод:
L = 40 м. dy = 0,1 м.
Характеристика ЖФ
Температура - 38° С + 273 = 311 К
Объем пролитой ЖФ (максимальный)
Объем в насосе V1 = 0,004 м3
Плотность ЖФ при рабочей температуре - ρ = 840 кг/м3
Удельная теплота сгорания - Qce = 43,590•106 Дж/кг
Молярная масса - 172,3 кг/кмоль
Характеристика бетонной обвалованной площадки насосной.
Площадь поверхности зеркала - Fж= 36 м2
Температура поверхности бетона - t = 35°С
Давление насыщенного пара при расчетной температуре жидкости - 0,618 кПа. |
| |
|
[03.03.2014 16:49:55] | | Сомнительны две цифры:Время срабатывания отключения трубопроводов τ = 0,5 с.и Площадь поверхности зеркала - Fж= 36 м2 |
| |
|
[03.03.2014 16:54:32] | | Почему?
В исходных данный время отключения указано - 0,5 секунды.
Площадь отбортовки открытой насосной - 36 кв.м.
Ув.гешан ®, Вы считайте не сомнимайтесь, а я потом у Вас спишу. |
| |
|
[03.03.2014 19:16:37] | | Расчетное время отключения трубопроводов следует принимать равным:
- времени срабатывания систем автоматики отключения трубопроводов согласно паспортным данным установки, если вероятность отказа системы автоматики не превышает 0,000001 в год или обеспечено резервирование ее элементов (но не более 120 с);
- 120 с, если вероятность отказа системы автоматики превышает 0,000001 в год и не обеспечено резервирование ее элементов;
- 300 с при ручном отключении;
г) происходит испарение с поверхности разлившейся жидкости; площадь испарения при разливе на горизонтальную поверхность определяется (при отсутствии справочных или иных экспериментальных данных), исходя из расчета, что 1 литр смесей и растворов, содержащих 70 % и менее (по массе) растворителей, разливается на площади 0,10 м2, а остальных жидкостей — на 0,15 м2;
Обоснуйте 0,5с.
|
| |
|
[03.03.2014 21:40:13] | | 0,5 сек. - исходные данные технологов.
Предполагаю, это время срабатывания систем автоматики отключения трубопроводов согласно паспортным данным установки. |
| |
|
[03.03.2014 22:21:09] | | 0,5 сек. - исходные данные технологов.
Предполагаю, это время срабатывания систем автоматики отключения трубопроводов согласно паспортным данным установки.
Это не обоснование,0,5с-это по-видимому время срабатывания электро-магнитного клапана, а он ещё должен получить сигнал на отключение. Придётся принять 120с.За это время может вылиться
150000:3600х120=5000л или 5куб.м дизтоплива .Хватит места в обваловании, чтобы вместить 5 кубов? Высота бортов д.б. не менее 14см.Допустим хватит.С этой площади за 1 час может испариться дизтоплива m=WxSxT кг , где W=8,1х10^-6 кг/схкв.м.
m=1,05 кг. Mпр=43,59/4,52х0,1=0,96 кг.Давление взрыва на расстоянии 30м будет=3,0кПа.Вывод: установка не относится к категории А=БН. |
| |
|
[04.03.2014 8:11:57] | | насколько помню из технологии, для блоков первой категории по взрывоопасности (по потенциалам) - самое маленькое время отключения - 12 с |
| |
|
[04.03.2014 9:23:55] | | Наши технологи принимают 300сек на отключение.
|
| |
|
[04.03.2014 10:04:56] | | 300 секунд для блока первой категории взрывоопасности по энергопотенциалу нельзя - это ручное отключение.
только для третьей. 12 секунд - быстродействующие клапана.
120 секунд - электрозадвижки
емнип |
| |
|
[04.03.2014 11:23:49] | | "300 секунд для блока первой категории взрывоопасности по энергопотенциалу нельзя - это ручное отключение." (с)
нельзя с точки зрения инерционности отключения из-за возможности взрыва в малом замкнутом объеме или из-за того, что просто нельзя в ручную отключать, даже если объем позволяет?
300 сек это и есть тот наихудший параметр, когда автоматика не сработала (неизвестно по какой причине) и только в ручную отключили. Как думаете, такое может произойти? |
| |
|
[04.03.2014 11:35:18] | | ФНиП ОПВ (бывшие ПБ 09-540-03)
3.20.3. Для максимального снижения выбросов в окружающую среду горючих и взрывопожароопасных веществ при аварийной разгерметизации системы необходимо предусматривать следующие меры:
для технологических блоков I категории взрывоопасности - установка автоматических быстродействующих запорных и (или) отсекающих устройств со временем срабатывания не более 12 секунд;
для технологических блоков II и III категории взрывоопасности - установка запорных и (или) отсекающих устройств с дистанционным управлением и временем срабатывания не более 120 секунд;
для блоков с относительным значением энергетического потенциала - установка запорных устройств с ручным приводом, при этом предусматривается минимальное время приведения их в действие за счет рационального размещения (максимально допустимого приближения к рабочему месту оператора), но не более 300 секунд.
|
| |
|
[04.03.2014 14:15:44] | | Да, Вы правы ув.гешан ®, при этих данных расчёт получается почти такой. Здесь просто площадка открытой насосной маленькая, поэтому избыточное давление взрыва и получилось менее 5кПа.
Насчёт отключения насосов и перекрытия задвижки на трубопроводе тут действительно технологи дали не ту цифру.
Время срабатывания отключения трубопроводов ТАУ = 300с. |
| |
|
[28.01.2016 23:01:10] | | Время срабатывания отключения трубопроводов τ = 0,5 с.=один из них (в запасе) ®
Вы сами то верите этим 0,5с? Это клапан срабатывает за 0,5с, а он должен получить импульс от какого-то извещателя или газоанализатора. А на это уходит до 10-30с. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|