| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[24.01.2014 15:07:03] | | Ищу информацию о привязке времени срабатывания извещателя в огневых испытания к требованиям к размещению в зарубежных нормах.
Например, если время срабатывания ПИ первышает 200 секунд по какому-нибудь ТП, то стаить их надо не через 9 метров, а 6 например.
Аналогично по извещателям пламени.
Собственно повод - ГОСТ 53325-2012 и конкретная классификация по нему. |
 | |
|
[24.01.2014 16:49:43] | | Неожиданно нашел такую штуку
http://nashaucheba.ru/v9244/nfpa_72.... |
| |
|
[24.01.2014 19:41:29] | | Старенький документ, да и вроде бы ничего там нет на эту тему. |
| |
|
[24.01.2014 21:10:25] | | По нашей классификации для реализации требований по СП5:
А.5.1 По селективной чувствительности к тестовым очагам пожара
ИПТ и ИПД подразделяют на три класса для каждого тестового очага.
Устанавливают следующие предельные значения контролируемых
параметров для каждого класса:
- класс I (ΔТ1= 15 °С, m1= 0,5 дБ/м, Y1 = 1,5);
- класс II (ΔТ2= 30 °С, m2=1,0 дБ/м, Y2 = 3,0);
- класс III (ΔТ3= 60 °С, m3=2,0 дБ/м, Y3 = 6,0).
За рубежом нет классификации по времени срабатывания при огневых испытаниях. Прошел -значит прошел. И дальше для всех условия едины.
Наш bvv уже много раз писал, что наша отечественная классификация в принципе нереальна. И выяснется это только после проведения ряда испытаний. Во ВНИИПО уже провели достаточно много испытаний, но пока не отказываются от этой идеи. Более того, у меня есть информация, что там уже выстроилась очередь и приличная. И самое интересное в том, что некоторые производители в своих письмах на проведение огневых просят разрешения на видеосъемку. Ну точно Зайцева начитались и хотят создать рекламные ролики. Ведь я об этом еще год назад писал. Гадал на картах Торо. |
| |
|
[24.01.2014 21:17:55] | | Вы уж точно в курсе - жаль. Тоже прошелся - ничего ни о увеличени, ни о уменьшении, у одних стабильно 6,3, а у других стабильно 7,5.....И какое же применение ждет такая классификация ? |
| |
|
[24.01.2014 21:36:33] | | Ну не надо так расстаиваться.
Мой Вам совет -возьмите книжку часть 2 "Технические средства систем охранной и пожарной сигнализации" под редакцией В.И. Фомина
В.И. Фомин, В.П. Бабуров В.В. Бабурин.
На странице 105 приведена очень интересная номограмма. Величины для расчета приведены на стр. 13. И Вы увидете для себя как площадь контроля играет в разные стороны от возможности обнаружения для ПИ. Только не по времени, а по Y/m. Там есть такая величина как порог срабатывания "С" в мг/м куб. Это и есть почти Y с некоторыми добавлениями. И вот тут возникает полная взаимосвязь с огневыми испытаниями.
Если Вас интересуют америкосы, то конечно можно почитать приложение B4 к NFPA 72 c точки зрения теполо и дымо выделения. Но там появляются совсем инородные величины для ПИ, т.к. у них по другому они обозначаются и измеряются.
А по EN там всё тупо и однозначно. |
| |
|
[24.01.2014 23:08:52] | | Уважаемый ФПБ!
Если бы Вы и другие российские специалисты более внимательно изучали материалы испытаний на тестовые пожары, то озназначно бы поняли, что разделение на три класса - это ЧУШЬ СОБАЧЬЯ!!!
Какое может быть разделение на три класса ТП2, если весь процесс проходит практически при одной и той же температуре!
Посмотрите ГРАФИКИ: рис. 1 в статье:
http://avtoritet.net/press/778/4310/...
Нужно ли продолжать доказательства этих ненаучных положений российского стандарта по классам в тестовых пожарах?
|
| |
|
[24.01.2014 23:24:06] | | Цитата bvv 24.01.2014 23:08:52 разделение на три класса - это ЧУШЬ СОБАЧЬЯ!!! --Конец цитаты------- да нет.
Такое разделение - это чья-то докторская диссертация.
Насколько она научна - другой вопрос.
Надо быть терпимее. Мы же снисходительно относимсяк тому, что Жириновский - почётный юрист, доктор философии и автор 25 книг. |
| |
|
[24.01.2014 23:29:06] | | Значит доказательств других приводить не надо!
Кто хочет пусть и дальше считает, что Земля плоская и Солнце вращается вокруг нее... |
| |
|
[25.01.2014 0:29:32] | | Цитата ФПБ 24.01.2014 21:10:25 Во ВНИИПО уже провели достаточно много испытаний --Конец цитаты------
А где результаты? Неужели все в помойку? |
| |
|
[25.01.2014 9:36:00] | | Цитата bvv 24.01.2014 23:29:06 Значит доказательств других приводить не надо!
Кто хочет пусть и дальше считает, что Земля плоская и Солнце вращается вокруг нее... --Конец цитаты------
Если это про меня, то меня тут не стояло.
Цитата ФПБ 24.01.2014 21:10:25 Во ВНИИПО уже провели достаточно много испытаний, но пока не отказываются от этой идеи. --Конец цитаты------
Я же не принимаю решение за ВНИИПО, там меня не зовут.
Цитата bvv 24.01.2014 23:08:52 Нужно ли продолжать доказательства этих ненаучных положений российского стандарта по классам в тестовых пожарах? --Конец цитаты------
Да пусть они сами с этим разберутся. Я же, в свою очередь, привожу только то, что знаю. И про EN, и про NFPA и про книжку от Фомина.
Результатов у них действительно уже много, но практически все они не носят официальный характер. Очень хвалили беларусов, это наверное про ИП 212-02М1, а может я и ошибаюсь. Придет время всё узнаем. И про желание делать видеоролики это тоже правда. |
| |
|
[25.01.2014 10:14:48] | | Уважаемый ФПБ!
Конечно же я не считаю Вас ретроградом.Но когда слышу что при измерениях в дыму извещатели срабатывают при Y = 6.3 или 7.5. а научные умы решает заменить измеритель концентрации термометром, тут и вправду волосы дыбом встанут. А когда за окном, в родном городе идет смена власти непарламентским путем, то спокойно рассуждать просто не получается... |
| |
|
[25.01.2014 15:25:37] | | Цитата Viss 24.01.2014 15:07:03 Ищу информацию о привязке времени срабатывания извещателя в огневых испытания к требованиям к размещению в зарубежных нормах. --Конец цитаты------
Уважаемый Viss, а такая привязка должна быть?
Цитата Viss 24.01.2014 15:07:03 Например, если время срабатывания ПИ первышает 200 секунд по какому-нибудь ТП --Конец цитаты------
Превышает 200 сек, по какому-нибудь, все равно по какому? Может ГОСТ Р 53325-2012 почитать сначала, Приложение А, прежде чем задачу ставить?
Цитата Viss 24.01.2014 15:07:03 то стаить их надо не через 9 метров, а 6 например.
Аналогично по извещателям пламени. --Конец цитаты------
А в чем аналогия заключается? |
| |
|
[25.01.2014 16:20:29] | | Уважаемый puzzle ®,
я же написал "например" - как же без напримеров?
В нашем ГОСТе вводится аж три класса извещателей по своевременности их срабатывания. Что это позволяет?
Это позволяет например запретить использовать ПИ 3 класса на объектах Ф 1.1. или оставить нормативные расстояния только для ПИ 1 класса, а для 2-ого - 30%, а для 3-ого -60%.
Вот я и спрашиваю - если что-то подобное в ненаших нормах, вчера перечитывал EN и частично NFPA - вообще ничего. Упоминается как и от чего зависит время срабатывания извещателя, как его лучше установить, чтобы он быстрее сработал, а того что я ищу нет.
К тому же "Технические средства систем охранной и пожарной сигнализации" под редакцией В.И. Фомина" только до 63 страницы смог скачать.... |
| |
|
[25.01.2014 17:36:56] | | Цитата Viss 25.01.2014 16:20:29 Это позволяет например запретить использовать ПИ 3 класса на объектах Ф 1.1. или оставить нормативные расстояния только для ПИ 1 класса, а для 2-ого - 30%, а для 3-ого -60%. --Конец цитаты------
Уважаемый Viss, все-таки наверное надо сначала определить, что есть и что хотим. А не окажется, что ПИ 1 и 2 класса вообще нет среди отечественных ИП? А половина ИП вообще не пройдут очаги?
Тайкины 830PH дым-тепло а-а с алгоритмами НРО и Fast Logic, на высокой чувствительности в 1 класс только по ТF2 и TF5 проходят, а по ТF3 и TF4 немного не укладываются.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Т.е. решаем аспирационники в Ф1.1 поставить?
Ставили 30 лет дымовые через 9 м, а теперь решаем, что это не допустимо?
И не логично наверное ставить дымовые через 3 м, когда тепловые через 5 м.
В NFPA72 есть расчет расстояний между тепловыми исходя из времени обнаружения пожара. Условие - начало тушения должно начаться при мощности очага не более 1 мВт.
Цитата Viss 25.01.2014 16:20:29 я же написал "например" - как же без примеров? --Конец цитаты------
При очаге ТП-4 извещатель должен сработать до макс. 180 с, а на ТП-2 в течение 150 с только плитка разогревается.
Так что пример с 200 с в принципе не корректен, да и идея в целом сомнительна. |
| |
|
[25.01.2014 17:51:05] | | Уважаемый puzzle ®,
200 это всего лишь пример, как и 1 класс только на Ф1.1, если хотите вставлю сюда ГОСТ целиком, чтобы всё было корректно.
Цель ветки не "как использовать", а что используются ли вообще в принципе эти показатели.
И вот "расстояний между тепловыми исходя из времени обнаружения пожара" оказалось в тему...Только зачем и почему только тепловые, непонятно.
|
| |
|
[25.01.2014 18:25:22] | | Viss
А вам зачем это? В связи с чем возник этот вопрос? Хотите новые изменения в СП 5 внести? |
| |
|
[25.01.2014 18:50:10] | | zerber ®
Нет, СП5 уже "поезд уехал", а до СП5.2016 еще очень далеко.
У нас же вводятся классы 1-2-3, это однозначный способ дифференциации, он многое позволяет (выше писал) - вот и....для чего он использоваться будет? Что именно он будет регулировать?
Думал, что у нас также откуда-то списали эти классы - ан нет - собственная разработка. Зачем? Какой прок от этого?
Может Вы просветите? |
| |
|
[25.01.2014 18:57:00] | | Эти классы никто применять не будет. Да и присваивать тоже. Они никому не нужны. При этом разработка не наша. Чуть ранее у иностранцев были такие же параллелепипеды. Но они от них отказались. Мы еще не успели. |
| |
|
[25.01.2014 19:23:25] | | >> Чуть ранее у иностранцев были такие же параллелепипеды.
У кого? В документе какого характера было (типа нашего 53325).
Зачем ввели классификацию и почему отказались? |
| |
|
[25.01.2014 19:29:56] | | В ЕНах и ИСО. Зачем вводили и почему отменили я не знаю. Мне это не интересно. Я не считаю эту классификацию необходимой. Более того - ошибочной. В нашем 53325 она задержится ненадолго. Так что не берите в голову. И тому кто вас надоумил тоже самое передайте. |
| |
|
[25.01.2014 19:34:05] | | То есть просто ввели эту классификацию и никак не использовали?
А ЕН не подскажете какой номер? |
| |
|
[25.01.2014 19:41:48] | | Цитата Viss 25.01.2014 18:50:10 У нас же вводятся классы 1-2-3, это однозначный способ дифференциации, он многое позволяет (выше писал) --Конец цитаты------
Уже позволяет? |
| |
|
[25.01.2014 19:44:32] | | Если кому книжка "Технические средства систем охранной и пожарной сигнализации" интересна - положил в "Учебные материалы:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Нина ® [25.01.2014 19:41:48]
Вы меня прекрасно поняли. И какого года ГОСТ находится в перечне тоже знаем оба. |
| |
|
[25.01.2014 19:50:43] | | У меня, кстати, нового ГОСТа нет. |
| |
|
[25.01.2014 19:52:55] | | У меня всё есть - http://triaton-group.com/pult/nor/
Прямая - https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... |
| |
|
[25.01.2014 20:08:30] | | Еще мало кто понимает зачем во время огневых испытаний нужен контроль по Y.
Типа такого: мы же тестируем оптико-электронные ПИ, а они должны реагировать только на m. И какая нам радость от этого Y, это же мол задача ионизационного ПИ.
Да что там это большинство еще совсем недавно по этому вопросу был спор с коллегами из ВНИИПО. Это как раз была первая редакция ГОСТа, т.е. 2009 года. И сейчас я даже не очень уверен, что они это всё понимают до конца.
А тут еще этот параллелепипед. |
| |
|
[25.01.2014 20:08:31] | | Согласен с zerber ®, смысла эта классификация никакого не дает.
Видел протоколы, по-моему VdS, с табличкой по классам, получались классы разные по очагам b и c.
Похоже в Европе тоже сначала классы приписывать и 20 лет назад в наш ГОСТ Р 50898-96 Извещатели пожарные. Огневые испытания переписали, вот запустили бы его тогда, мы бы сейчас совсем другую технику имели. Да и СП5 бы нормальный очевидно.
http://snipov.net/c_4702_snip_100701... |
| |
|
[25.01.2014 20:10:37] | | Цитата ФПБ 25.01.2014 20:08:30 Еще мало кто понимает зачем во время огневых испытаний нужен контроль по Y. --Конец цитаты------
Еще мало кто понимает зачем они вообще нужны. И еще не ясно чем все дело закончится, может быть парой рекламных роликов. |
| |
|
[25.01.2014 21:31:30] | | Цитата puzzle 25.01.2014 20:10:37 Еще мало кто понимает зачем они вообще нужны. --Конец цитаты------
Ладно, пошлю Вам свой черновик, а не то, что я тогда из него посылал. Может быть когда-нибудь это тоже кому-нибудь понадобится. |
| |
|
[25.01.2014 23:07:11] | | Уважаемый Viss !
Такое добро:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... имеется у многих...
А вот ГОСТ Р 53325-2012 пока нет ни у уважаемой Нины, ни у других участников дискуссии.
Может быть наш уважаемый zerber уже имеет этот стандарт, а не проект стандарта? |
| |
|
[25.01.2014 23:09:24] | | Или кто знает: когда он будет опубликован? |
| |
|
[25.01.2014 23:21:20] | | ГОСТ Р 53325-2012 действует уже как 25 дней. В интернете и сам текст есть и приказ об отмене / введении в действие. Поиск в интернете вроде как никто не отменял. Если кто не умеет пользоваться поиском, тогда вступайте в ТК274. Будете своевременно получать актуальные версии. |
| |
|
[25.01.2014 23:24:36] | | Но бумажную версию пока ни кто не продает. И подскажите номер приказа. Иначе реально попасть на проект, а не стандарт. |
| |
|
[25.01.2014 23:24:54] | | Цитата zerber 25.01.2014 23:21:20 Поиск в интернете вроде как никто не отменял. --Конец цитаты------
Если не сложно, дайте мастрер-класс, уважаемый zerber ®?
Цитата bvv 25.01.2014 23:07:11 имеется у многих... --Конец цитаты------
без номера приказа агентства по тех. регулированию. |
| |
|
[25.01.2014 23:35:18] | | Нина ®
лучше бы в ТК вступили...
ну нет так нет... текст:
http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetP...
на второй старнице номер и дата приказа. но раз так туго с поиском, то вот и сам приказ
http://docs.cntd.ru/document/499044632 |
| |
|
[25.01.2014 23:43:07] | | Уважаемый zerber!
Большое СПАСИБО!
С понедельника придется начинать "новую жизнь" для некоторых изделий на законных основаниях. |
| |
|
[25.01.2014 23:51:13] | | Большое спасибо. |
| |
|
[26.01.2014 0:35:01] | | Результат работы наших норматворцев, уверенное 1 место по жертвам пожаров во всем мире
http://agps-2006.narod.ru/ttb/2009-3... |
| |
|
[26.01.2014 0:54:42] | | Тройка "призеров"
Ранг Страна Рейтинг
1 Россия.....7,768
2 Беларусь...3,732
3 Украина....2,865
|
| |
|
[26.01.2014 18:12:40] | | Короткое ознакомление с действующим стандартом показало, что он имеет существенные отличия от проекта, который тут долго и упорно обсуждали.
Чего стоит одно приложение к п. А.2.1.3, которое по существу разрешает отсутствие в комнате тестовых пожаров измерителя концентрации ионов. Теперь Y может иметь произвольное значение, которое формально "привяжут" к значениям, приведенным на рис. А.13, А.20, А.25, А.27.
|
| |
|
[26.01.2014 18:28:08] | | А критерии прохождения ИПД тестовых пожаров меня просто привели в восторг от умения нормотворцев перевернуть все с ног на голову... |
| |
|
[26.01.2014 19:03:08] | | Цитата абырвалГ 26.01.2014 0:35:01 уверенное 1 место по жертвам пожаров во всем мире --Конец цитаты------
страшная статья |
| |
|
[26.01.2014 19:17:01] | | абырвалГ ®
[26.01.2014 0:35:01]
Я конечно подозревал, что в этом квалификационном зачете мы вперде. Но чтоб настолько... |
| |
|
[26.01.2014 22:10:57] | | Цитата bvv 26.01.2014 18:12:40 приложение к п. А.2.1.3, которое по существу разрешает отсутствие в комнате тестовых пожаров измерителя концентрации ионов. --Конец цитаты------
Ну вот, дорогой bvv, а я опять уже подсуетился, чтобы напомнить за чем нужен измеритель концентрации. |
| |
|
[27.01.2014 10:23:09] | | Цитата bvv 26.01.2014 18:12:40 Чего стоит одно приложение к п. А.2.1.3, --Конец цитаты------
П р и м е ч а н и е (к А.2.1.3)– Вместо контрольно-ионизационной камеры допускается применение иных измерительных приборов, обеспечивающих измерение концентрации продуктов горения, и имеющих однозначную зависимость между измеряемой ими величиной и относительной единицей Y, определяемой при использовании контрольно-ионизационной камеры.
Уважаемый bvv.
Я не думаю, что они решили вот так просто вместо измерителя концентрации использовать измеритель оптической плотности. Ведь между ними еще находится размер частиц, который нужно контролировать в процессе теста. Иначе это будет фигня.
Я когда изучал этот вопрос с огневыми испытаниями очень много всяких приборов находил в промышленности. В том числе и измерители концентрации. Но как-то они все были предназначены для измерения отобранных проб, и не могли непрерывно проводить измерения среды.
Но видел и измерители концентрации непрерывного действия, только они использовали тот же нефелометрический способ измерения.
Так что я пока не понимаю, что же будет в реальности. |
| |
|
[27.01.2014 10:35:10] | | Уважаемые коллеги.
По поводу ГОСТ Р 53325-2012. Может кто уже скачал полный текст официального издания? Уж больно не удобно его иметь в формате http://li.ru/go?www.gostinfo.ru/PRI/...
И вообще люблю документы в бумажном виде - можно пометки на полях оставлять, ссылочки и т.п. У меня конечно есть еще тот текст данного ГОСТа, но там не заполнена первая страница и могут быть еще какие-нибудь несовпадения. А с таким документами надо обрааться аккуратно, иначе засмеют. |
| |
|
[27.01.2014 11:02:58] | | Вот, вот, уважаемый ФПБ, что имеют в виду нормотворцы под фразой "иных измерительных приборов" нам, грешным, недоступно... |
| |
|
SDPU
[27.01.2014 11:19:44] | | Цитата ФПБ 27.01.2014 10:23:09 Вместо контрольно-ионизационной камеры допускается применение иных измерительных приборов --Конец цитаты------
Ув.ФПБ, Вы говорите о правильных вещах. На эту глупость от разработчиков института, по оценке изделий (дымовых извещателей точечных оптикоэлектронных и ионизационных), предназначенных для одной и той-же цели - обнаружить пожар, но с использованием разных показателей качества оценки характеристик, неоднократно, официально указывалось в замечаниях от разных организаций и еще на заре изготовления данного стандарта.
ВСЕГДА предложения отвергались. Есть предположение, что разработчики ионизационных извещателей не заинтересованы (причем странно, что почему) иметь объективную характеристику, позволяющую сравнить показатели разнотипых по принципу действия устройств.
Сами по себе эти извещатели-то ионизационные очень качественные. А в современной конструкции с америцием работают эффективно на любые типы дымов. Я интересовался, их пока продают, но вот рекламу самого производителя от завода Сигнал, нигде не встречал. На выставке попробую узнать у них.
|
| |
|
[27.01.2014 11:39:34] | | Двухволновая и двухпозиционная технология в ПИ появилась не сама собой. Эти принципы уже давно как раз использовались в промышленных измерителях концентраций и размеров образующихся частиц. Я помню обнаружил один такой, у которого излучатель работал сквозь почти микроскопической отверстие в светочувствительном элементе достаточно большой площади. Т.е. один приемник находится прямо в зоне заднего рассеяния, а второй в зоне бокового рассеяния. По соотношению получаемых сигналов производилась оценка как концентрации, так и размеров частиц. Правда надо отметить, что сама измерительная камера была замкнутой и в нее производилась принудительная закачка проб воздуха (среды). А это уже трудно отнести к непосредственному контролю изменения свойств среды в процессе теста, и больше относится к оценке стационарного или установившегося процесса. А нам необходим контроль за изменяющимся процессом и достаточно быстро. Но может быть что-то и есть на базе этих технологий. |
| |
|
[27.01.2014 15:21:42] | | Уважаемый ФПБ!
А Вы понимаете, что при таком примечании к. п. А.2.1.3, в комнате тестовых пожаров может быть установлен любой прибор, которому для каждого типа пожара сделают переводную табличку на значения Y и все будет законно. Именно с точки рения именно такого стандарта.
Таким прибором может оказаться и точечный аналоговый извещатель, или вообще термометр, по показаниям которых, с помощью таблички перевода будут получать значения Y. |
| |
|
[27.01.2014 15:58:40] | | Цитата bvv 27.01.2014 15:21:42 Таким прибором может оказаться и точечный аналоговый извещатель, или вообще термометр, --Конец цитаты------
Именно поэтому я и готовлю для №3 АБ тот материал. Сейчас его уже почти законченный перешлю Вам. |
| |
|
[28.01.2014 21:34:19] | | Уважаемый, не подскажите номер EN/ISO с параллепипедами?
Кстати, всё-таки есть различие в требованией через классификацию:
В EN 54-14 приложение А раньше было 3 класса тепловых ПИ и разные высоты размещения для каждого класса, а сейчас только 1.... |
| |
|
[29.01.2014 21:29:12] | | Смотрел ISO 12239:2003, ISO/FDIS 7240-15 - пусто, хотя вроде аналог нашего ГОСТа. |
| |
|
[30.01.2014 11:33:42] | | Уважаемый Viss!
То, что Вы пытаетесь найти - "Преданья старины глубокой".
Люди так долго не живут...
А вот почему такой, давно отвергнутый на Западе подход попал в совершенно новый российский норматив - это загадка. Вопрос Ваш нужно поставить прямо перед Владимиром Леонидовичем.
Когда я впервые ознакамливался с протоколами испытаний наших дымовых извещателей, полученными от европейского центра сертификации в 2005 году, то был ошарашен тем, что в таблицах результатов испытаний по тестовым пожарам стояла графа "Класс" и присутствовали отметки А, В и С по каждому из изделий дополнительно к величинам m, Y и дельта Т.
На мой официальный запрос, что означают классы, о которых не упоминания в действующих стандартах EN 54-7 и EN 14604, мне просто ответили, что были использованы старые электронные бланки протоколов, замена которох требует определенной процедуры.
В протоколах испытаний новых изделий, проведенных позже и в частности в прошлом, 2013 году, таких классов по тестовым пожарам не имеется. |
| |
|
[30.01.2014 11:49:24] | | Дополню, не было этих параллепипедов и и в немецкой редакции EN 45-7 1994 года... |
| |
|
[30.01.2014 11:50:41] | | ...редакции EN 54-7 1994 года... |
| |
|
[30.01.2014 13:14:14] | | Огромное спасибо!
Он у меня есть:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Но параллелепипедов, я там не усмотрел... |
| |
|
[30.01.2014 13:16:35] | | * Значит эти "кубы" были много раньше 94 года...
Интересно, моложе или раньше нашего СНиП пожарная автоматика? =) |
| |
|
[30.01.2014 13:36:22] | | А этот вопрос необходимо адресовать нашим ФПБ и puzzle, так как в те годы мне приходилось зарабатывать на хлеб в другой сфере деятельности... |
| |
|
[30.01.2014 14:40:28] | | ГОСТ Р 50898-96 ИЗВЕЩАТЕЛИ ПОЖАРНЫЕ ОГНЕВЫЕ ИСПЫТАНИЯ
3 В настоящем стандарте полностью учтены требования международных стандартов EN 54-9-82 и ИСО 7240-9-88
http://allsnips.info/docs/8/8422/ind...
http://allsnips.info/docs/8/8422/ind... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|