| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.01.2014 10:58:07] | | ППР определяет правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов (далее - объекты) в целях обеспечения пожарной безопасности.
Данное нарушение будет все таки ТЕХНИЧЕСКИМ требованием, для объектов построенных по СНиП 2.08.02.-89*, где это прямо допускалось в приложении 4 (обязательное)...
или правилом поведения (обязанностью) убрать из цоколя (подвала) эти помещения?
|
 | |
|
[22.01.2014 11:28:07] | | Может Вам №123-ФЗ прочесть разок? особенно в плане капитального ремонта или смены функционального назначения? |
| |
|
[22.01.2014 11:34:42] | | Ув. Регион 64 ®, спасибо, читаю увлеченно.
Скажите и обоснуйте свою позицию, по вопросам:
1. ППРФ № 390, распространяет своё действие на объекты построенные до его вступления в силу?
2. Что выше ППРФ № 390 или ФЗ-123? |
| |
|
[22.01.2014 11:53:32] | | Вы не до конца изложили свой вопрос)))) Я так понял Вас интересует размещение в цоколе помещений которое ранее по СНиП допускалось. С введением в действие ПП РФ нет.
1. Настоящее постановление вступает в силу по истечении 7 дней после дня его официального опубликования, за исключением пунктов 6, 7, 9, 14, 16, 89, 130, 131 и 372 Правил, утвержденных настоящим постановлением, которые вступают в силу с 1 сентября 2012 г. (А какой пункт Вас интересует?).
2. ФЗ. Постановлением могут быть внесены изменения в ФЗ, но данное постановление всего лишь отменяет ранее действующий ППБ 01-03.
А теперь трансформация))))) Если по СНиП помещение допускалось, то сделав там ремонт, а ремонт Вы сделали потому как цоколь переоборудовали и сменили его функционал, то теперь по ФЗ не допускается. Скажу проще. ФЗ это регламент. Теперь требования по цоколю есть в СП. Нарушите СП получите предписание. |
| |
|
[22.01.2014 12:01:33] | | Все не так чуть, и вроде все понятно (наверно)
Построено здание больницы в 1993 году по СНИП 2.08.02
В подвале (цоколе) склады. Построено еще до 01-93 и 01-03, где размещение складов запрещено в подвалах лечебных учреждений. Теперь ГПН требует запретить эксплуатацию этих помещений.
Вроде теперь понятно должно быть... |
| |
|
[22.01.2014 12:06:36] | | Проблема в наличии технических требований в Правилах противопожарного режима... |
| |
|
[22.01.2014 12:22:21] | | Хмммм))))) Склады говорите)))))) Может подсобные помещения? ;-)
|
| |
|
[22.01.2014 12:24:30] | | Ст.27 и 32 №123-ФЗ Вам в помощь))) |
| |
|
[22.01.2014 12:55:41] | | Прочитал пункты ППБ, ППР и СНиП, ППБО 07-91, СНиП 2.01.02-85 п.2.2...... Задумался однако)))) |
| |
|
[22.01.2014 13:04:41] | | Я о том-же.... |
| |
|
[22.01.2014 13:33:54] | | Приказ Ростехрегулирования от 30.04.2009 N 1573 (ред. от 30.07.2013) как бы может натолкнёт на мысль какую.....
А так логически http://www.0-1.ru/discuss/?id=18029 и по СНиП 2.08.02-89 п.1.10 ну и приложению 4 можно за искл. ЛВЖ и т.д.)))) Хотя логично предположить что ППР всё-таки написан по обобщённому трагичному опыту и содержит больше организационные меры чем требования к ПБ. |
| |
|
[22.01.2014 14:03:54] | | Ув. йцукен ®.. "а не проще делать всё так, как предусмотрено Законом?" (с) ;-D
А по сабжу.. Тут как ещё можно посмотреть: по СНиП (СП) ПРЕДУСМАТРИВАТЬ (проектировать) можно, а по ППР-2012 ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ нельзя )))) То есть - пусть будет, но не используйте.. ))) |
| |
|
[22.01.2014 14:11:06] | | На мой взгляд здесь нет противоречия,
ППР390, п 136. Запрещается:
.....
д) размещать в подвальных и цокольных этажах лечебных учреждений мастерские, склады и кладовые.
Ну так и не размещайте....Подчеркиваю еще раз запрещено размещение. А вот если в соответствие с проектным решением у Вас там были там размещены кладовые они там и должны быть в противном случае Вас принуждают нарушить требования 384-ФЗ, 169-ФЗ..... |
| |
|
[22.01.2014 14:13:35] | | Ув. остатки ГПН ®, наш гуманный и справедливый, нас рассудит...да, так да, нет так нет)))))
Ни одного лечебного учреждения в городе не знаю, где бы не было складов в подвале (али цоколе)... |
| |
|
[22.01.2014 14:14:38] | | А пока наш уважаемый г-н Пучков, не придумал несгораемое постельное белье...)))) |
| |
|
[22.01.2014 14:16:11] | | Интересно, как будет категорироваться склад с несгораемым бельем?
категория "Д"?))) |
| |
|
[22.01.2014 14:24:52] | | На мой взгляд данный пункт запрещает начиная с 2012 г. как "самовольное" ус-во кладовых в подвалах, так и параллельно проектирование, на уже построенные здания оно не распространяется |
| |
|
[22.01.2014 14:26:28] | | Ув. йцукен ®, он будет не "категорироваться" в скором времени, а "декларироваться", я полагаю.. Суд? Он-то рассудит, куда денется ))) Вот только вряд ли в типовом проекте лечебного учреждения есть "кладовые" и т.п... Ну это так, к слову.. могу ошибаться, но на своём веку не видел.. |
| |
|
[22.01.2014 14:31:39] | | Резонно поднять архитектуру да глянуть в экспликации. |
| |
|
[22.01.2014 14:35:27] | | Ув. остатки ГПН ® , Регион 64 ®...
в проектах так и написано: складское помещение, помещение для хранения белья, медицинский архив и т.п. - подтверждается проектом и паспортом БТИ.
Иные помещения, которые "самовольно" переведены в склады, которые не отмечены в проекте, я не рассматриваю и не оспариваю. |
| |
|
[22.01.2014 14:36:52] | | ув. Олег1 ®, моя позиция такая-же |
| |
|
[22.01.2014 14:39:12] | | Ув. Регион 64 ®, раздел архитектурки не содержит таких сведений.. Надо читать описательную часть или технологическую.. При этом до сих пор в интернете не могу найти Инструкцию, утвержденной Постановлением Госстроя СССР от 25 августа 1981 г. N 159.. не говоря уже об их предшественниках.. в Консультант заказал, но что-то пока ответа нет.. |
| |
|
[22.01.2014 14:40:08] | | Ув. йцукен ®, "подтверждается проектом и паспортом БТИ" )))))надеюсь, паспорт года ввода в эксплуатацию? ))) а если проектом.. - то тут да.. только как суд "внутренне убедится" ))) |
| |
|
[22.01.2014 14:40:35] | | По мне так копипаст не скопипастил конец фразы из старых документов)))))) Где окончание горючих жидкостей и пожароопасных материалов))) |
| |
|
[22.01.2014 14:41:52] | | Например почему не иметь склад фарфоровой посуды в корпусе???? Или металлических каталок, да уток в конце концов!))))) |
| |
|
[22.01.2014 14:47:30] | | Утки без своевременной дезинфекции, с учетом различных вирусных заболеваний, могут быть опасны с месте массового хранения...иного на ум не приходит, но очень похоже на МЧС. |
| |
|
[23.01.2014 10:38:03] | | Мои рассуждения следующие:
В соответствии с 69-ФЗ Ст. 1
требования пожарной безопасности - специальные условия социального и (или) технического характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности законодательством Российской Федерации, нормативными документами или уполномоченным государственным органом;
Таким образом требования ПБ включают в себя специальные условия социального характера, устанавливаемые в соответствии с ст 16 69-ФЗ правительством РФ (ППР390) и специальные условия технического характера (123-ФЗ и принятыми в соответствии с ним акты технического хар-ра) и действовавшие до принятия 123-ФЗ нормативно-технические доки (НТД).
При этом специальные условия социального и (или) технического характера регулируются разными НПА и НТД и регулируют разные сферы ПБ:
- специальные условия социального характера это -правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов (далее - объекты) в целях обеспечения пожарной безопасности.(ППР390 ст. 1) и установлены в ППр 390
- специальные условия технического характера это- требования ПБ при "проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты;" 123-ФЗ ст1 п.2. 1) и установлены в 123-ФЗ и ряде НТД по ПБ
Требования пожарной безопасности касающиеся функционального назначения зданий и сооружений (определяются ст. 80 и 32 123-ФЗ и конкретизированы для ОЗ построенных после принятия 123-ФЗ в СП 4.13130.2013, до его принятия в ранее действовавших НТД, примененные при проектировании.
Функциональное назначение (функцию, применение) зданий и сооружений и частей здания регулируют только 123-фз а также соответствующие НТД, применение к сфере технического регулирования актов, регулирующих режим (правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, зданий, сооружений) не соответствует законодательству.
Ну вот так..... |
| |
|
[23.01.2014 10:44:46] | | Я согласен и придерживаюсь мнения, что ППР частично дублирует технические требования, ну или не совсем корректно сформулированы правила поведения людей...
Интересно мнение остатков ГПН ;-) и конечно других участников... |
| |
|
[23.01.2014 12:03:40] | | Ув. йцукен ®, ув. Олег1 ®, согласен с вами.. ради интереса.. а как можно думать иначе? |
| |
|
[23.01.2014 12:14:36] | | напишите на одной двери раздевалка, на другой кастелянша (как вариант), инспектор в ступоре |
| |
|
[23.01.2014 12:22:06] | | Ув. Впрошлом...это не решение проблемы, да и в паспорте БТИ функционал прописан. Ув. остатки ГПН, такую ересь не пропустит и будет прав)))) |
| |
|
[23.01.2014 12:26:29] | | Ув. йцукен, соглашусь с Вами, гл как это не смешно даже такая дурька, как предложенная ув. впрошлом, имеет вполне реальные шансы пройти, правда на стадии проверки... |
| |
|
[23.01.2014 17:17:13] | | Ув. йцукен ®, вот всегда приятно работать, когда спор идёт по сути, а не увиливаниями, как, к сожалению (или нашему счастью, так как вопрос 200 лет отработан) пытаются действовать до сих пор отдельные личности.. Спасибо Вам за адекватность. Да и вообще, надо отметить, всё более-менее устаканивается.. |
| |
|
[23.01.2014 17:19:47] | | Ув. остатки ГПН, устаканивается, в смысле? |
| |
|
[23.01.2014 17:24:38] | | Ув. Олег1 ®, в смысле - ситуация с применением.. Более-менее всё понятно.. Осталось только некоторые детали-разъяснения от арбитражей дождаться.. Если арбитражники скажут (и обоснуют), что нечего мучать людей.. - то чего действительно заниматься переливанием из пустого в порожнее? |
| |
|
[23.01.2014 17:29:48] | | Ув. остатки ГПН, Ок, только хотелось бы (ах мечты!...) иметь исчерпывающие разъяснения по применению норм от МЧС и не мучить бедный мозк....как применять нормы.... |
| |
|
[04.08.2014 12:08:40] | | Кому надо...для сведения, апелляцию удержалось
А29-421/2014 |
| |
|
[04.08.2014 12:56:26] | | Ув. йцукен, поздравляю! |
| |
|
[04.08.2014 12:59:49] | | Ув. Олег1, спасибо. Ваше заслуга тоже есть ;-)
Да и не участвовал я в ААС. Само прошло, с гражданским юристом |
| |
|
[04.08.2014 13:03:31] | | Ув. йцукен,-Ок, осталось дождаться "полного" решения, думаю оно любопытное.... |
| |
|
[13.04.2015 16:03:27] | | Ув. Олег1 ®, http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/acb...
Вот Вам, бабушка, и Maryin day )))
В общем - если кто когда построил себе "Круглосуточный магазин по продаже алкоголя" - то ай-ай-ай новые НПА применять ))) Классика..
Запомним все теперь, ребята:
ППР не действуют на объектах с НОР (+РР).
ППР не действуют, если в проектной документации по НД написано другое. Основание - ч.4 ст.4 ФЗ-123.
Ляпота. Следственный комитет в случ чё будет бессилен. |
| |
|
[13.04.2015 16:50:40] | | Ув. остатки ГПН, на мой взгляд Вы делаете излишне резкий вывод, думаю судья исходил из того, что для правильного применения ППР в части не размещения складских помещений в подвале необходимо учитывать требования 123-ФЗ, продолжаю считать что ППР-режим применим и обязателен для всех ОЗ. не зависимо от даты проектирования....зная вас, думаю, успокоившись и вы придете к выводу что и суд это не опровергает..... |
| |
|
[13.04.2015 17:19:57] | | Ув. Олег1 ®, зная меня, Вы и не должны были допускать таких мыслей обо мне ))) Я же не говорю о том, что по сути решение неверное - я говорю о тех способах и методах, коими оно обосновано. Я как человек прекрасно понимаю логику. Я не понимаю, почему ППР-2012 (Постановление Правительства), действующее по ФКЗ, почему-то вдруг "перестаёт действовать" по п.4 ст.4 ФЗ-123 и ст.6 ФЗ-123 (НОР+/-РР). Вот, в чём вся соль. Если абстрагироваться от этого конкретного случая - Вы же должны понимать, ЧТО написано в этом Определении =D |
| |
|
[13.04.2015 18:28:12] | | Ув. остатки ГПН, все же думаю, ВЫ погорячились, щас немного занят завтра изложу свои соображения, ОК? |
| |
|
[13.04.2015 18:51:36] | | Ув. Олег1 ®, ок.
Сразу накидаю несколько тезисов, которые волнуют:
- как соотносятся ФЗ-123 (технического характера в развитие ФЗ-184) и ПП РФ (постоянного применения, как и ПДД, к примеру)?
- при чём тут ППР и год постройки?
- при чём тут "все складские помещения неразрывно связаны с лечебным процессом;их закрытие повлечет приостановку деятельности объектов в целом"?
- при чёт тут РР 2010 года в 2013 году?
- при чём тут "доказательств того, что дальнейшая эксплуатация данных зданий приводит к недопустимому риску для безопасности жизни и здоровья людей, отделом в материалы дела не представлено" (это с какого мохнатого года старой редакции ч.4 ст.4 (10 июля 2012г.?) такой вывод?)?
- кассация так и не разобралась - кто прав: суд первой инстанции (ФЗ-123) или апелляция (нет ФЗ-123)?
- в чём выразилось " и нарушают права и законные интересы учреждения в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности"? |
| |
|
[14.04.2015 11:57:01] | | остатки ГПН ®
[13.04.2015 17:19:57] Ув. Олег1 ®, зная меня, Вы и не должны были допускать таких мыслей обо мне ))) Я же не говорю о том, что по сути решение неверное - я говорю о тех способах и методах, коими оно обосновано. Я как человек прекрасно понимаю логику. Я не понимаю, почему ППР-2012 (Постановление Правительства), действующее по ФКЗ, почему-то вдруг "перестаёт действовать" по п.4 ст.4 ФЗ-123 и ст.6 ФЗ-123 (НОР+/-РР). Вот, в чём вся соль. Если абстрагироваться от этого конкретного случая - Вы же должны понимать, ЧТО написано в этом Определении =D
Ув. остатки ГПН, о не логичности обоснования.....согласен....В то же время думаю. общий вывод обоснован. почему скажу чуть позже...
1. Согласен, разные сферы регулирования
2. Думаю для действий совершенных до 2012 г. требования ППР не применимы, таким образом если склады и т. д были размещены в соответствии с ПРОЕКТОМ до 2012 г. требование их убрать не правомерно, так как в период действия ППР они там не размещались, напоминаю запрещено РАЗМЕЩАТЬ...
3,4,5 -дурька
7....думаю это отдельная тема для обсуждения, но связано с незаконным возлажением какие-либо обязанностей или созданием иных препятствия для осуществления предпринимательской и иной экономической деятельности. |
| |
|
[14.04.2015 14:12:33] | | Ув. Олег1 ® ,
Из словарика Ожегова (официальное толкование):
РАЗМЕСТИТЬ, -ещу, -естишь; - ещенный (-ен, -ена); сое. 1. кого-что.Распределить, поместить, разложить по местам. Р. пассажиров. Р. товары пополкам. 2. что. Распределить между многими. Р. лотерейные билеты. II несов.размещать, -аю, -аешь. II сущ. размещение, -я, ср.
То есть не запрещено ППР проектировать и "предусматривать" (что логически верно - всё-таки они говорят о "режиме"), а размещено туда (в подвал) что-то помещать, размещать, помещать, располагать (в значении "класть").
Я про то и говорю, что если конфликт норм - то ВС, я так полагаю, об ЭТОМ (конфликте норм) и следовало писать, а не говорить о "незаконности" вменённых пунктов и предписания. Это разные вещи - не так ли? =D
А теперь попробуем смоделировать ситуацию, при которой возгорается подвал этот несчастный (тьфу-тьфу, не дай Бог) а сверху рожениц два-три-четыре этажа.. Отгадайте выводы следственного комитета? Есть причинно-следственная между 136-д ППР и последствиями от пожара в подвале??? Отгадайте вывод комиссии МЧС? Вы бы решились (попади такое Определение в обзор Пленума ВАС, скажем - не дай Бог) НЕ писать такое нарушение в многоэтажной больнице с "тяжелыми" (лежащими), в перенаталке, в психбольнице и т.д.? Или НОР-щик хоть один подпишется под такое, интересно?
Так вот - про то и речь, что это Определение не меняет ни смысла, ни чего другого и не имеет практической значимости: как применяли 136-д в подобных случаях для объектов - так и будут, потому что сума-да-тюрьма при тяжких последствиях - это одно, а защита вертикали судебных решений и корпоративная этика - это другое. В конце концов скажут: "Чего ж не обжаловали в Гаагу?" (или куда там).
7. Очень важный момент. Потому что никакой экономической и (уж тем более - предпринимательской) деятельности в госучреждении в подвале-складе быть не может. И уж предписание ну никаким боком к этой деятельности не относится. |
| |
|
[14.04.2015 14:13:25] | | * размещено туда = запрещено туда (абз.3 предыдущего поста) |
| |
|
[14.04.2015 14:21:20] | | Ув. я понимаю вашу озабоченность, и понимаю что крайний может, да не может а обязательно будет инспектор.....но все же думаю что помещения в соответствии с функционалом и проектом бывшие складскими...должны ими и быть. меняем функционал. тогда и применяем современные требования . в т. ч. СП-ку и соответственно никаких складов.. |
| |
|
[14.04.2015 14:39:04] | | Ув. Олег1 ®, повторюсь снова - с заложенным в Определении итогом я не спорю, я хочу понять, я один считаю мотивировочную часть "сомнительной"?
З.Ы.: про СП речи не шло и не идёт - конкретно ПП РФ (ППР-2012). |
| |
|
[14.04.2015 14:41:47] | | я один считаю мотивировочную часть "сомнительной"?
Я то же считаю сомнительной и даже более того...... |
| |
|
[14.04.2015 14:54:39] | | Ув. Олег1 и Остатки ГПН вся проблема в том, что МОЖНО (СНиП и СП), но тут же НЕЛЬЗЯ (ППР)...к сожалению суд не захотел углубляться в решение этой коллизии.
но сомнительным мне более всего кажется возникновение пожара в складском помещении, всё таки более проблемными помещениями являются различные мастерские, подсобные и прочие такие помещения.
А склад, что склад...нет источника, нет проблемы. |
| |
|
[14.04.2015 14:56:18] | | Это решение только для этого конкретного случая, хотя может кому-нибудь и поможет...но скорей всего его уже через пару лет забудут, так как иных решений больше |
| |
|
[14.04.2015 16:36:04] | | Ув. Олег1 ®, спасибо. То есть я всё понимаю, как оно есть. За дискусс - отдельное спасибо, извините, если где-то был эмоционален.
Ув. йцукен ®, больше не будет Вы хотели сказать? Да нет - пока предписания ещё в арбитражах рассматривают (кассация сказала).
А для судов общей юрисдикции - я нашёл для себя очень полезный сайт:
https://rospravosudie.com/
Там по фильтрам всё очень даже удобно и при определённых навыках пополезнее арбитр.ру будет.
По поводу "источника".. Да то же курение.. ведь не важно, каков источник - важно, каковы последствия для объекта=инспектора. |
| |
|
[14.04.2015 18:37:27] | | Уважаемый остатки ГПН. Скопировал себе решение суда, потом почитаю, сейчас времени нет. Вопрос интересный. По Вашей дискуссии могу добавить, что по моему мнению (в основном совпадающим с Вашим) ППР действует, как бы, здесь и сейчас. И никакой обратной силы не имеет, в смысле, что его требования должны выполняться, и всё. И сфера его действия это общественные отношения (организационно - правовые) по 69-ФЗ 1994 г. И Пересечения с техническим регулированием никакого не должно быть.
А решение спорных вопросов, прерогатива суда, как решит (может быть и неправильно). |
| |
|
[15.04.2015 9:22:25] | | Ув. йцукен! Огромное спасибо за информацию о судебном решении. Надеюсь, что поможет. Вопрос очень больной. Пытался искать ответы и в местном ГПН и в ЦРЦ. Получал ответы типа "Лошади кушают овёс, а Волга впадает в Каспийское море" |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|