| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.01.2014 16:19:16] | | Коллеги! Прошу разъяснить коллизию СП 5.13130.2009, а именно п. 5 и 9 табл. 1.
Дано: офисное здание высотой 40 м.
По п. 5 необходимо защищать его АУП, а по п. 9 необходимо защищать АПС. Так какое из этих требований приоритетней??? |
 | |
|
[21.01.2014 16:20:46] | | Ув. Асашай ®, эти два требования не противоречат друг другу. Думаю, надо исполнять оба, если на то имеются основания. |
| |
|
[21.01.2014 16:23:41] | | А.4 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений:.........
Здесь сказано - соответствующими. Т.е. либо АУП, либо АПС |
| |
|
[21.01.2014 16:23:52] | | Согласен, одно другое дополняет. Выполнять оба. В противном случае получишь замечание! |
| |
|
[21.01.2014 16:24:56] | | А две системы не могут быть соответствующимИ? |
| |
|
[21.01.2014 16:25:16] | | Нет противоречий, здания выше 30 метров УАПТ, до 30 АУПС, всё логично. Вот если бы не было п. 9, тогда бардак. |
| |
|
[21.01.2014 16:27:23] | | ОК, тогда открытую автостоянку высотой 30 м защищаем АУП? |
| |
|
[21.01.2014 16:27:37] | | Ув. FlintFD ®, да и там не особо было бы.. Ведь сигнал на АУП формируется от АПС. |
| |
|
[21.01.2014 16:27:48] | | Так и по правильному будет две, АУПС и АУПТ (водяное). АУПС запустит СОУЭ, АУПТ потушит (вопрос что АУПТ можно вместо АУПС не раз обсуждался, не получится, если сомневаетесь то в поиск соответствующих тем) |
| |
|
[21.01.2014 16:30:10] | | Ув. остатки ГПН ®, как водяное ПТ от ПС запустить то? (если только соответствующие оросители с тавить). |
| |
|
[21.01.2014 16:30:22] | | Если автостоянка получилась более 30 м надо. |
| |
|
[21.01.2014 16:32:59] | | Если конечно измудриться, и поставить в помещениях где нет 50 человек порошок, но в коридорах по любому будет 50 человек, две системы, красиво и бестолково будет |
| |
|
[21.01.2014 16:41:09] | | Асашай, Вы вроде с высшим ПОЖАРНЫМ образованием человек. Известный и уважаемый в определенных кругах... Но такое ощущение, что Вы боретесь с системой обеспечения пожарной безопасности объектов! Задумайтесь о людях которые находятся в зданиях! Ведь из Вашего поста прослеживается вывод, что Вы не хотите делать АУПТ (например в офисном здании высотой 40 м) так как видите какое то разночтение в пунктах, но задумайтесь, над ситуацией в каком бы офисном здании вы бы хотели что бы оказались Вы сими или Ваши друзья, родственники с АУПТ или без нее? |
| |
|
[21.01.2014 16:42:55] | | Я про жизнь, а про требования норм спрашиваю. Естественное проветривание тоже от дыма не спасает ))) |
| |
|
[21.01.2014 16:45:00] | | А требование норм говорит что по п.5 - АУПТ по п.9 - АПС. |
| |
|
[22.01.2014 12:19:43] | | 5 Здания высотой более 30 м (за исключением жилых зданий и производственных зданий категории Г и Д по пожарной опасности) (Изменения №1) - АУП независимо от площади
9 Здания общественного и административно-бытового назначения (кроме указанных в пп.11, 13) - АУПС независимо от площади и этажности
Кстати автостоянки тоже претерпели изменения |
| |
|
[22.01.2014 16:00:00] | | Ну так я и спрашиваю об этом! Таблица А.1 подразумевает оборудование объектов автоматическим пожаротушением ИЛИ пожарной сигнализацией. Либо одно, либо другое. Вот мне и не ясно, п. 5 или п. 9 перебивают друг друга? Каким руководствоваться??? |
| |
|
[23.01.2014 7:35:24] | | Цитата Асашай 22.01.2014 16:00:00 Таблица А.1 подразумевает оборудование объектов автоматическим пожаротушением ИЛИ пожарной сигнализацией. Либо одно, либо другое. --Конец цитаты------
Нет, не так:
"А.10 Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией, представлен далее в данном документе."
И, а не ИЛИ. Поставите АПС - нарушите строчку 5. Так что ставьте обе системы - спринклерную АУПТ + дымовые извещатели АПС. :)
|
| |
|
[23.01.2014 7:51:01] | | Рустам74 ®.
Я бы не трактовал так категорично. Думаю, что вы озвучили одну из "хитрых" вариаций чтения текстов.
Поскольку любая АУПТ выполняет функцию пожарной сигнализации, то ваш "вариант чтения" и формально, и технически соблюдается при защите автоматическим пожаротушением. |
| |
|
[23.01.2014 7:53:56] | | Попробую перевести на русский))))))
п.5 АУП независимо от площади для всех зданий высотой более 30 метров классов функциональной пожарной опасности кроме Ф1.3 и Ф5.1 категорий Г и Д
п.9 АУПС независимо от площади и этажности для всех зданий классов Ф3 и Ф4
Теперь разницу чувствуете? |
| |
|
[06.03.2014 6:11:39] | | История вопроса: НПБ 110-96, НПБ 110-99 - соответствующие пункты табл.1 - общ. и адм. здания высотой более 30м надо было оборудовать АУПТ (см. пункты "кроме...") НПБ 110-03 и СП 5.13130 - в п.9 этого "кроме п.5..." уже нет, т.е. понпб 110-03 и СП 5.13130 - общ. и адм.здания уже можно оборудовать только АУПС, даже если эти здания выше 30м.Кроме того, в СП 118.13130.2012 Общ.здания в п.4.18 об АУПТ - не упоминается |
| |
|
[06.03.2014 8:28:13] | | Вы упорно не хотите признавать что АУПТ не выполняет функции АПС? В Вашем случае необходимо выполнить АУПТ,которая обеспечит все функции АПС |
| |
|
[06.03.2014 8:52:37] | | Влад 77 ®
[06.03.2014 6:11:39] История вопроса: НПБ 110-96, НПБ 110-99 - соответствующие пункты табл.1 - общ. и адм. здания высотой более 30м надо было оборудовать АУПТ (см. пункты "кроме...") НПБ 110-03 и СП 5.13130 - в п.9 этого "кроме п.5..." уже нет, т.е. понпб 110-03 и СП 5.13130 - общ. и адм.здания уже можно оборудовать только АУПС, даже если эти здания выше 30м.Кроме того, в СП 118.13130.2012 Общ.здания в п.4.18 об АУПТ - не упоминается
Я что-то не врубился. Почему по СП 5.13130.2009 общественные здания высотой более 30 м не требуется оборудовать АУП??? |
| |
|
Влад 77 ®
[07.03.2014 3:23:04] | | чится. НПБ 110-99,табл.1,п.2.15: "Зд. общ. и адм.назн." оборуд. АУПС "независимо от площади и этажности (КРОМЕ указанных в пп.2.11,2.13,2.16,2.19) Пункт 2.11 - "здания высотой более 30м ..." оборудуются АУПТ "независимо от площади",т.е. согласно НПБ 110-99 (аналогично НПБ110-96) здания общ.назн. необходимо было оборудовать АУПТ, если эти здания выше 30м. Теперь НПБ 110-03 и СП 5.13130: п.9, табл.1 и А1: "здания общ. и административного назначенияя оборуд. АУПС "независимо от площади и этажности" "(Кроме указанных в пп. 11,13)", т.е. в НПБ 110-03 и СП5 уже не укзано, что "Кроме п.5" (здания высотой более 30м), т.е. согласно НПБ 110-03 и СП5 - здания общ. назн. достаточно оборудовать АУПС, даже если это здание выше 30м. Добровольно не запрещено АУПТ. СП 118.13330- в п.4.18 приведён перечень систем, которыми оборуд. общ. здания, АУП там не зна |
| |
|
[07.03.2014 3:29:16] | | чится. НПБ 110-99,табл.1,п.2.15: "Зд. общ. и адм.назн." оборуд. АУПС "независимо от площади и этажности (КРОМЕ указанных в пп.2.11,2.13,2.16,2.19) Пункт 2.11 - "здания высотой более 30м ..." оборудуются АУПТ "независимо от площади",т.е. согласно НПБ 110-99 (аналогично НПБ110-96) здания общ.назн. необходимо было оборудовать АУПТ, если эти здания выше 30м. Теперь НПБ 110-03 и СП 5.13130: п.9, табл.1 и А1: "здания общ. и административного назначенияя оборуд. АУПС "независимо от площади и этажности" "(Кроме указанных в пп. 11,13)", т.е. в НПБ 110-03 и СП5 уже не укзано, что "Кроме п.5" (здания высотой более 30м), т.е. согласно НПБ 110-03 и СП5 - здания общ. назн. достаточно оборудовать АУПС, даже если это здание выше 30м. Добровольно не запрещено АУПТ. СП 118.13330- в п.4.18 приведён перечень систем, которыми оборуд. общ. здания, АУП там не зна |
| |
|
[07.03.2014 9:05:08] | | Может, я тупой такой... Можно без сокращений и ссылок на старые НПБ и СП 118 подробно расписать, почему по СП 5.13130.2009 общественное здание высотой более 30 м не надо оборудовать АУП??? СП 118 к пожарной безопасности не имеет совершенно никакого отношения, кстати. |
| |
|
[07.03.2014 9:34:23] | | Асашай, не нервничай.
Пусть человек потренируется. А поскольку он, чувствуется, человек дотошный, то сам докопается до истины. |
| |
|
[13.03.2014 4:46:03] | | Уважаемый Асашай! В НПБ 110-96 и НПБ 110-99 было записано, что общественные здания оборудуются АУПС "независимо от площади и этажности" , кроме того тех зданий, которые выше 30м (они-АУПТ), а в НПБ 110-03 и СП5.13130 уже не записано, что кроме тех зданий, которые выше 30м. Для общественных (офисных) зданий применяется п.9, раз он существует и не отменён и нигде нет указаний, что он только для тех зданий, которые ниже 30м, а наоборот записано, что АУПС - "незвисимо от площади и этажности", т.е. может быть столько этажей, что здание окажется выше 30м. В СП 118.13330.2012 - требовния к общественным зданиям, в том числе и по ПБ (какими системами ПБ надо оборудовать здание, требовния к путям эвакуации, незадымляемым лестничным клеткам и пр.) АУПТ-в СП 118. - не упоминается. В СП 44.13330.2011 - "дминистративные и бытовые здания промышленных предприятий" - там тоже АУПТ не упоминается.
В Сп 56.13330.2011 - "Производственные здания" - там упоминаеются АУПТ и АУПС - "в соответствии с СП5.13130".
Т.е. СП 118 и СП44 косвенно подтверждают правомерность применения п.9 к офисным (общественным) зданиям, "незвисимо от площади и этажности", (до 55м).
Ст.91 123-ФЗ разрешает оборудовать здание АУПС и не оборудовать АУПТ на основе нализа пожарного риска - если пожарный риск не превышает нормативного. Если пожарный риск больше нормативного, чтобы его снизить и довести до нормы - можно применить АУПТ, если никакими другими мероприятиями это сделать невозможно.
СП5.13130 - нормативный документ в области стандартизации добровольного применения. По СП5 и 123-ФЗ уже можно не устанавливать АУПТ в общественных зданиях выше 30м и ниже 55м в обязательном порядке, даже если применять п.5, добровольно-не возбраняется, если даже пожарный риск не выше нормы. |
| |
|
[13.03.2014 9:00:17] | | Во-первых, устройство АУП в общественных зданиях на риск никак не повлияет (формула там такая хитрая). Во-вторых, откуда Вы взяли в п. 5 табл. 1 СП 5.13130.2009 слово "этажности"??? Там написано "независимо от площади"!!! Вот когда будет в п. 5 табл. 1 СП 5.13130.2009 написано "независимо от площади и ВЫСОТЫ", тогда будет другой разговор... А пока защищаем АУП и АПС общественные здания высотой более 30 м. |
| |
|
[14.03.2014 4:22:35] | | Слово "...этажности" в п.9, я не говорил, что это слово в п.5 А раз устройство АУП в общественных зданиях не влияет на риск, тогда и нет необходимости устанавливать АУП в общественных зданиях,что еще раз подтверждает справедливость применения п.9 к общественным зданиям выше 30м |
| |
|
[14.03.2014 7:11:06] | | Влад 77 ®. Кого вы хотите убедить, себя? Или другие неокрепшие головы?
Приведу вам известную аналогию:
1. Начальник всегда прав.
2. Если начальник не прав, смотри пункт 1.
В приложении А такой же принцип.
1. п. 5, таблицы 1 - любые здания высотой более 30 м защищаются АУПТ (за исключением указанных в этом пункте).
2. п. 9, таблицы 1 - любые общественные здания защищаются АУПС. Если здание выше 30 м, смотри п.5. |
| |
|
[14.03.2014 8:57:54] | | Подведем промежуточный итог.
Здание высотой более 30 метров- ДУ обязательно.
Запуск ДУ и СОУЭ в здании от АУПС.
Локализация пожара-АУПТ. |
| |
|
[17.03.2014 5:06:23] | | Логика пословиц не действует в аналогичных спорах. Действуют только соответствующие статьи и пункты нормативных документов, которые надо читать очень внимательно, обращая особое внимание на примечания, скобочки, исключения и пр., так как известно, что истина кроется в мелочах. В НПБ 110-96 и НПБ 110-99 было явно записано, что общественные здания защищаются АУПТ, если они выше 30м. А в НПБ 110-03 и СП 5.13130 этого уже нет. И еще. Производственное здание категории А (повышенная взрывопожароопасность) высотой 30м. По Таблице 1, п.5 это здание защищать АУПТ не обязательно. Общественное здание высотой 30,1м, которое не подлежит разделению на категории, которое существенно менее опасное по ПБ, чем производственное категории А (или Б), по таблице 1 п.5 защищать АУПТ обязательно. Получается некоторый абсурд. Выход, я думаю, в использовании Таблицы 3 (Помещения)-п.6 и п.38, так как здание состоит из помещений. И еще вопрос - есть общественное здание, подъезд пожарных машин возможен с двух сторон здания, причем подъезд с одной стороны на 2.5м. выше, чем с другой стороны. В итоге, пожарно-техническая высота здания с одной стороны - 29.5м, с другой - 32м. Какой высоты считать это здание? |
| |
|
[17.03.2014 9:35:18] | | "И еще вопрос - есть общественное здание, подъезд пожарных машин возможен с двух сторон здания, причем подъезд с одной стороны на 2.5м. выше, чем с другой стороны. В итоге, пожарно-техническая высота здания с одной стороны - 29.5м, с другой - 32м. Какой высоты считать это здание?"
Был ответ на аналогичный вопрос на сайте МЧС.
Что-то; Высота здания будет приниматься, исходя из более сложного места установки пожарного автомобиля.
Влад 77 ®:"А в НПБ 110-03 и СП 5.13130 этого уже нет".
Там есть другое, более жесткое - ВСЕ здания, выше 30 метров... |
| |
|
[17.03.2014 10:35:00] | | Цитата Влад 77 17.03.2014 5:06:23 И еще вопрос - есть общественное здание --Конец цитаты------
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список! |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|