| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
StanB ®
[20.01.2014 14:03:09] | | У кого есть практический опыт успешной экспертизы проекта ПС и АППЗ с объединением головных приборов С2000М по Ethernet, так как пишут болидовцы на своём сайте http://bolid.ru/support/faq/?tagsID=... ?
Каким образом объединить на одном пожарном посту
- 30 подъездных систем ПС и АППЗ (каждая из которых построена на Болиде с прибором С2000М в качестве головного контроллера);
- 5 систем ПС и ПТ (каждая из которых построена на Болиде с прибором С2000М в качестве головного контроллера),
если в Сводах Правил на тему интерфейсных линий связи сказано следующее:
Требования к линиям связи приборов приемно-контрольных, приборов управления и другого оборудования:
Соединительные линии следует выполнять самостоятельными проводами и кабелями с медными жилами. Допускается использование выделенных линий связи в случае отсутствия автоматического управления средствами пожарной защиты.
Оптические соединительные линии и неэлектрические (пневматические, гидравлические и т.п.) предпочтительно применять в зонах со значительными электромагнитными воздействиями.
Соединительные линии проводные и непроводные необходимо выполнять с условием обеспечения требуемой достоверности передачи информации и непрерывного автоматического контроля их исправности по всей протяженности.
И у нас, и у специалистов в среде Заказчика возникают сомнения в правильности предлагаемого болидовцами решения http://bolid.ru/support/faq/?tagsID=... , в котором агрегация сигналов происходит в среде ip. Такое решение не может быть сертифицировано, следовательно, проект экспертизу пройти не может. |
 | |
|
[20.01.2014 14:25:25] | | Сертификат на коммутатор и на витую пару покажите? |
| |
|
StanB ®
[20.01.2014 14:37:43] | | "Сертификат на коммутатор и на витую пару покажите?"
Даже если и есть сертификат "на коммутатор и витую пару", то где взять сертификат на решение, при котором (см. картинку http://bolid.ru/support/faq/?tagsID=... ) в этой самой среде ip складываются сигналы от десяти С2000М и затем приходят на COM-порт сервера с "Болид Орион-Про"?
Либо настаивать при экспертизе, что автоматического управления средствами пожарной защиты НЕ ПРОИСХОДИТ, а приборы дистанционного управления ПТ, ДУ и т.п. являются РУЧНЫМИ?
|
| |
|
[20.01.2014 14:50:51] | | Как сказал Здор, использовать несертифицированное оборудование можно (как вспомогательное - чисто как блок индикации), если авария этого оборудования не приводит к аварии системы ПС.
У С2000-М несколько режимов работы. Например при аварии АРМ, каждый из С2000 возьмет управление на себя и продолжит функционирование системой - это можно. |
| |
|
StanB ®
[20.01.2014 15:15:57] | | Как Вы думаете, является ли допустимой такая схема:
[АРМ Орион + Блоки индикации + Приборы ручного управления] <---> [Оборудование связи] <---> [С2000М + приборы]
В которой при аварии коммутаторов или связующих их линий, т.е неисправность сегмента [Оборудование связи] теряется возможность ручного управления системами ПТ и АППЗ ?
То есть при аварии [Оборудование связи] на пожарном посту будут недоступны функции РУЧНОГО пуска/блокировки/остановки пожаротушения, пуска вентиляторов ДУ, пуска насосов и т.п.?
В Своде Правил сказано, что достаточно, чтобы было реализовано:
"Соединительные линии проводные и непроводные необходимо выполнять с условием обеспечения требуемой достоверности передачи информации и непрерывного автоматического контроля их исправности по всей протяженности."
|
| |
|
[20.01.2014 15:25:55] | | А почему бы и нет? Все перечисленные функции должны выполняться автоматически, что останется возможным.
За исключением тушения...Ну так у Вас же непосредственно перед дверью есть органы управления, правильно?
Самое интересное, что в пожарный пост будет передано извещение неисправность - требования СП5 выполнены. [вопрос сертификатов не рассматриваем...пока] |
| |
|
[20.01.2014 16:29:26] | | Цитата StanB 20.01.2014 15:15:57 То есть при аварии [Оборудование связи] на пожарном посту будут недоступны функции РУЧНОГО пуска/блокировки/остановки пожаротушения, пуска вентиляторов ДУ, пуска насосов и т.п.? --Конец цитаты------
А кто сказал, что на пожарном посту должны быть доступны данные функции? |
| |
|
[20.01.2014 17:04:10] | | >> А кто сказал, что на пожарном посту должны быть доступны данные функции?
Уважаемый ФПБ... |
| |
|
[20.01.2014 17:05:26] | | Есть ППУ - у ППУ органы управления, есть оператор - у оператора руки.
Думаете совпадение? |
| |
|
[20.01.2014 20:01:05] | | Мне эта схема от Болида давно нравилась.
Только сразу вопрос. Где кончается АУПС - на ППКП. Каким прибором в Орионе это является - С2000М + С...+ С. А что дальше за ППКП, если он не стоит на пожарном посту? А что за приборы в этом случае должны стоять на пожарном посту, чтобы контролировать и управлять СПЗ удаленного объекта, даже, если это и на 20-100 м?
А как и с помощью чего можно реализовать п.13.14.5 СП5?
А как реализовать первый абзац п.14.4 Этого же СП5?
В схеме я вижу кучу Switchей, это понятно, а еще тут АРМы.
Цитата Viss 20.01.2014 14:50:51 Как сказал Здор, использовать несертифицированное оборудование можно (как вспомогательное - чисто как блок индикации), если авария этого оборудования не приводит к аварии системы ПС. --Конец цитаты------
Но к приборам эти АРМы со Switchами отношения не имеют, а рядом больше ничего нет. Таким образом, на пожарном посту ничего сертифицированного нет и не предвидется.
А ведь ГОСТ Р 53325-2012 вступил в силу и можно было бы уже подсуетиться в части 9 раздела. Более того, в нем было предусмотрено досрочное его применение, т.е. не дожидаясь вступления в силу проделать все работы на пользу пожарного бомонда.
Не любят они нас.
А вот у Ессера всякие Moxы для этих целей уже предусмотрены в сертификате, плюс панель контроля и управления (панель без своих ШС). А вот эти товарищи нас понимают. |
| |
|
[20.01.2014 20:07:17] | | АУПС через полгода исчезнет как термин, что тогда?
Попробуйте рассмотреть набор свитчей и АРМ как СПИ, такую же как радиоканальный Аргус, такую же как С2000-УО4С плюс АРМ-Эгида.
Вроде бы и ничего.... |
| |
|
[20.01.2014 20:18:45] | | 7.20 "Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожар-ных шкафах) режимах".
Это из СП7.
Ну и как это делать в дистанционном режиме с непонятно-чего установленным на пожарном посту. Ведь если там не будет самих ППКП, то и ППУ тоже на пожарном посту не будет.
А вот в СПИ помимо информационных каналов в сторону пожарного поста, еще могут быть каналы обратные для телеуправления СПЗ. Ну не хватает Болиду для этого прибора верхнего уровня, а АРМ не пляшет.
Радиоканальный Стрелец-мониторинг это только частный случай СПИ.
СПИ могут быть как внутриобъектовые (это как раз данный случай), так и межобъектовые (для передачи сигналов в ПЧ). Я уже сколько об этом статей нарисовал, сколько чернил перевел, а всё никто меня услышать не хочет.
Ну и мучайтесь. Вот какой я злой. |
| |
|
[20.01.2014 20:27:27] | | ИПР установленный на некоторой дистанции позволяет это делать в дистанционном режиме. Клавиатура С2000М позволяет запустить любое реле в том же самом дистанционном режиме.
Была бы конкретная задача - я бы Вам её шлейфо-релейно в тот же день решил. СП7 мешает воплотить такую схему не более, чем не спичка в колесе. |
| |
|
[20.01.2014 20:29:16] | | ФПБ ®
"Я уже сколько об этом статей нарисовал, сколько чернил перевел, а всё никто меня услышать не хочет."
я не вижу необходимости делить АПС и СПИ на внутри и межобъектовые. |
| |
|
[20.01.2014 20:36:01] | | Вы не злой - добрее и терпеливее (или толерантнее ?) Вас я никого здесь не видел =)
Только вот, если откровенно, зря Вы делите неделимый ППКПиУиПИ на части и зря делите единую ЛВС на внутренние (внутриобъектовые СПИ) и внешние (межобъектовые СПИ) сегменты.
Вы называете КДЛ всего лишь ППКП, а КПБ всего лишь ППУ и отнимаете у него способность передавать и принимать извещения. У современной техники гораздо больше функций нежели вложено в термин, его характеризующий. Тот же КПБ является и ППКП - у него аж два ШС, тот же КДЛ является и ППУ, если вклинить в него СП2.... |
| |
|
[20.01.2014 20:46:21] | | Цитата zerber 20.01.2014 20:29:16 я не вижу необходимости делить АПС и СПИ на внутри и межобъектовые. --Конец цитаты------
А в ГОСТе их и не делят. Просто почему-то все как только идет упоминание про СПИ тут же вспоминают только А-С с его С-М. После этого всех заклинивает.
А то, что практически во всех импортных панелях есть коммуникатор, как составная часть панели для связи с другими панелями. Работоспобобность их никак не связана с работоспособностью самого ППКП, находящегося в этой же панели. И когда одна из панелей назначается ведущей, а остальные ведомыми это и есть СПИ.
С неё всё видно, можно всем чем надо управлять. Канал связи до ведомых панелей можно организовать практически любым способом.
Количества ведомых панелей в их системах более чем достаточно, чтобы Садовое кольцо опутать и запутать.
Умные.
Когда писался ТР ТС по пожарке именно наши друзья из РБ поставили вопрос ребром об СПИ. Наши о них начисто забыли, казахи проморгали. А у тех работает по нормам ч.1 EN54, в которой про это есть указания.
Корче нашим пришлось согласиться с РБ.
А так у нас сейчас в ГОСТе всё по этому вопросу что надо есть. Рисуй ТД и вперед на сертификацию. И какие проблемы, если бы они нас действительно любили и понимали. |
| |
|
[20.01.2014 20:49:22] | | Цитата ФПБ 20.01.2014 20:18:45 Я уже сколько об этом статей нарисовал, сколько чернил перевел, а всё никто меня услышать не хочет. --Конец цитаты------- очень боюсь вас обидеть, но
"Может, что-то в консерватории подправить?"
Чисто книжно, вы конечно же правы и глядите далеко вперёд.
Но, может быть, Ваше повышенное внимание к АУПС-АПС-СПИ-СПС-ПЦНПО несколько надумано и уж слишком теоретизовано?
Где ваши мысли (чисто теоретика) и где мои (чисто практика)? |
| |
|
[20.01.2014 20:52:00] | | ФПБ ®
"Просто почему-то все как только идет упоминание про СПИ тут же вспоминают только А-С с его С-М. После этого всех заклинивает."
это заслуга А-С.
"И когда одна из панелей назначается ведущей, а остальные ведомыми это и есть СПИ".
не понял вывод...
"Когда писался ТР ТС по пожарке именно наши друзья из РБ поставили вопрос ребром об СПИ. Наши о них начисто забыли, казахи проморгали. А у тех работает по нормам ч.1 EN54, в которой про это есть указания.
Корче нашим пришлось согласиться с РБ."
насколько я знаю, у вас неверные сведения. |
| |
|
[20.01.2014 21:01:48] | | Цитата ФПБ 20.01.2014 20:18:45 7.20 "Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах". --Конец цитаты------
Единственное, чего мы теряем
Цитата StanB 20.01.2014 15:15:57 при аварии [Оборудование связи] на пожарном посту --Конец цитаты------
- это дистанционный (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала) режим.
То есть:
автоматика не сработала, ручник никто не нажал, плюс авария в сетке - и все это должно совпасть.
Но, в принципе, конечно же:
Цитата ФПБ 20.01.2014 20:46:21 во всех импортных панелях есть коммуникатор, как составная часть панели для связи с другими панелями. Работоспобобность их никак не связана с работоспособностью самого ППКП, находящегося в этой же панели. И когда одна из панелей назначается ведущей, а остальные ведомыми это и есть СПИ.
С неё всё видно, можно всем чем надо управлять. Канал связи до ведомых панелей можно организовать практически любым способом.
Количества ведомых панелей в их системах более чем достаточно, чтобы Садовое кольцо опутать и запутать. --Конец цитаты------
намного более цивилизованный путь.
Автору ветки можно посоветовать не делать так, как нарисовано на
http://bolid.ru/support/faq/?tagsID=...
вас же никто под дулом пистолета не заставляет так делать?
Тяните свои сети от пультов до АРМ, не используйте ЛВС и Интернет, что вам мешает? |
| |
|
[20.01.2014 21:01:55] | | Цитата zerber 20.01.2014 20:52:00 И когда одна из панелей назначается ведущей, а остальные ведомыми это и есть СПИ".
не понял вывод... --Конец цитаты------
Ведущая ставится на пожарный пост, а ведомые по объекту. Коммуникатор из этих панелей к функциям ППКП по ГОСТ Р 53325 отношения не имеет и не проверялся никогда.
Зато по части 9 новой редакции о нем (о коммуникаторе) можно говорить как о объектовом приборе СПИ, а ведущая панель совместно с таким же коммуникатором будет выполнять функции пультового прибора СПИ. И тогда всё срастается.Особо при сертификации на 9 раздел проверять нечего, надо только нормально ТД написать.
Насчет РБ и ТР ТС. Я сам своими глазами видел их пометки коричневым цветом на полях. |
| |
|
[20.01.2014 21:09:17] | | ФПБ ®
пдождите пожалуйста с коммуникаторами и т.п. мне вот здесь интересно:
"Ведущая ставится на пожарный пост, а ведомые по объекту."
и? система пожарной сигнализации перестаёт существовать и рождается так называемая межобъектовая СПИ? я конечно понимаю что вам так хочется, но я не уверен, что так оно и есть на самом деле.
насчет РБ и ТР ТС... заметки есть заметки. если я не ошибаюсь в ТС ТСПА будут сертифицироваться по ГОСТ Р 53325. в чем тут вопрос ребром от РБ и в чем наши согласились с РБ???
а насчет ЕN54 и ISO7240, учитывая их последнии версии, то они приходят к блочно-модульным системам а-ля Орион. и ничего жесткого насчет СПИ я в первых частях не увидел. |
| |
|
[20.01.2014 21:24:31] | | Цитата zerber 20.01.2014 21:09:17 и? система пожарной сигнализации перестаёт существовать и рождается так называемая межобъектовая СПИ? --Конец цитаты------
Это не мне так хочется.
Какова задача ППКП совместно с ПИ - обнаружить. Это по нашему ГОСТу проверяется от и до.
Но вот взаимосвязь нескольких ППКП (панелей) по разделу 7 не предусмотрено проверять.
Тогда как оценить и проверить эту функцию по нашему ГОСТу?
Вот я и предлагаю это сделать таким путем, как будто мы имеем внутриобъектовую СПИ, а не межобъектовую, как Вы изволили написать (допускаю, что Вы случайно ошиблись).
Можно было бы пойти другим путем. Сразу в ТД заявить о работе N-ого количества панелей в одной структуре СПС. Указать при этом каналы связи и их характеристики. И опять Вы попадаете одновременно и на раздел 7, и на раздел 9, в котором как раз указаны типы используемых каналов связи (провод, оптика и т.п.).
Ведь в 7-ом разделе ничего нет про каналы связи между ППКП.
И опять-таки повторяю, что упоминание в данном случае в ТД про СПИ носит формальный характер, просто дополнительных несколько фраз и не более. Зато включается зеленый свет и остановить после этого кого-либо уже трудно. |
| |
|
[20.01.2014 21:31:23] | | ФПБ ®
"Вот я и предлагаю это сделать таким путем, как будто мы имеем внутриобъектовую СПИ"
а я предлагаю пойти по пути выносных панелей индикации и управления, приоритетов сигналов Пожар и Неисправность, контроля целостности линий связи ППК с ПИ и другими тех средствами и т.п. если вы мне сейчас скажете, что ППКП+ВПИ это внутриобъектовая СПИ, то я постараюсь больше не участвовать в этом обсуждении. |
| |
|
[20.01.2014 21:47:14] | | Уважаемый zerber!
ППКП+ВПИ = 2-х компонентному ППКП?
Причем оба этих компонента будут реально расположены в разных помещениях охраняемого объекта.
Разве по ГОСТ Р 53325 такие 2-х компонентные ППКП будут удовлетворять требованиям 13и 14 частей EN 54?
Или вы как всегда считаете данные требования не обязательными и не влияющими на реальную пожарную безопасность охраняемого объекта? |
| |
|
[20.01.2014 21:48:56] | | Если Вы от каждого ППКП выносите панель индикации и управления -это Ваше право,и к СПИ это не имеет действительно никакого отношения.
Только в штатном режиме эти ВПИ подключаются к ППКП по проводному интерфейсу (485, LON). Этот интерфейс должен быть отделен от общей для ППКП линии связи, соединяющей все остальные компоненты прибора. В самом деле, не тащить же за собой такой хвост с проблемами по улице и через другие здания и подъезды.
И вот когда вдруг понадобится отказаться от отдельных проводных линий связи от ВПИ к ППКП и что-то как-то сделать несколько по иному опять могут возникнуть вопросы - а на каком основании.
Кстати:Цитата zerber 20.01.2014 21:31:23 приоритетов сигналов Пожар и Неисправность, контроля целостности линий связи ППК с ПИ и другими тех средствами и т.п --Конец цитаты------
В СПИ по этим вопросам нет никаких с Вами противоречий.
Так что мне пока не очень понятна Ваша отрицательная позиция по внутриобъектовой СПИ.
|
| |
|
[20.01.2014 22:01:30] | | я наверно непонятно излагаю свои мысли. или вас не понимаю. в силу усталости наверно.
с вашего позволения обращусь к наглядным примерам.
пример немного устаревший но все же...
http://www.esmi.ru/products.html
"Связь между панелями осуществляется по дублированной линии связи. Поддерживаются любые варианты структуры – шина, звезда, комбинированная (шина с ответвлениями) и кольцо.
К системе FX NET можно подключить до 32 панелей серии FX в любой комбинации.
FX NET – это не традиционная иерархическая система с главными и подчинёнными панелями – в FX NET все панели равноправны с точки зрения аппаратного и программного обеспечения, объединяющего панели в систему. Это означает что они все могут контролировать и управлять друг другом."
здание. 10 этажей. можно даже 2 варианта. все этажи одного собственника и каждый этаж кто-то арендует. на каждом этаже по панели. и того 10 панелей. на посту охраны одна из 10 панелей. аналогичная другим, с возможность просматривать события и управлять любыми другими 9, впрочем как и они сами. здесь есть внутриобъектовая СПИ? если есть то на основании чего? и что в этой системе нельзя проверить по 7 главе? (надеюсь мы говорим про вступивший в силу ГОСТ 12 года) |
| |
|
[20.01.2014 22:21:44] | | Цитата zerber ® - здесь есть внутриобъектовая СПИ? --Конец цитаты------
Мне кажется, что там в описании немножко далее есть место для СПИ:
Цитата На очень крупных объектах можно установить несколько систем FX NET. Эти независимые системы можно объединить в единую систему пожарной безопасности с помощью программы – OPC сервера (до 10 систем/сегментов). --Конец цитаты------ |
| |
|
[20.01.2014 22:24:07] | | Именно в FX NET имеется специальное устройство - коммуникатор для организации инфо-шины для взаимодействия между собой панелей.
Но при работе вместе в своей сети они все-равно должны иметь одну ведущую, а остальные ведомые. Вы можете предоставить часть функций по контролю и управлению и другим панелям, но можете и запретить.
А вот на пожарный удаленный пост Вы тащите одну из таких панелей, но без плат контроллеров адресных шлейфов, они там скорее всего никому не нужны. И потом, зачем функции по контрорлю и управлению всей системой предосмтавлять всем со всех панелей. Это по нашим законам приоритет пожарного поста.
И именно это я описывал сегодня в своем посту от [20.01.2014 20:46:21] (посмотрите вернитесь туда, это когда я про Садовое кольцо писал).
Заодно посмотрите по ссылке кто же писал про эти технологии по ESMI на примере одного из супер объектов Фондохранилища Эрмитажа:
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph..., а у меня где-то еще лежит именной сертификат о прохождении у них на фирме в Эспо обучения.
Так вот в разделе 7 ничего нет про проверку работоспособности созданной таким образом сети из 30 панелей и возможностей их полного взаимодействия. Есть только про проверку такой одной самостоятельной панели, т.е. ППКП. Если Вы не согласны со мной, то покажите по каким пунктам 7 раздела это можно сделать, какие могут использоваться каналы связи, какие требования к этим каналам связи и т.п. Однозначно придется заходить в раздел 9.
|
| |
|
[20.01.2014 22:25:58] | | С той лишь разницей, что у Болида каждый сегмент - с иерархической структурой и одной ведущей панелью, а у Есми - каждый сегмент децентрализованный и в нем равноправных панелей может быть несколько. Оба варианта вполне жизнеспособны. Это как холивары между Виндовс и Unix-системами. У каждого варианта есть и свои сильные стороны и свои точки уязвимости. |
| |
|
[20.01.2014 22:35:38] | | Кстати у них в ESMI когда-то работал наш русский в доску парень Петя Журавлев (Пекка Куркунен). Он после пятого стакана часа на два мог устроить концерт русских песен, слов которых он, правда, не понимал, но знал с начала до самого конца. Потом отключался, а мы полночи искали по Хельсенки, где он живет.
Но именно они одними из первых в Европе решили показать SS фигу, сделав еще в FX и контроллер шлейфа под Хочики. Собиралсь сделать еще и под Апполо, но не знаю сейчас чем это закончилось. |
| |
|
[20.01.2014 22:38:15] | | ФПБ ®
"Именно в FX NET имеется специальное устройство - коммуникатор для организации инфо-шины для взаимодействия между собой панелей.
Но при работе вместе в своей сети они все-равно должны иметь одну ведущую, а остальные ведомые. Вы можете предоставить часть функций по контролю и управлению и другим панелям, но можете и запретить.
А вот на пожарный удаленный пост Вы тащите одну из таких панелей, но без плат контроллеров адресных шлейфов, они там скорее всего никому не нужны. И потом, зачем функции по контрорлю и управлению всей системой предосмтавлять всем со всех панелей. Это по нашим законам приоритет пожарного поста."
ну не вижу момента рождения СПИ. хоть убейте.
TOVSLA ®
заметьте пожалуйста - в предложении
"Цитата
На очень крупных объектах можно установить несколько систем FX NET. Эти независимые системы можно объединить в единую систему пожарной безопасности с помощью программы – OPC сервера (до 10 систем/сегментов)."
нет упоминания СПИ.
в моем понимании СПИ рождается в тот момент когда объект заканчивается (юридически).
|
| |
|
[20.01.2014 22:52:49] | | А почему Вы априори отбрасываете случай, когда СПИ передает извещения (чего ей по природе своей и положено делать) внутри объекта? Доставка извещений от органов управления на посту охраны к приборам на территориально рассредоточенном объекте - с гарантией доставки - это нетривиальная задача и тут в самый раз использовать возможности СПИ будет вполне уместно. Объекты все разные - есть и многоэтажная свечка, где можно обойтись одной панелью с внутренней шиной связи ее с приборами на этажах (на таком разе СПИ как то неуместна). А есть и крупные территориально распределенные промышленные предприятия, где шину данных от панели до приборов просто в силу физических ограничений не прокинешь дальше нескольких сотен метров. Прикажете такие объекты закрывать что ли? Или в каждом цехе (группе цехов/зданий) сажать по круглосуточному сторожу? А как тогда единую диспетчерскую службу организовать по всему предприятию прикажете? Или снова ручками на бумажке информацией между этими постами в цехах обмениваться? Но это же регресс, Вы согласны? Тут как раз самое место для внутриобъектовой СПИ. Помимо предприятий, да хотя бы разбросанные по тайге или иным просторам нашей необъятной центры связи - вот уж им то точно внутриобъектовая СПИ нужна как воздух. Кругом тайга, из персонала - 1-2 раза в год прилетает на вертолете инженер с двумя монтажниками. Медведю в берлогу шину данных от прибора тащить - не вариант, только через СПИ на единый пост охраны, который "мониторит" половину федерального округа. Но СПИ - внутриобъектовая (юридически). |
| |
|
[20.01.2014 23:00:15] | | В предлагаемой Есми структуре системы для крупных объектов - как раз самое место для внутриобъектовой СПИ - между ОРСсервером и каждым независимым сегментом. |
| |
|
[20.01.2014 23:09:38] | | TOVSLA ®
"А почему Вы априори отбрасываете случай, когда СПИ передает извещения (чего ей по природе своей и положено делать) внутри объекта? Доставка извещений от органов управления на посту охраны к приборам на территориально рассредоточенном объекте - с гарантией доставки - это нетривиальная задача и тут в самый раз использовать возможности СПИ будет вполне уместно. "
я как раз не отбрасываю. наоборот, функции:
- передачи извещений от ПИ
- передачи извещений на ВПИ
- формирование стартового сигнала запуска ППУ (по сути передача извещения "Пожар" от ППКП к ППУ);
передача извещений на "главную панель" (опст, ПЦН - как хотите)
все это есть в 7 главе нового ГОСТа. спрашивается - зачем СПИ???
почему вы рассматриваете ОРСсервер и каждый независимым сегментом как СПИ??? почему это нельзя рассмотреть это как ВПИ и ППКП??? что есть такое сверхъестественное в СПИ, чего нет в 7 главе нового ГОСТа???
что касается "крупных территориально распределенных промышленных предприятий", то (не сочтите за рекламу) или http://www.esmi.ru/pdfData/FX_NET_ne... или http://bolid.ru/production/orion/int... ну или еще что-то типа этого? |
| |
|
[20.01.2014 23:15:27] | | 1. Радиоканал - не везде возможен (да и дальность действия у приведенного Вами в пример С2000-РПИ - всего ничего).
2. Кабель - также.
Получаем, что на некоторых видах объектов без СПИ не обойтись. Особенно таких, где между ПКП и ВПИ - несколько сотен километров по пересеченной местности. |
| |
|
[20.01.2014 23:23:30] | | TOVSLA ®
"1. Радиоканал - не везде возможен.
2. Кабель - также."
стесняюсь спросить...
два глупых вопроса...
1. если радиоканал и кабель невозможны, то на чем вы будете организовывать СПИ? ответы типа пневматика, гидравлика, механика не принимаются.
2. на своем веку мне встречался объект площадью 1 млн кв м. (с общей длинной коридоров равной 50 км). позвольте поинтересоваться - привидите хотя бы один пример объекта, распределенного на территории нескольких сотен километров по пересеченной местности. |
| |
|
[20.01.2014 23:33:58] | | Чуть выше я Вам уже приводил пример: узлы радиорелейной/тропосферной связи/спутниковой раскиданы по горам/тайге и т.п. Из персонала - круглый год никого нет совсем, то есть абсолютно (в сумме за весь год на недельку максимум прилетают инженер+2 монтажника - Т/О сделать да проверить, что после очередной молнии выгорело в аппаратной или кроссе). Для организации обмена информацией/командами между предлагаемыми Вами для такого случая ПКП (на узле связи в тайге) и ВПИ (где постовой сидит) = а между ними несколько сотен км = ни одна из существующих систем просто не сможет реализовать шину данных. Выход только в преобразовании сигналов системы в несколько другой вид и трансляции их (с последующим декодированием) туда, куда нужно. А нужно подчас в очень разных местах. Это СПИ в чистом виде. |
| |
|
[20.01.2014 23:34:46] | | Несколько сотен.... ППКП в Питере, а выносная панель в Москве!!! |
| |
|
[20.01.2014 23:41:13] | | TOVSLA ®
"Это СПИ в чистом виде."
может быть я глупый, но я не понимаю почему ВПИ+ППКП, пусть даже не с радиоканальной и не проводной линией связи это СПИ...
кстати (я не связист), поэтому не знаю что это за "несколько другой вид" передачи сигнала, нежели радиоканальный или проводной... |
| |
|
[20.01.2014 23:42:01] | | Viss ®
"ППКП в Питере, а выносная панель в Москве!!!"
а чего не во Владивостоке? |
| |
|
[20.01.2014 23:52:41] | | 3.54 система передачи извещений о пожаре; СПИ: Совокупность совместно действующих технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и приема в пункте централизованного наблюдения или в помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, извещений о пожаре на охраняемом объекте(ах), служебных и контрольно-диагностических извещений, а также (при наличии обратного канала) для передачи и приема команд телеуправления.
Внимание, вопрос:
Пожарный извещатель входит в состав СПИ? |
| |
|
[20.01.2014 23:53:27] | | Хорошо, давайте рассмотрим более детально, в примерах:
Пример 1: в одном здании ПКП Сигнал-20П и панель С2000М обмениваются данными по интерфейсу RS485. Это не СПИ. Потому как передаваемая по RS485 информация понятна обоим "участникам".
Пример 2: та же панель С2000М и тот же Сигнал20П, только теперь он установлен там, где силами интерфейса RS485 до него не дотянуться (кабель не проложить либо радиоканал не организовать). Получаем, что необходимо информацию между ПКП и панелью каким то образом передавать, и чтобы чисто физически это можно было реализовать - нужно закодировать ее + преобразовать в другой вид, чтобы можно было передать по каналу связи. Вот в этом преобразовании и трансляции и заключается вся суть СПИ. Для наглядности: обычный С2000-ПИ всего лишь усиливает сигнал, не кодирую/не преобразуя его в вид, непонятный панели или прибору. А С2000-Ethernet - преобразует. Ну как то так.
ПС: на этом пока удаляюсь, у меня уже почти 2ч ночи. |
| |
|
[20.01.2014 23:55:08] | | Viss ®
в моем понимании нет. если входит, тогда можно забыть про АПС, СПС, АУПС и т.п. и оставить только СПИ. |
| |
|
[20.01.2014 23:57:05] | | Но в определении по ГОСТ нет ни слова о конвертерах....и о понятии сигналов обоим. У меня хоть и 23:57, но я тоже спать в 6:00 встретимся =)))
|
| |
|
[20.01.2014 23:58:14] | | TOVSLA ®
по вашему СПИ это обязательно "далеко" и обязательно "закодированно"???
опять же стесняюсь спросить - а где такое написано???
здание. в нем ППКП (оридически объект на этом закончился), через дорогу ПЧ. надо передать сигнал Пожар для вызова подразделений. мне надо через другой город передвать сигнал и обязательно кодировать его, чтобы это стало СПИ??? |
| |
|
[21.01.2014 0:01:48] | | zerber ®
А почему бы и нет? И получится у нас СПИ = СПС + коммуникаторы =)
Я против выводов "Это не правильно, потому что получается бред"
У нас куда ни посмотри - везде бред.
Но я считаю правильным вчитываться в официальный термин, правильней чем читать матчасть нечего представить. И этот термин, вовсе не соответствует мои ассоциациям... Кто виноват и что делать?
|
| |
|
[21.01.2014 0:03:35] | | "ППКП в Питере, а выносная панель в Москве!!!"
В приведенном мною примере - расстояния между ПКП и ВПИ еще больше. Для справки - между узлами "радиорелейной цепочки узлов связи" (как между узелками на нитке - так понятнее будет) может быть до 40+ километров. Между "тропосферками" - по 100+ км. И таких узлов по нашим федеральным округам раскидано - ... Вот и получается, что от поста охраны и панели ВПИ до ПКП на оконечном узле связи = несколько сотен км, и информация между ними по нескольку раз преобразовывается/кодируется/усиливается и т.п. Скажете, что это тоже не СПИ?
Да и помимо узлов связи - масса других объектов, где такая же ситуация с передачей инфы между ПКП и ВПИ. Да хотя бы: автоматизированная линия (на которой работают 2-4 человека) и удаленный офис с постом охраны, а меж ними несколько км. Опять СПИ нужна. |
| |
|
[21.01.2014 0:04:00] | | Viss ®
"Кто виноват и что делать?"
промолчу, а то ФПБ и А-С обидятся |
| |
|
[21.01.2014 0:04:42] | | Ладно извещатель оставим, а ППКП ? Он же предназначен для приема извещений о пожаре Х_Х |
| |
|
[21.01.2014 0:05:11] | | TOVSLA ®
если не брать определение СПИ из ФЗ и ГОСТа - что в вашем понимании есть СПИ? |
| |
|
[21.01.2014 0:08:07] | | zerber ® [20.01.2014 23:58:14] "здание. в нем ППКП (оридически объект на этом закончился), через дорогу ПЧ. надо передать сигнал Пожар для вызова подразделений."
Задача: кругом тайга, от узла связи до ближайшей ВПИ с круглосуточным постовым = несколько сотен км. Медведю сигнал "Пожар" передавать нельзя. Но кто-то должен запустить тушение, иначе правительство совсем без связи останется с целым регионом. СПИ Вы отметаете. Тогда каково Ваше решение? |
| |
|
[21.01.2014 0:09:56] | | А если применить лингвоанализ и заметить союз И ?
Связка ППКП-ВПИ - это СПИ т.к. есть и прием и передача. Получается во всех комбинациях.
И как мне теперь заснуть с такими мыслями? |
| |
|
[21.01.2014 0:11:43] | | TOVSLA ®
во-первых тушение прежде всего должно запуститься автоматически. в противном случае это вообще не вопрос СП и ГОСТа. во-вторых СПИ я не отметаю. на объект ППКП через 100 км ВПИ пусть еще и управления. я не понимаю почему из-за большого растояния и кодировки сигнала это становится СПИ...
в интерфейсах и щлейфах производителей ТСПА есть кодированные протоклы, длины по несколько км - это тоже СПИ? |
| |
|
[21.01.2014 0:14:33] | | Про тайгу:
Является ли ППКП и 100 км кабеля до ВПИ - Совокупность совместно действующих технических средств, предназначенных для передачи в помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, извещений о пожаре на охраняемом объекте?
Однозначно да. Вывод - связка ППКП-ВПИ есть СПИ.
|
| |
|
[21.01.2014 0:16:23] | | Viss ®
значит С2000 и сигнал 20. висящие на стене на расстоянии 5 см, и защищающие киоск 5 кв м - это тоже СПИ? |
| |
|
[21.01.2014 0:17:06] | | >> есть кодированные протоклы, длины по несколько км - это тоже СПИ?
Предназначена ли такая связка для приема и передачи извещений о пожаре?
Однозначно да. Именно для этого (преимущественно) она и предназначена.
Вывод: такая связка есть СПИ.
|
| |
|
[21.01.2014 0:18:18] | | Viss ®
значит зарубежжный ППКП с АА шлейфом это СПИ? |
| |
|
[21.01.2014 0:19:52] | | кодированные протоколы и усиливаемые до возможности трансляции на несколько км = это не СПИ. Потому что если Вы в любом месте этой шины данных системы СПЗ поставите дополнительный прибор ПКП - он "поймет" получаемую информацию. А вот когда между ПКП Сигнал20 и С2000М добавляется еще и, ну например, два С2000-Ethernet и сигналы СПЗ транслируются по ЛВС - это уже СПИ. Потому что "воткнуть" между двумя С2000-Ethernet еще дополнительный Сигнал20П без еще одного/двух преобразователей Вы уже не сможете. |
| |
|
[21.01.2014 0:19:52] | | >>>С2000 и сигнал 20. висящие на стене на расстоянии 5 см, и защищающие киоск 5 кв м - это тоже СПИ?
По определению очевидно это СПИ. Я с этим не согласен - но по определению это СПИ т.к. Есть все признаки: прием, передача извещений о пожаре, персонал и канал связи... |
| |
|
[21.01.2014 0:22:23] | | Уважаемый zerber!
Думаю Вам итак всё ясно - я вцепился в определение, а мой товарищ в конвертацию сигнала. Где правда? |
| |
|
[21.01.2014 0:23:45] | | Viss ®
значит Болиду надо пересертифицировать свое оборудование на соотвествие другой главе ГОСТа?
TOVSLA ®
"кодированные протоколы и усиливаемые до возможности трансляции на несколько км = это не СПИ. Потому что если Вы в любом месте этой шины данных системы СПЗ поставите дополнительный прибор ПКП - он "поймет" получаемую информацию. А вот когда между ПКП Сигнал20 и С2000М добавляется еще и, ну например, два С2000-Ethernet и сигналы СПЗ транслируются по ЛВС - это уже СПИ. Потому что "воткнуть" между двумя С2000-Ethernet еще дополнительный Сигнал20П без еще одного/двух преобразователей Вы уже не сможете."
все это не вопрос СПИ. |
| |
|
[21.01.2014 0:25:18] | | Viss ®
правда в том, что СПИ это высосанное из пальца непонятно что. по моему мнению нет ничего в СПИ, чего нельзя было бы сделать силами 7 главы ГОСТа. |
| |
|
[21.01.2014 0:25:53] | | СПИ же не может быть у каждого своя? Его определение, признаки, особенности должны быть видны как на ладони. Это всё есть в ГОСТ, там есть передача/прием, есть извещение о пожаре (другое их не интересует), а вот модемов и конверторов я там в упор не вижу, хотя хочу увидеть. |
| |
|
[21.01.2014 0:34:13] | | Жаль...Куда ни глянь, даже искать не надо - ляпы как на ладони..
Всем спокойной ночи! |
| |
|
[21.01.2014 0:40:23] | | Viss ®
СПИ это не ляп, а специально написанный раздел... |
| |
|
[21.01.2014 6:39:41] | | С тем что написан не случайно согласен, но написан неудовлетворительно..
Хотелось бы Уважаемого ФПБ по этому поводу услышать. |
| |
|
[21.01.2014 8:16:03] | | Цитата ФПБ 20.01.2014 22:24:07 Именно в FX NET имеется специальное устройство - коммуникатор для организации инфо-шины для взаимодействия между собой панелей.
Но при работе вместе в своей сети они все-равно должны иметь одну ведущую, а остальные ведомые. Вы можете предоставить часть функций по контролю и управлению и другим панелям, но можете и запретить.
А вот на пожарный удаленный пост Вы тащите одну из таких панелей, но без плат контроллеров адресных шлейфов, они там скорее всего никому не нужны. И потом, зачем функции по контрорлю и управлению всей системой предосмтавлять всем со всех панелей. Это по нашим законам приоритет пожарного поста. --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ! Да это же каменный век, давно уже так никто не делает, уже 100 лет нет ни ведущих панелей ни "концентраторов", все панели равнозначны и объединены в петлю - за счет этого повышение работоспособности при обрыве и КЗ. И информация между панелями обращается без каких либо ограничений, от извещателей одной любой можно запускать модули любой другой.
А с "концентратором" обрыв или КЗ чревато потерей не 32 извещателей а целой панели со всеми подключенными устройствами. |
| |
|
[21.01.2014 10:11:25] | | Цитата puzzle 21.01.2014 8:16:03 нет ни ведущих панелей ни "концентраторов" --Конец цитаты------
О каких тут Вы "концентраторах" говорите, уважаемый puzzle. Проснитесь уже утро, скоро на работу, а Вы еще резкость не навели.
Речь в моем посте шла о коммуникаторе, т.е. устройстве предназначенном только для поддержания канала связи с такими же коммуникаторами в других панелях. Вы мне сами хвастались про такие умные коммуникаторы у Tyco.
Что касается ведущий -ведомый. Эта разница заключается как раз в работе коммуникатора, никогда в системах связи не было равноправия, старший - куча подчиненных, иначе коллизии в информационном ресурсе - по нашему базар. А что касается функций самих ППКП, то я тут писал, что предоставлять их все всем панелям недопустимо. Есть на объекте ответственный за СПЗ - пожарный пост, вот там и должна находиться функция управления. А то такое будет, если со всех панелей без ограничения доступа все захотят поуправлять.
Цитата Viss 20.01.2014 23:57:05 Но в определении по ГОСТ нет ни слова о конвертерах....и о понятии сигналов обоим. --Конец цитаты------
Конвертор - это преобразователь одного вида сигнала в другой. Коммуникатор - устройство для организации связи между устройствами или компонентами системы. Коммуникаторы могут и обычно содержат модемы различного типа.
Зато в 9 разделе есть объектовый и пультовые приборы оконечные, в которые однозначно входят модемы (проводные, оптоволоконные, радиоканальные и т.п.). А как же без них.
В чем задачи этого класса приборов. Организация самого канала связи. Контроль линии связи между ними.
Передача извещений сначала о пожаре, потом уже о неисправности.
Прием и отображение как встроенными индикаторами, так и с помощью СОТИ (АРМ).
Тип канала связи - любой. Организация канала - любая. Характеристики канала - любые. Какие модемы будут в ПОО и ППО, такие и требования к каналу.
Я не просто так просил zerbera показать мне в разделе 7 что-нибудь про канал связи между компонентами ППКП или ППКП+ВТИ.
Он делает вид, что меня не слышит, и только твердит, что тут нет места для СПИ. Мол всё и так есть в разделе 7. Но раздел 7 заканчивается самим ППКП и выходом для передачи стартового импульса на ППУ. Потом в этом же разделе у ППУ появляется вход с контролем для получения стартового импульса от ППКП.
Но если ППКП, с которого формируется стартовый импульс для дистанционного пуска с пожарного поста унесен на 300-400 метров от объекта управления, то как мне этот импульс передать на ППУ. А если таких ППУ много и очень много и каждый требует своего импульса. Но еще интересней ситуация, когда приборы распределены равномерно по большому объекту, а управлять и контролировать надо с одного места. Что опять на пожарном посту делать иконостас.А можно все эти разрозненные сигналы от объектовых приборов объединить в пультовом приборе.
Ну что же,если zerber меня не слышит, то я его тоже не буду утруждаться слушать. |
| |
|
[21.01.2014 10:22:00] | | И еще.
Дорогой Viss.
Посмотрите на определение объектового прибора оконечного ПОО. И кто Вам запрещает объединить его с ППКП, ведь объединяем же ППКП с ППУ.
Ну и какая тут крамола. Зато у Вас появляется возможность объединения необходимого количества ППКП в одну структуру по любым типам каналов связи, чего раздел 7 не предусматривает в принципе. |
| |
|
[21.01.2014 10:48:11] | | ФПБ ®
я вас слушаю. но не понимаю. честно не понимаю.
не могу понять простую вещь. берем здание. ставим в нем Сигнал-20М (полноценный ППКП и даже У). берем ПЧ. ставим туда С2000М (ВПИ). соединяем их между собой по RS-485. на всякий случай смотрим новый п. 7.6.1.12 (своего рода многострадальный 7.1.11 для органов управления и индикации). что на одном, что на другом приборе органов индикации достаточно. передача сигналов Пожар и Неисправность осуществляется? конечно. контроль линии связи осуществляется? конечно. проверяется? пп. 7.3.1 б), 7.6.1.4 (первая черточка). что еще нужно?
мало одного здания? к С2000М можно таких 127 зданий подключить. завод. на пожарном посту завода поставьте блок индикации, соединенный по тому же RS-485, в ПЧ тот же С2000М. хотите управляйте. считаете, что нельзя или просто не хотите - не управляйте.
мой вопрос простой. пусть эта связка (Сигнал-С2000М или Сигнал-БИ-С2000М) и будет называться СПИ. зачем мне эту связку сертифицировать на соответствие 9 разделу если я в 7 уже все проверил? |
| |
|
[21.01.2014 16:38:37] | | Дорогой zerber.
Вы тут то один вариант предлагаете рассмотреть, то другой.
Только прошу Вас на данной теме вопрос ПЧ не поднимать - только пожарный пост, удаленный от защищаемых помещений. Мы же с него начали, и о нем только и ведем обсуждение.
Давайте тогда по порядку.
ESMI. Сертификацию FX у нас проходила как ППКиУП. Только одна панель без связей между такими же. Как ППКП и ППУ она прошла по разделу 7. Индикаторы, логика и питание всё как положено. Сама по себе работает и выполняет всё что требуется по разделу 7. Сам читал и видел.
Теперь вопрос, а можно ли еще к ней подключить другую такую же панель.
А можно ли будет с той панели управлять этой. Что для этого надо. А сколько панелей (ППКП) без проблем могут работать в такой связке. А какая линия связи должна быть между ними. Это всё прописано в ТД, а раз так, то подлежит проверке. Но методик для этого в разделе 7 нет, т.к. ни о чем дальше самого ППКП в этом разделе не рассматривается. Ни о каких системах там и речи нет, только приборы как таковые, это Вам не EN54.
Теперь по Ориону.
Вернемся к той схеме, с которой тут начали обсуждение.
Имеем десяток самостоятельных систем/приборов, заканчивающихся в каждом подъезде своим С-2000М. Пытаемся индикацию и управление от них свести в одно место с помощью сети Ethernet через swith(и) на АРМ. Допустимо ли это - нет. АРМ не прибор, но и ничего другого на пожарном посту Болид не предлагает.
Можно было бы вынести от каждого ППКП С-2000БИ, каждый по своей 485-ой веревке. Рядом еще повесить С-2000ПТ. Целый иконостас и куча веревок по всему кварталу. Конечно такой вариант к СПИ отношения не имеет, но как вариант имеет право на жизнь. Только как-то не очень хорошо шину, на которой сидят все приборы, т.е. компоненты ППКиУП, еще гонять по дворам и подъездам, чердакам и подвалам соседних домов, чтобы попасть в диспетчерскую.
Лучше было бы эту шину закончить в защищаемом здании (пожарном отсеке, подъезде) на С2000М, а от туда вывести что-то уже не входящее в состав самого ППКП по независимой от основной шины RS-485 веревке. Это у них предусмотрено на картинке http://li.ru/go?bolid.ru/support/faq... , только кроме АРМ нечего больше подключить. Веревку куда подключить предусмотрено, а никакого ТС нет.
А вот это перл для потомков.
Цитата zerber:"берем здание. ставим в нем Сигнал-20М (полноценный ППКП и даже У). берем ПЧ. ставим туда С2000М (ВПИ). соединяем их между собой по RS-485".
А дальше по столбам, из окна в окно, где-то по подвалам и чердакам километров 10-15 тянем витую пару для RS-485 в самонесущем исполнении к С2000М, стоящем в ПЧ. И так от каждого объекта, для чего увешиваем всю стену в ПЧ этими пультами и между ними бегает от одного к другому, чтобы не пропустить извещений специально выделенная сотрудница. После чего она уже по своим каналам связи передает это на центральный пульт ДДС города.
Мысль конечно свежая и незапачкана всякого рода либералами от А-С.
Ну никак не думал, уважаемый zerber, что уж Вы сможете предложить такое видение построение систем ППЗ. Лучше напишите, что это Вас кто-то под дулом пистолета заставил сделать, или вообще воспользовались моментом и подобрали Ваш пароль.
|
| |
|
[21.01.2014 16:50:59] | | >> А дальше по столбам, из окна в окно, где-то по подвалам и чердакам километров 10-15 тянем витую пару для RS-485 в самонесущем исполнении к С2000М, стоящем в ПЧ.
А один наш форумчанин так и сделал, только оптику тянул по краям которой МОХА и RS-485 |
| |
|
[21.01.2014 16:56:59] | | Да и я, было дело пару лет назад, собирал в главном здании на коммутаторе оптику от других 4 зданий. А в тех зданий после оптики - конвертер D-link, с2000-Ethernet и КДЛ с КПБ.
В главном же здании 4 оптических конвертера, коммутатор, С2000-Ethernet и пульт со своими КДЛами и КПБ. |
| |
|
[21.01.2014 18:08:53] | | Увапжаемый Viss.
Где-то в 2000-2001 году ох как я наелся сетевых проблем.
На одном большом предприятии в 200 км от Питера стояло 8 штук ESA.
Выделенных проводных линий нет в принципе, только оптика. На ней общая для всех сеть. Смотрели потом трафик этой сети - по нескольку раз за день в зашкале.
Изначально к каждой ESA были подключены DE-311 от Moxa, а на пожарном посту стоял монстр IOLan. У него было 8 входов и один выход в сеть. Все входы в параллель и к выходу MESA (концентратор). Протокол TC/IP.
Решили его заменить на Nport от Moxa. Маленький, симпатичный, а какая реклама на него. Один вход - один выход. Работал с 8 адресами. Что еще надо. Подключили к MESA на одном конце, а все ESA как были так и оставили через DE-311.И что тут думать вроде - прогресс останавливать нельзя. Только в таком режиме у Nport протокол UDP (широковещательный без квитанции о доставке как у С2000-Ethernet), такой же выставили и на DE-311.
Через два дня нам сообщили, что система развалилась полностью, никто никого не видит. Послали человека за 200 км. Собрал, перезапустил, уехал. На следующий день опять. Через два-три дня снова.
Вернули в зад OILAN с его TC/IP - всё успокоилось. На не выделенной сети в формате UDP работать нельзя. Получай по морде, не будешь экспериментировать, не разобравшись в принципах работы ТС. Учи матчасть.
Когда после этого в 2002-2003 годах работали на Саяно-Шушенской ГЭСе (по прозвищу Шу-Шу), накручивали кольцами уже свои сети, и для Посейдона (АУПТ) свои, и для ESA свои, и всё равно уже без экспериментов с UDP. Уж больно далеко туда ездить в случае чего.
И сколько с тех пор прошло лет - ужас, а вроде как вчера. |
| |
|
[21.01.2014 18:48:40] | | Уважаемый zerber!
Не могу с Вами согласиться по такому заявлению: "Сигнал-20М (полноценный ППКП и даже У)"
Согласно сертификата выданного Болиду Сигнал-20М - это только усторйсто ввода вывода (УВВ по 18 части еэна)!:
http://bolid.ru/files/373/566/ser_de...
|
| |
|
[21.01.2014 19:05:29] | | А я не жмотился на лишние волокна тогда, не помню кажется 16 волокон брал. Два на ПС, два на ОС, два на ЛВС и 10 на всякий случай.
Прорабы особо не беспокоили. |
| |
|
[21.01.2014 19:28:26] | | Мне показалось, что СПИ придумано для того, что бы допустить передачу сигналов о пожаре/неисправности по сетям общего пользования (интернет/езернет/радиоканал/GSM/телефон/что-то еще). Т.е. при передаче сигнала будет использоваться как сертифицированное по ГОСТ, так и не сертифицированное. А если все, что используется при передаче сигнала от датчика до диспетчера, сертифицировано по ГОСТ, то СПИ в системе нет. |
| |
|
[21.01.2014 20:02:30] | | Цитата Alex116 21.01.2014 19:28:26 Мне показалось, что СПИ придумано для того --Конец цитаты------
ЧтоЦитата Alex116 21.01.2014 19:28:26 при передаче сигнала будет использоваться как сертифицированное по ГОСТ, так и не сертифицированное. --Конец цитаты------
Вот где наступит раздолье, лепи что хочешь, и никто ни за что не отвечает. Есть какая-то гарантия поступления извещений или нет, какая разница - мы же свободные люди, и делаем, что хотим. И придраться не к чему. А в качестве источника питания велогенератор, пока кручу педали что-то передается, надоело крутить, ну и фиг с ним, обойдутся.
|
| |
|
[21.01.2014 20:13:15] | | ФПБ ®
вашу позицию по данному вопросу я понял
bvv ®
представьте себе я с вами тоже не соглашусь.
1. оставьте украинские сертификаты на Украине. В России Сигнал-20М это полноценный ППКП и У.
2. в представленных вами сертификатах Сигнал-20М я не нашел. |
| |
|
[21.01.2014 20:44:39] | | ФПБ ® [21.01.2014 20:02:30] Вот где наступит раздолье, лепи что хочешь, и никто ни за что не отвечает. Есть какая-то гарантия поступления извещений или нет, какая разница - мы же свободные люди, и делаем, что хотим. И придраться не к чему. А в качестве источника питания велогенератор, пока кручу педали что-то передается, надоело крутить, ну и фиг с ним, обойдутся.
---------------------------------------------------------------
Не так. Гарантия есть, контроль прохождения информации есть. Сейчас все примерно так же: провод, по которому идет сигнал, может оборваться, эфир, по которому передаются радиоволны, может поменять свою конфигурацию и сигнал перестанет проходить. Это считается нормальным, т.е. допустимым. Почему же, если в системе вместо провода (который может оборваться) используется интернет (который может отключиться), то немедленно наступает катастрофа? Почему если вместо радиоканала (который может так или иначе блокироваться) использовать сеть GSM (которая может стать недоступной), то опять все становится очень плохо? Я думаю, что развитие идеи СПИ придет к этим вопросам, а с ними и к допустимости использования готовой инфраструктуры, пусть и не сертифицированной.
|
| |
|
[21.01.2014 20:48:05] | | Для zerber.
"Термiн дii з 17 жовтня 2011 до 16 жовтня 2016
Зареестрировано в Реестрi за № UA1/166/0148901-11
Пристроi ввода-вивода типу С2000 моделей: С2000-СП2, С2000-АР2 исп.02, С2000-СП1, С2000-КДЛ, С2000-АР8, С2000-СП1 исп.01.
Пристроi ввода-вивода типу «Сигнал» моделей: Сигнал-20П исп.01, Сигнал SMD, Сигнал-10"
Так они и идут по ДСТУ EN 54. Кто что хотел получить, то и получил.
А у нас С-20 может быть и ППКП.
Я всегда говорил, что у нас ну всё по другому. Поэтому, когда у них пишут про систему СПС, то для нас это непонятно, в ГОСТе такого нет и не будет.
А почему. Система у нас это то, что уже смонтировано и работает. Приборы и кабели лежат на складе. У них это даже если и на складе, то все-равно система. Это не вина или проблема ВНИИПО. Это наша система стандартизации и терминологии. Спорить тут бесполезно, надо принимать как оно есть. У них это всё датчики. Датчик освещенности, датчик давления в шинах и т.п. У нас есть датчики, а есть извещатели. Мне допустим очень импонирует датчик прохода. Вот и пойми откуда он, то ли из проктологии, то ли из СКУДа. Ну и с ситемами всё точно также.
|
| |
|
[21.01.2014 20:57:21] | | ФПБ ®
"Пристроi ввода-вивода типу «Сигнал» моделей: Сигнал-20П исп.01, Сигнал SMD, Сигнал-10"
и Сигнал-20М
разницу видите?
|
| |
|
[21.01.2014 20:58:14] | | Для Alex116.
Вопрос использования сетей для меня тоже очень актуален. Я тут писал[21.01.2014 18:08:53], что еще более десяти лет назад это использовал в своей практике. И по морде наполучал, и реальные нормальные решения были.
Дело не в этом.
Если я пытаюсь использовать радиоканал для СПИ, то я должен кое-что обеспечить. В минимальном случае получение квитанции о принятии извещения. Так же и в инете. Я уже описал свои проблемы с протоколом UDP. Да, погорячился, был неправ. Но за битого двух дураков дают.
Только вот чтобы работать как разного рода каналам, так и по сетям, у нас что-то еще должно быть. Ну нельзя ППКП удалять от объекта по каналу Ethernet, он должен быть на объекте. Но тогда что будет стоять на удаленном пожарном посту, если ППКП остался в защищаемом помещении. Вот этого в приведенной схеме в самом начале этой ветки я у Болида и не вижу. Там только АРМ. И со swith-ами я могу согласиться, и с оптикой, но не с АРМ. Неужели очень трудно что-то сделать для этого второго уровня принятия решения (первый уровень - это ППКП в защищаемом здании/подъезде). Если Вы меня поняли, то в чем тогда проблемы, ну уж точно не во мне. |
| |
|
[21.01.2014 21:16:34] | | Уважаемый zerber!
А Вы видете разницу между сертификатами?:
http://bolid.ru/files/373/566/ser_de...
и
http://bolid.ru/files/373/566/ss_ori...
Сигнал 20 М вообще у нас может рассматриваться только как ОХРАННЫЙ прибор!
А Вам я поверю, только тогда, когда Вы покажете сертификат соответствия Сигнал 20М на соответствие 2 части еэна и пусть это будет не украинский сертификат...
Но и меня простите - зрение уже не то - не различил буковки М и П. |
| |
|
[21.01.2014 21:29:39] | | bvv ®
к чему вы клоните? у данного прибора нет американских сертификатов. и что теперь? в России нельзя применять его??? |
| |
|
[21.01.2014 21:30:12] | | Я тут упоминул очень мне приглянувшийся датчик:
Цитата ФПБ 21.01.2014 20:48:05 Мне допустим очень импонирует датчик прохода. --Конец цитаты------
Большой объект - одна из крупнейших в мире ГЭС.
КПП. Я спрашиваю ну очень большого начальника - куда будем ставить датчики прохода? А у него оказывается были медицинские проблемы по проктологии. Думаю я, а чего он так на меня окрысился и начал на мне срывать свою злость, я же не знал кто каждый о своем. Ведь я о регистрации прохода сотрудников, а он?
Вот тут наш дорогой Волжанин пишет, что мол я все в небесах летаю, а ему приходится на земле пахать. Так вот моя тогда ситуация была ниже плинтуса. И сколько такого было, да и сейчас имеется.
А что касается С-20П или С-20М разница не очень принципиальная между ними. У одного есть клава сверху из 21 шт. П2К, а у другого ее нет. А зачем нужна эта клава для пожарки? Вот и всё по большому счету.
|
| |
|
[21.01.2014 23:43:11] | | ФПБ ® [21.01.2014 20:58:14]
Но тогда что будет стоять на удаленном пожарном посту, если ППКП остался в защищаемом помещении. Вот этого в приведенной схеме в самом начале этой ветки я у Болида и не вижу. Там только АРМ. И со swith-ами я могу согласиться, и с оптикой, но не с АРМ. Неужели очень трудно что-то сделать для этого второго уровня принятия решения (первый уровень - это ППКП в защищаемом здании/подъезде).
---------------------------------------------------------
Уважаемый ФПБ, что вы подразумеваете под "вторым уровнем принятия решения"? Где в схеме, приведенной в первом сообщении, "первый уровень принятия решения"? Как у этих уровней делятся полномочия? И еще много вопросов вокруг второго уровня.
Обсуждение использования различных сред для передачи информации в системах СПИ может потянуть на отдельный топик. Я опять буду предлагать переходить на язык цифр (хотя большей части из необходимых исходных данных у меня нет), а цифры - это довольно скучно. По-другому обсуждение получится эмоциональным, но не результативным. Например ваше "Ну нельзя ППКП удалять от объекта по каналу Ethernet, он должен быть на объекте." это ведь интуиция, эмоции. С этим можно соглашаться, можно оспорить, так же на уровне эмоций. В результате каждый останется при своем мнении. |
| |
|
[22.01.2014 0:03:43] | | Цитата ФПБ 21.01.2014 18:08:53 Все входы в параллель и к выходу MESA (концентратор). --Конец цитаты------
Каменный век, никто сейчас так не делает, только вот Цитата Alex116 21.01.2014 23:43:11 у Болида и не вижу. Там только АРМ. --Конец цитаты------
Дорогой наш ФПБ, какой АРМ, какой концентратор? Все панели давно уже делают равнозначными, с любой можно все посмотреть и всем можно управлять, если доступ у Вас есть. Одна панель ставится на посту, другая может на проходной стоять, и т.д.
Не поленитись посмотрите хоть тех же финов. Что Вы все ESA да MESA?
|
| |
|
[22.01.2014 0:26:10] | | Ну так что конкретно можно предъявить решению:
5 зданий зданий звездой, КДЛ - С2000Ethernet - медиаконвертер - оптика - медиаконвертер - - коммутатор - С2000Ethernet - С2000М.
СПИ не СПИ - требования СП5-то не нарушены... |
| |
|
[22.01.2014 7:20:44] | | Цитата Viss 22.01.2014 0:26:10 5 зданий зданий звездой, КДЛ - С2000Ethernet - медиаконвертер - оптика - медиаконвертер - - коммутатор - С2000Ethernet - С2000М. --Конец цитаты------
Ну и какая устойчивость к обрыву и к КЗ? Нулевая!
Прописываем изоляторы КЗ в шлейфах, а если КДЛКа оторавлась и вся гирлянда накрылась и целое здание без защиты.
Цитата Viss 22.01.2014 0:26:10 ПИ не СПИ - требования СП5-то не нарушены... --Конец цитаты------
Безграмотные нормы написаны под безграмотное техническое решение. |
| |
|
[22.01.2014 7:52:46] | | Бе-бе-бе...А у Вас нет устойчивости СПС к неисправности АЦ, о неисправности извещателей извещаете, а о неисправности тех, кто тушить будет непосредственно забываете.
У Вас любое технически неверное будет по Вашим собственным стандартам. Но если Вы смогли только это в качестве нарушений выдвинуть - значит нарушений официальных стандартов нет, правильно? |
| |
|
[22.01.2014 8:27:28] | | Цитата Viss 22.01.2014 7:52:46 значит нарушений официальных стандартов нет, правильно? --Конец цитаты------
Чушь собачья! |
| |
|
[22.01.2014 8:48:31] | | Цитата абырвалГ 22.01.2014 0:03:43 Что Вы все ESA да MESA? --Конец цитаты------
Цитата ФПБ 21.01.2014 18:08:53 Где-то в 2000-2001 году ох как я наелся сетевых проблем.
На одном большом предприятии в 200 км от Питера стояло 8 штук ESA. --Конец цитаты------
Вроде это было не вчера и даже не позавчера, а чуть-чуть раньше - в каменном веке,как Вы соизволили отметить.
Цитата ФПБ 21.01.2014 10:11:25 О каких тут Вы "концентраторах" говорите, уважаемый puzzle. Проснитесь уже утро, скоро на работу, а Вы еще резкость не навели. --Конец цитаты------
Ведь я там писал о коммуникаторах связи, встроенных в панели для их взаимодействия между собой,а не о концентраторах.
Прибежал, не разобрался - написал фигню. Вот мол ФПБ задержался в каменном веке.
Цитата ФПБ 21.01.2014 16:38:37 Сертификацию FX у нас проходила как ППКиУП. Только одна панель без связей между такими же. Как ППКП и ППУ она прошла по разделу 7. Индикаторы, логика и питание всё как положено. Сама по себе работает и выполняет всё что требуется по разделу 7. Сам читал и видел.
Теперь вопрос, а можно ли еще к ней подключить другую такую же панель.
А можно ли будет с той панели управлять этой. Что для этого надо. А сколько панелей (ППКП) без проблем могут работать в такой связке. --Конец цитаты------
Цитата абырвалГ 22.01.2014 0:03:43 Все панели давно уже делают равнозначными, с любой можно все посмотреть и всем можно управлять, --Конец цитаты------
Вроде как я был не очень-то далеко от истины.
Цитата ФПБ 20.01.2014 22:24:07 Заодно посмотрите по ссылке кто же писал про эти технологии по ESMI на примере одного из супер объектов Фондохранилища Эрмитажа:
http://www.algoritm.org/arch/arch.php?id=62&a=1323 --Конец цитаты------
Кстати это тоже я писал, и именно про FX и в том числе по сетку на ее панелях.
Цитата абырвалГ 22.01.2014 0:03:43 Не поленитись посмотрите хоть тех же финов. --Конец цитаты------
С добрым утром. |
| |
|
[22.01.2014 9:18:19] | | Цитата Alex116 21.01.2014 23:43:11 Где в схеме, приведенной в первом сообщении, "первый уровень принятия решения"? Как у этих уровней делятся полномочия? --Конец цитаты------
Цитата Alex116 21.01.2014 23:43:11 С этим можно соглашаться, можно оспорить, так же на уровне эмоций. --Конец цитаты------
Ну какие эмоции - только по Закону:
Ст.83 п.1 Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией,
Значит должны находиться в зданиях и от туда не вылезать. Т.е. ППКП должен находиться тоже в здании, не зависимо от того, где находится пожарный пост.
Ст.2 38) Система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста;
Один объект, десяток зданий, десяток установок пожарной сигнализации, но всё сводится на один пожарный пост. Вот это уже система пожарной сигнализации. Только, где остались наши ППКП – правильно, в зданиях, как и предусмотрено ст. 83 п.1.
Ст..54 п2. Системы пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны быть установлены на объектах ...
Да, действительно, если в зданиях стоят АУПС, то на объекте с этими десятью зданиями уже используется СПС. А что это такое, с чем ее едят, если сами ППКП остались в зданиях. Что же у нас из ТС должно стоять на этом пожарном посту.
Ст.83 п.7 7. Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала.
И тут появляется новый термин – приемно-контрольное устройство в помещении пожарного поста. Нет, не приемно-контрольный прибор из состава АУПС, а устройство. И оно никакого отношения к АРМ не имеет.
Это не я всё писал, без меня нашлись люди. Нужно только внимательно прочитать. И когда мне говорят, что в новом варианте СП5 будет всё не так, то как можно об этом говорить, когда ФЗ№123 этим СП5 не отменишь.
Вывод: в первую очередь нужно выполнять требования Закона, а в нем как это требуется я тут написал. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|