| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.01.2014 19:05:46] | | Вопрос больше по автоматизации пожаротушения.
Сигналом к запуску пожарных насосов является падение давления и соответственно срабатывание ЭКМ на напорном трубопроводе.
Зачем тогда нужен узел управления?
|
 | |
|
[12.01.2014 19:45:24] | | 3.109 узел управления: Совокупность технических средств водяных и пенных АУП (трубо-проводов, трубопроводной арматуры, запорных и сигнальных устройств, ускорителей либо замедли-телей срабатывания, устройств, снижающих вероятность ложных срабатываний, измерительных приборов и прочих устройств), которые расположены между подводящим и питающим трубопрово-дами спринклерных и дренчерных установок водяного и пенного пожаротушения, и предназначен-ных для контроля состояния и проверки работоспособности указанных установок в процессе эксплу-атации, а также для пуска огнетушащего вещества, выдачи сигнала для формирования командного импульса на управление элементами пожарной автоматики (пожарными насосами, системой опове-щения, вентиляцией и технологическим оборудованием и др.). |
| |
|
[12.01.2014 19:45:48] | | ЭКМ, это элемент узла управления |
| |
|
[12.01.2014 19:48:02] | | Подозреваю что Вы имели в виду сигнальный клапан, тогда это: Нормально закрытое запорное устройство, предназначенное для выдачи командного импульса и пуска огнетушащего вещества при срабатывании оросителя или по-жарного извещателя. |
| |
|
[12.01.2014 19:54:41] | | Ну в спринклерных ПТ вообщето допустима установка сигнализаторов потока жидкости (5.8.7 При использовании сигнализатора потока жидкости в узле управления взамен сприн-клерного сигнального клапана...). Вы немного понятия попутали. |
| |
|
[12.01.2014 20:00:27] | | Ну я имел ввиду например это устройство - УУ-С100/1,2В-ВФ.04-02
называется он узел управления, у него есть 2 манометра, 2 СДУ.
Но я так понимаю у него один манометр до клапана, другой после, и они не контактные. |
| |
|
[12.01.2014 20:06:43] | | ну так снять сигнал на запуск насосов можно и с его СДУ, что в принципе и предусматривается в данном случае, доворачивание своих ЭКМ это дело добровольное, т.е. в принципе просто дублирующая система. Это упрощённо. |
| |
|
[12.01.2014 20:08:41] | | 5.8.4 Узлы управления должны обеспечивать:
- подачу воды (пенных растворов) на тушение пожаров;
- заполнение питающих и распределительных трубопроводов водой;
- слив воды из питающих и распределительных трубопроводов;
- компенсацию утечек из гидравлической системы АУП;
- сигнализацию при срабатывании сигнального клапана;
- проверку сигнализации срабатывания узла управления;
- измерение давления до и после узла управления !!!!-вот и манометры. |
| |
|
[12.01.2014 20:11:55] | | А вообще ключевой момент, это наличие сертификата, на этот УУ он есть, причём на весь в сборе, а на собранный УУ своими руками где его взять? |
| |
|
[12.01.2014 20:17:15] | | Тогда такой вопрос:
Мы делаем 3 ЭКМ, один для работы жокея, а два других для запуска насосов (в режиме И)
если использовать вместо двух ЭКМов СДУ от узла управления, то ведь сразу будут запускаться насосы. Как использовать жокей? применять задержку в срабатывании УУ?
И да, манометры у УУ не контактные, а показывающие. |
| |
|
[12.01.2014 20:17:56] | | Если дальше думать, то если одна секция, то в принципе всё понятно, а если их штук пять? тут уже всё сложней намного... а если разного диаметра трубопроводы на разные секции, а если... много там если. |
| |
|
[12.01.2014 20:24:05] | | А можно жокей и вообще не использовать, это опять же один из вариантов поддержания минимального необходимого давления в системе, но ни как не единственный, а самый в принципе простой. А как реализовать его работу, это как раз отдельная тема, решённая установкой дополнительного ЭКМ. А зачем брать импульс на запуск насосов с манометров (не контактных) у УУ? Я же писал, с СДУ можно, они для этого там и стоят, два штуки, для выдачи сигналов о срабатывании и запуска всякой всячины (оповещения, насосов, откл. вентиляции и т.д.), просто принято так делать, в дополнение как бы ставить ЭКМ, а те монометры нельзя трогать, они есть элемент сертифицированного изделия. |
| |
|
[12.01.2014 20:26:46] | | СДУ стоят после камеры в клапане, и задержка запуска реализуется в клапанах путём задержки открытия его самого (грубо), т.е. сигнал и будет на запуск только когда пошла вода. |
| |
|
[12.01.2014 20:28:49] | | В клапане не простая задвижка стоит (посмотрите схемы на него) там двутарельчатый клапан, и СДУ сработает после того как всё начнёт смещаться, вода попадёт в полость между тарелками и далее в соответствующий отвод. Прочтите внимательно описание клапана. |
| |
|
[12.01.2014 20:33:29] | | Ну так если вода пошла в небольшом кол-ве, то хватит и жокея, зачем сразу запускать основной насос.
Хотя можно сделать такую схему: По срабатывании СДУ запускать жокей, а при падении давления более определенной величины срабатывает ЭКМ и запускается основной или резервный насос. |
| |
|
[12.01.2014 20:38:48] | | А, нашел пункт, который все ставит на свои места:
5.10.35. Сигнал автоматического или дистанционного пуска должен поступать на пожарный насос
после автоматической проверки давления воды в системе; при достаточном давлении в системе пуск
пожарного насоса должен автоматически отменяться до момента снижения давления до значения,
требующего включения насосного агрегата. |
| |
|
[12.01.2014 20:40:25] | | Только теперь не могу найти пункт в СП, который говорит о двух манометрах по тактике И |
| |
|
[12.01.2014 20:41:59] | | жокей при пожаре работать не должен! это устройство поддержания минимального давления в системе ДЛЯ срабатывания спринклера и клапана. Ни на какие СДУ его заводить нельзя, это отдельная практически система. Если надо минимум 0,1 МПа в системе, жокей и давит от 0,1 до 0,15 а надо в системе 0,5 МПа. Уберите вы вообще жокей, заволоките на верхний этаж (если вообще высота позволяет) бак, и из него берите поддавливающее давление, и головняка не будет куда жокей подключать, будет просто насос для заполнения того бака и включнию по снижению в нём воды. Да и никакой жокей не обеспечит необходимого расхода, правда если поставить такой же как и основные насосы... |
| |
|
[12.01.2014 20:44:58] | | п. 5.10.35. говорит о том что не надо в принципе гонять основные насосы, а если вдруг в городской сети давления хватает, но не про сигнал запуска. |
| |
|
[12.01.2014 21:19:09] | | Цитата Delphin 12.01.2014 20:40:25 Только теперь не могу найти пункт в СП, который говорит о двух манометрах по тактике И --Конец цитаты------
п.12.1.1 СП5
По теме:
от ЭКМ (или сигнализаторов давления, без разницы) на напорном кольце включаются:
жокей (на его ЭКМ свои уставки: включения и отключения)
основной насос (от 2-х ЭКМ по И)
от сигнализаторов давления на узле вы получаете сигнал о сработке конкретной секции пожаротушения и, если вам нужно управления какими-то системами адресно, можете управлять ими в зависимости от места конкретного возгорания. |
| |
|
[12.01.2014 21:46:04] | | Delphin ® [12.01.2014 20:40:25]
……..>>>>>>Только теперь не могу найти пункт в СП, который говорит о двух манометрах по тактике И///
………………………
Ув. Delphin ® Вы ни чего не путаете?
Вроде всегда включались насосы от одного манометра (по схеме ИЛИ) во всяком случае…
|
| |
|
[12.01.2014 21:52:15] | | По теме:
Писала ув. Нина:
…..от ЭКМ (или сигнализаторов давления, без разницы) на напорном кольце включаются:
…
основной насос (от 2-х ЭКМ по И)
п.12.1.1 СП5
………………............
Теперь так стало???
Вроде раньше было по схеме ИЛИ?
И что ТЕПЕРЬ надо ставить ТРИ штуки ЭКМ?
Для того что бы обеспечить точно, включение насосов по схеме “ И”?
Спасибо…
|
| |
|
[12.01.2014 21:54:01] | | Цитата Andorra1 12.01.2014 21:52:15 Вроде раньше было по схеме ИЛИ? --Конец цитаты------
пардон, описка,по ИЛИ конечно, я ссылку на СП5 дала выше |
| |
|
[12.01.2014 21:56:53] | | Оф...пронесло...
А я думал, и здесь все по ТРИ уже пора ставить...
Спасибо, ув. Нина.. |
| |
|
[12.01.2014 23:03:43] | | Delphin ®
[12.01.2014 19:05:46]
Зачем тогда нужен узел управления?
………….
Ув. Delphin ® узел управления (УУ), он же контрольно-сигнальный клапан (КСК) величайшее изобретение в пожарном деле.
История даже хранит имя изобретателя.
Гринель.
И есть даже (осталась) такая специальность:- ГРИНЕЛЬНИК , - на наших старых ткацких фабриках работающих с XIX века.
Это комбайн, позволяющий очень много делать с спринклерной системой.
И выполнять роль ОБРАТНОГО клапана.
И сливного устройства.
И наливного устройства.
И запорного устройства.
И сигнального , тревожного (главное!).
И показывающего.
И замедляющего (тормозящее) выдачу ложного сигнала.
Способного дать звуковой сигнал тревоги механическии и электрически.
В общем крайне удобная штука, и все в одном флаконе практически.
Вы , да и другой тоже, одними ЭКМ и насосами не решите и половину задач…(без КСК).
|
| |
|
[12.01.2014 23:09:05] | | в догонку + ТЕСТИРУЮЩЕГО систему в ручном режиме... |
| |
|
[13.01.2014 11:53:30] | | Andorra1 ®, вся эта функциональность запросто набирается солянкой из различных устройств, вот только массогабаритные размеры... мягко говоря будут желать лучшего. :), да и сертификат... Поэтому я не понимаю как без нормального УУ делать ПТ.
Меня очень например удивляет использование электромагнитных клапанов на дренчерные завесы, подобрали под диаметр трубы подешевше и воткнули, про сертификаты вообще тишина естественно. Знаю что в некоторых субъектах такое неплохо практикуется, непорядок однако. |
| |
|
[13.01.2014 12:40:00] | | вся эта функциональность запросто набирается солянкой из различных устройств
…………….
Ув. FlintFD ® [13.01.2014 11:53:30]
Ну что ж..попробуйте слить воду в дренаж ( в нижней точке системы).
Учтите, ни какие краны в питающий трубопровод не разрешено врезать.
А ниже обратного клапана не слить, клапан не даст.
К примеру, первое, что пришло в голову.
И компенсируйте СКАЧКИ давления в системе, когда идет ТОЛЧОК воды в системе…
И проверьте автоматически плотность (исправность) обратного клапана на удержание давления…
?
|
| |
|
[13.01.2014 14:02:41] | | Ув. Andorra1 ®, Я даже пробовать не буду, всё это лично для меня чисто теоретически запросто реализуется, как лет 20 назад научили исключительно нормальные УУ применять так я с тех времён только их и признаю (но ведь теоретически то можно их и не применять, чего и не отрицаю :)), поэтому я так же как и вы в случае отсутствия их в схемах начинаю задавать каверзные вопросы, пару-тройку раз переделав проект исходя из своих соображений люди в конечном итоге ставят нормальные УУ :).
Опять же, чисто теоретически, узел управления начинается и кончается манометром, соответственно там никто не запрещает врезать кран, а где эти манометры воткнуть, это уже как фантазия подскажет :). |
| |
|
[13.01.2014 14:26:19] | | FlintFD ® [13.01.2014 14:02:41
Опять же, чисто теоретически, узел управления начинается и кончается манометром, соответственно там никто не запрещает врезать кран, а где эти манометры воткнуть, это уже как фантазия подскажет :).
……………….
Ув. FlintFD ® к сожалению, фантазиям здесь моло места, мягко говоря…
В системе есть и лва таких участка ПОДВОДЯЩИЙ и ПИТАЮЩИЙ трубопровод.
Так вот границей их есть клапан УУ (КСК), а именно не его манометры, а затвор (ну скажем, для примера, тарельчатый клапан).
И вот теперь врежьте кран для дренажа, в верхний участок, в питающий трубопровод?
Ни чего нормативно не получится…
И кстати, куда, бы Вы установили СДУ, без клапана..
Загадка…
Нет без изобретения великого Гринеля, нет нормативной спринклерной установки…
|
| |
|
[13.01.2014 14:56:56] | | Andorra1 ® [12.01.2014 23:03:43]
Ув. Andorra1 ,да Вы просто Поэт в нашем деле! Но всё же время берёт своё.П.5.8.7.СП5 разрешает применение СПЖ в узле управления взамен водосигнального клапана ,разумеется при выполнении предначертаний из 3.109 и 5.8.4. "Некоторых денег" можно при этом сэкономить.
Andorra1 [13.01.2014 12:40:00]
Цитата :"Учтите, ни какие краны в питающий трубопровод не разрешено врезать."
А вот это уже немножко не правда.См. 5.7.13, 5.8.8, 5.7.11, 5.3.2.3, 5.7.16.
А кто сомневается в соленоидных клапанах, см.http://www.sauto.biysk.ru/download.p...
|
| |
|
[13.01.2014 15:18:34] | | Цитата :"Учтите, ни какие краны в питающий трубопровод не разрешено врезать."
А вот это уже немножко не правда.См. 5.7.13, 5.8.8, 5.7.11, 5.3.2.3, 5.7.16.
……………….
vizitor ® [13.01.2014 14:56:56
Признаю, погорячился….
действительно, Есть 3-4 случая, когда можно КРАН врезать (для ПК, для выпуска воздуха, для слива воды из карманов под балками, для водяных завес..)
Однако и Вы были торопливы…
П.5.8.8, 5.7.12 – это пункты для задвижек, а не кранов.
Спасибо.
Но главное по теме:
В целом, эти краны не заменяют УУ (КСК) для целей дренажа (спуска воды в нижней точке системы).
|
| |
|
[13.01.2014 15:46:45] | | vizitor ®
А кто сомневается в соленоидных клапанах, см.http://www.sauto.biysk.ru/download.p...
Вот именно это единственный случай который я знаю нормальный с соленоидным вариантом, но речь как раз про общепромышленные варианты, я уточнил, что не имеющие сертификата (бийский вариант успешно применяется и пропускается в проектах).
Ув. Andorra1 ®, ну тогда чисто не теоретически, повторюсь:
5.8.4 Узлы управления должны обеспечивать:
- подачу воды (пенных растворов) на тушение пожаров;
- заполнение питающих и распределительных трубопроводов водой;
- слив воды из питающих и распределительных трубопроводов;
- компенсацию утечек из гидравлической системы АУП;
- сигнализацию при срабатывании сигнального клапана;
- проверку сигнализации срабатывания узла управления;
- измерение давления до и после узла управления.
5.8.7 При использовании сигнализатора потока жидкости в узле управления взамен сприн-клерного сигнального клапана или при использовании его контактов для выдачи управляющего сиг-нала на приведение в действие пожарного насоса должна быть предусмотрена задержка на время 3-5 с, при этом в СПЖ должны быть включены параллельно не менее 2 контактных групп.
Чисто практически я сторонник нормальных УУ, на БАЗЕ клапанов. Весь вариант КСК с обвязкой это и есть УУ, но то что это не панацея (теоретически), есть факт.
|
| |
|
[13.01.2014 15:47:36] | | Не было времени про дырки в питающем водопроводе написать, домой поехал, пока доехал опередили. |
| |
|
[13.01.2014 16:11:20] | | FlintFD ® [13.01.2014 15:46:45]5.8.4
Узлы управления должны обеспечивать:
- подачу воды (пенных растворов) на тушение пожаров;
- заполнение питающих и распределительных трубопроводов водой;
- слив воды из питающих и распределительных трубопроводов;
- компенсацию утечек из гидравлической системы АУП;
- сигнализацию при срабатывании сигнального клапана;
- проверку сигнализации срабатывания узла управления;
- измерение давления до и после узла управления.
.................
Вот ув. FlintFD ® [и поробуйте изобрести заново КОМПЛЕКТЫ составляющих ТАКОГО клапана из манометров и обратных клапанов и ГЛАВНОЕ, приобретите на это сертификат.
И вот тогда клапан Гринеля не будет панацеей..
А пока это ФАКТ.. |
| |
|
[13.01.2014 16:11:42] | | Что мешает для спуска воды в нижней точки системы сделать примерно так: http://floomby.ru/s1/h4D9hC , в варианте без КСК |
| |
|
[13.01.2014 16:15:18] | | FlintFD ® [13.01.2014 16:11:42
....>>>>>>>> Что мешает для спуска воды в нижней точки системы сделать примерно так
............
Ув. FlintFD ®
Найдите обоснование в СП5 этого решения.
У СПЖ можно ставить ЗАДВИЖКУ, но не кран. |
| |
|
[13.01.2014 16:25:54] | | 5.7.16 При наличии в системе трубопроводов участков, из которых ОТВ не может удаляться самостоятельно (например, обходы потолочных балок и т.п.), каждый из таких участков должен быть оборудован дренажным краном:
- DN 25 - для труб номинальным диаметром менее DN 50;
- DN 50 - для труб с номинальным диаметром DN 50 и более.
Примерно так тогда (не в масштабе, расстояния какие хотим) |
| |
|
[13.01.2014 16:26:27] | | http://floomby.ru/s1/64Dy8y |
| |
|
[13.01.2014 16:28:43] | | Так красивей :) http://floomby.ru/s1/P4Dypq |
| |
|
[13.01.2014 16:41:34] | | 5.7.16 При наличии в системе трубопроводов участков, из которых ОТВ не может удаляться самостоятельно (например, обходы потолочных балок и т.п.), каждый из таких участков должен быть оборудован дренажным краном:
..............
FlintFD ® [13.01.2014 16:25:54–
>>>>>>>>>>……..5.7.16 При наличии в системе трубопроводов участков, из которых ОТВ не может удаляться самостоятельно (например, обходы потолочных балок и т.п.), каждый из таких участков должен быть оборудован дренажным краном:
……………
Ув. FlintFD ® [13.01.2014 16:25:54
Это всем известно….
Вопрос, что мешает самостоятельно слить воду в узловой?
Какие балки?
Как обоснуете ЭТО решение?
И как Вы удалить воду из питающего трубопровода на участке от узловой (станции пожаротушения) до защищаемого помещения в плохой балкой?
|
| |
|
[13.01.2014 16:45:47] | | и т.п. написано, это и будем считать и т.п. |
| |
|
[30.01.2014 14:47:25] | | Таким образом узел управления (который стоит от 20 тыс. руб.) нужен для слива воды и для наличия сертификата? |
| |
|
[30.01.2014 17:08:19] | | ага, ещё для подачи сигнала о сработке системы :) |
| |
|
[31.01.2014 11:34:40] | | запуск насоса подаст сигнал о сработке системы :) |
| |
|
[31.01.2014 11:39:11] | | Guron ®
[30.01.2014 14:47:25
>>>>>>>>>>>.......Таким образом узел управления (который стоит от 20 тыс. руб.) нужен для слива воды и для наличия сертификата?
.......................
.......
Повторимся:
5.8.4 Узлы управления должны обеспечивать:
- подачу воды (пенных растворов) на тушение пожаров;
- заполнение питающих и распределительных трубопроводов водой;
- слив воды из питающих и распределительных трубопроводов;
- компенсацию утечек из гидравлической системы АУП;
- сигнализацию при срабатывании сигнального клапана;
- проверку сигнализации срабатывания узла управления;
- измерение давления до и после узла управления. |
| |
|
[31.01.2014 12:13:02] | | поставлю вопрос более точно: какие именно функции может выполнять только узел управления? Просто монтажники интересуются, а я и незнаю что сказать кроме как сослаться на сп5 п.5.8.4 |
| |
|
[31.01.2014 12:31:39] | |
Ув. Guron ® [31.01.2014 12:13:02
ТОЛЬКО Узел управления выполняет (обеспечивает):
1. - подачу воды (пенных растворов) на тушение пожаров;
2.- заполнение питающих и распределительных трубопроводов водой;
3. - слив воды из питающих и распределительных трубопроводов;
4. - компенсацию утечек из гидравлической системы АУП;
|
| |
|
[31.01.2014 12:32:11] | | ТОЛЬКО Узел управления выполняет (обеспечивает):
1. - подачу воды (пенных растворов) на тушение пожаров;
2.- заполнение питающих и распределительных трубопроводов водой;
3. - слив воды из питающих и распределительных трубопроводов;
4. - компенсацию утечек из гидравлической системы АУП;
5. - сигнализацию при срабатывании сигнального клапана;
6. - проверку сигнализации срабатывания узла управления;
|
| |
|
[31.01.2014 14:16:34] | | подачу воды (пенных растворов) на тушение пожаров, заполнение питающих и распределительных трубопроводов водой можно обеспечить без единого узла управления (от спецавтоматики и т.п.).
компенсацию утечек из гидравлической системы АУП обеспечивает жоккей насос с пневмобаком, а не узел управления.
сигнализация при срабатывании сигнального клапана - реализуется с помощью СПЖ.
проверка сигнализации срабатывания узла управления - что это и зачем это нужно? |
| |
|
KSK
[31.01.2014 16:22:35] | | Цитата Guron 31.01.2014 14:16:34 сигнализация при срабатывании сигнального клапана - реализуется с помощью СПЖ. проверка сигнализации срабатывания узла управления - что это и зачем это нужно? --Конец цитаты------
Вам про такую упрощенную конструкцию с СПЖ по п.5.8.7. уже толковал в самом начале обсуждения FlintFD. Компонуйте на здоровье, но надо учесть очень многое. Смею добавить к высказываниям Andorra1 следующеее (может уже было и я пропустил, тогда извините).
Работа любого узла управления или КСК является его надежное функционирование в часы начала максимального водопотребления. Это происходит когда один из насосов второго подъема, после отключения в ночное время (когда воды много не надо), включается в работу. Всегда затем следует скачек давления в подводящих трубопроводах наружной сети. Если подъем давления небольшой то с ним справляется компенсатор на обводной линии КСК d=25 мм. (у старого ВС-100 он был в обратном клапане). Если больше – работает замедлительная камера. Эту всю байду надо учесть в обвязке.
Это все к тому, что узел управления в своей конструкции обвязки выполняет важную функцию - снижает вероятность ложного срабатывания при скачках давления наружной сети.
|
| |
|
[31.01.2014 17:00:13] | | Guron ® [31.01.2014 14:16:34
............>>>>>>>>>>>проверка сигнализации срабатывания узла управления - что это и зачем это нужно?
///////////////////
Ув.. / Guron ®
Вот этот момент тоже важен.
Систему надо проверять.
И узел её проверяет автоматически.
Что и как будет ПРОВЕРЯТЬ систему в Ваших разрозненных узлах:
Узел Насос-жокей.
Контроль плотности обратного клапана.
Получение сигнала пожар?
Контроль неисправности в трубопроводах питающем и распределительном?
Отличать вскрытие одного спринклера (авария, от вскрытия двух – пожар)?
Ускорять работу клапана для заполнения водой воздушной системы?
Ну допустим, что то, как то частям будете контролировать и управлять.
А какой, прибор, ЕДИНЫЙ этим мог бы заняться…?
И зачем, все эти сложности?
А так все продумано, связано в одном флаконе, называемом УЗЛОМ управления (КСК). |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|