| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[23.12.2013 12:59:37] | | Добрый день, уважаемые участники форума.
Прошу прощения если это обсуждалось, но поиском не нашел исчерпывающего ответа на свой вопрос. Недавно задумался о применимости оборудования Болид для системы противодымной вентиляции. Конкретно о контроле цепи питании ОЗК и КДУ/КПД (будь то 24В или 220В). Ведь невозможно контролировать потенциальный выход 24В/220В для нескольких нагрузок на одной цепи средствами Болида. Или я ошибаюсь? Поправьте меня если это так. Спасибо.
|
 | |
|
[23.12.2013 13:38:10] | | Пока что невозможно до выхода С2000-СП4 |
| |
|
[23.12.2013 13:48:09] | | На днях всё отчертил - выбирайте
http://triaton-group.com/pult/kat/
|
| |
|
[23.12.2013 14:06:27] | | Уважаемый Viss, но ведь С2000-СП1 не обеспечивает контроль цепи. Если использовать С2000-КПБ, то придется тянуть к каждому клапану отдельный кабель.
здесь вам не тут, вот и я пришел к такому выводу. Могли бы уж придумать что то или наконец выпустить этот мифический "долгострой" С2000-СП4. |
| |
|
[23.12.2013 14:11:07] | | Конкретней, какой клапан, какое напряжение - всё решается. |
| |
|
[23.12.2013 14:37:14] | | Viss, любезный, Вы ли это..?!!
А как же Ваш нерушимый постулат о недопустимости использования оборудования не по назначению..?! (Это я про СП1).
Advizor, вот здесь я выкладывал рабочую схему на С2000-4: http://0-1.ru/discuss/?id=24077 |
| |
|
[23.12.2013 15:00:27] | | Уважаемый Viss. Да хоть на 24В, хоть 220В, С2000-СП1 же не поможет.
Dzerjinsky, спасибо, сейчас посмотрю. |
| |
|
[23.12.2013 15:11:11] | | Не поможет что? Контролировать соединительные линии? Так их нет - Вы засовываете хвост от привода напрямую в СП1... |
| |
|
[23.12.2013 15:14:15] | | Ах если ставить С2000-СП1 рядом с каждым клапаном, то вопросов нет. Я почему то подумал что СП1 предпологалось ставить на посту пожарной оханый и тянуть кабель до клапанов) |
| |
|
[23.12.2013 15:22:41] | | Так можно на кабелях разориться, я обычно использую связку КПБ-ЭМ(24)
Два (три) реле на приводы по этажам, столько же на оповещение.
Всё зависит от исходных данных - 220В напряжение неудобное, но справиться можно.
Если надо на посту охраны - то на посту ставите КПБ, а по местам БР4, см. соответствующий чертеж. |
| |
|
[23.12.2013 15:23:20] | | Чертежи обновлю - допишу про неотъемлимость хвоста. |
| |
|
[23.12.2013 15:27:09] | | Заранее спасибо за просвещение) |
| |
|
[23.12.2013 15:34:56] | | Да не за что, единственный правильный на всё 100% вариант это на КПБ с напряжением 24В. В связке с СП1 начинаются костыли в части контроля сетевого напряжения (но выполнено посредством использования такой способности у РИП) и отступления требований ТД на СП1, где сказано что СП1 может только подавать сигнал на прибор пожарный управления, которого нет.
Но учитывая, что до сих пор по экспертизам проходят связки на УК-ВК...а большинство из них я вижу уже реализованными в жилых домах....
Далеко ходить не надо - всё на обозрение выставлено:
http://bolid.ru/projects/projectsvie...
Это одна из лучших организаций в своем городе..... |
| |
|
[23.12.2013 15:36:52] | | а если обмотка сгорит у привода или у СП1 реле залипнет, Вы узнаете об этом только во время пожара, когда сигнал об открытии клапана не придет? |
| |
|
[23.12.2013 15:51:34] | | А если без если, а только делать то, что требует СП5 ? |
| |
|
[23.12.2013 15:52:18] | | Если у Вас БР4 откажет? И |
| |
|
[23.12.2013 15:55:02] | | смотря как откажет, это уже к разработчику - контролирует он сам себя или нет, но всяко лучше СП1. |
| |
|
[23.12.2013 15:56:13] | | Ну тогда и:
обмотка сгорит у привода -- это уже к разработчику
у СП1 реле залипнет-- это уже к разработчику |
| |
|
[23.12.2013 16:16:50] | | Я вообще то имел ввиду, что это можно ( нужно ) узнать у разработчика, а не претензии ему выставлять. |
| |
|
[23.12.2013 16:19:09] | | У всех нормативная наработка на отказ - всё работают, как положено, ка часы. |
| |
|
[23.12.2013 16:24:51] | | ну с СП1 все же есть косяки с залипанием ( по опыту ), но правда сам виноват, с токами переборщил :) |
| |
|
[23.12.2013 18:50:55] | | Ув. Advizor ®, к сожалению, кроме адресного Рубежа и Мастера лучше ничего нету в плане связки с клапанами дымоудаления/противопожарными.
Болид стоит на месте. Ну и ... пусть стоит. Сколько можно на него надеяться, нам строить надо, а не ждать. С2000-СП1 не даст знать об обрыве силовой цепи клапана 220В, а любой мастер-02, 08 - может. МДУ-01 исп.03 - тоже может. БУОК использовать - слишком громоздко получается. |
| |
|
[24.12.2013 6:59:43] | | >> не даст знать об обрыве силовой цепи клапана 220В
Какой цепи? Привод подключается напрямую в СП1 штатным кабелем - нет соединительных линий..
Единственный плюс - оборудование специализированное и соблюдение ТД.
Рубеж неудобен - он не по всем еще показателям вырос - тот же СКУД, автоматизация. Мастер согласен - минус за шлейфно-релейную интеграцию, но по другому никак. С БУОК тоже согласен и Гефест туда же. |
| |
|
[24.12.2013 8:30:54] | | https://drive.google.com/folderview?...
В ближайшее время планируется выпуск обновленной УК-Д(02). По технических характеристикам индентична УКЛСиП(С), но с некоторыми плюсами. 1) Корпус УК-Д выполнен в коробке КМ-О (огнестойкой), соответственно есть возможность устанавливать непосредственно у клапана. 2) Есть контакты для подключения кнопки местного пуска(хоть и не требуется, но для теста при пусконаладке удобно). 3) Защелка, при срабатывании клапана от команды УКЛСиП(РП)(Б) по ЛС, УК-Д не перейдет в режим норма при обрыве данной ЛС, т.е. при пропадании питания. |
| |
|
[24.12.2013 8:58:18] | | Я всё понимаю, но "Противодымная вентиляция на оборудовании Болид", Вы, Уважаемый SupportGefest, для связки с прибором С2000-КПБ, что предлагаете? |
| |
|
[24.12.2013 9:33:02] | | УКЛСиП(РП)(Б)-ым может управлять КПБ, СП, С2000-4, Сигнал-20. Любой прибор имеющий сухие контакты или потенциальный контролируемых выход. От болида подается команда на включение клапанов, болид контролирует АР-ми состояние клапана(причем их можно подключить от ближайшего ДИП-а), а ППУ контролирует сам клапан и линии связи между УК-Д. |
| |
|
[24.12.2013 9:41:31] | | Б, РП, УКД, 01, 02
Можно как-то по порядку? Если у Вас появится УКЛСиП (Б)(П) ver100500 я не удивлюсь. |
| |
|
[24.12.2013 9:45:08] | | Прошу прощения. УКЛСиП(РП) и УКЛСиП(Б), это два устройства идентичных по контролю ЛС. Их отличие заключается в контроле цепи КУ. |
| |
|
[24.12.2013 10:12:22] | | КУ - это приветствие из кин-дза-дза ?
Может у Вас есть схемы подключений в dwg? Не всё вместе, а именно для КПБ. Потому что Гефест всё больше и больше запутывает, было сначала 2 наименования, потому еще 5 добавилось, теперь две новых версии и чем первая от второй отличается непонятно.
Вам пара ведомость заводить - #, наименование, чем отличается от того что раньше было. |
| |
|
[24.12.2013 10:21:37] | | Писать неудобно - в общественном транспорте, но всё же пожалуюсь:
БР4 - Ваш прямой аналог, интегрируется в Болид также, но имеет всего два наименования - для 12-24в и для 220 соответственно. Всё понятно и неудобств не вызывает. А у Вас...
КПБ всегда может быть только КПБ, а не КПБ (01), (02) ,(П) или (Р).
|
| |
|
[24.12.2013 11:14:46] | | Цитата Viss 24.12.2013 9:41:31 Если у Вас появится УКЛСиП (Б)(П) ver100500 --Конец цитаты------
Меня вообще пугают эти названия. |
| |
|
mavas01 ®
[25.12.2013 21:02:20] | | Уважаемый Advizor ®
Если выполнять все требования ФЗ№123, то эта задача решается на компонентах ППУ "Гефест". Он легко стыкуется но только С Болидом, но и со всеми известными мне системами ПА и АСУ ТП отечественного и импортного производства.
Наиболее простым вариантом является подключение электроприводов клапанов ( реверсивных, с подмоточным мотором и возвратной пружиной или "щелкунчиков" с механическим пружинным приводом) через устройство УКЛСиП (С) к выходу КПБ или клеммам управления Сигнал -10.
Если требуется устройство "помощнее", то лучше подойдет УКЛСиП (С) вер.1. Он обеспечивает подключение нагрузки до 3 А и импульсный ток до 40 А не более 10 мсек. Но нем есть некий "косяк". Обмотка реверсивного клапана привода устанавливающего клапан в режим "норма" не контролируется на обрыв. Но т.к. успешно контролируется цепь мотор- редуктора переводящая клапан в режим "пожар", сам факт подключения привода к прибору управления и питающее напряжение 220 В, то с этим недостатком в принципе можно смириться.
Если вопрос принципиален, то лучше взять УКЛСиП (С) вер.2. Она обеспечивает протекание рабочего тока до 1 А и импульсного тока до 10 не более 10 мсек. Обеспечивает контроль всех линий управления, в том числе реверсивного клапана удаленного на расстояние 100 -150 метров ( если мало - скажите, можно сделать до километра).
Но эти устройства хороши, если не требуется экономить кабель, так как к каждому электроприводу от щита управления с УКЛСиП (С) нужно буде прокладывать кабель.
Если у Вас на этаже десятки клапанов, то предпочтительное управлять ими по одной линии. Слабое место варианта установки УК-ВК или СП1 и аналогичных в непосредственной близости с клапаном заключается не только в том, что они не имеют серификата ППУ, не контролируют наличие питающего напряжения. В ряде случаев возникает реальная угроза неадекватной работы во время пожара, способствующая его распространению. Дело в том, что пластмассовые клеммы этих устройств и схемотехнические могут явиться причиной самопроизвольного перевода реверсивного привода клапана в состояние "Норма" после отработки сигнала "Пожар". Для наглядности: Если в подземной автостоянке загорелся автомобиль, то сигнализация обнаружила и закрыла ОЗК ( открыла ДУ), но если пламя расплавила СП1 ( УК-ВК и др.) то командное реле этих устройств вернется в исходное состояние и с большой степенью вероятности вернет реверсивный клапан в исходное состояние. По мере распространения очага пожара реверсивные ОЗК будут открываться, ДУ - закрываться, вентиляторы ДУ останавливаться система кондиционирования - включаться. Вряд ли такой сценарий может быть одобрен экспертизой.
Для включения группы клапанов предназначена запущено в серийю УК-Д (02) в корпусе коробки монтажной КМ-О (d). Там предусмотрены керамические клеммы, электромеханические защелки, тепловые отсечки и другие "штучки". Стыкуются с Болидом через УКЛСиП (РП). Ко всему прочему обеспечивает включение клапанов с небольшим временным сдвигом, что исключает бросок тока в линии питания клапанов.
Если интересует конкретный вариант подключения исполнительных устройств 220 В и 24 В в одну линию управления, то и это можно обеспечить, но укажите конкретно, какие марки и план расположения. |
| |
|
[26.12.2013 4:31:17] | | >> они не имеют сертификата ППУ
Наговариваете http://bolid.ru/files/373/566/ss_s2_... имеют. |
| |
|
mavas01 ®
[26.12.2013 11:49:46] | | Уважаемый Viss ®
У меня нет желания "оговорить" Болид. Они молодцы и добились признания своей техники во всех регионах России. Но в части требований к приборам управления пожарным по ряду позиций они "не дотягивают". Обратите внимание, что по Общероссийскому Классификатору Продукции ( ОКП) они получили сертификат не в разделе 437100 " Приборы и аппаратура для систем автоматического пожаротушения и пожарной сигнализации", а в разделе 437200 "Приборы и аппаратура охранной сигнализации". Возможно это позволило вписать в указанный сертификат п. 7.2.2.1 при отсутствие функции "автоматического контроля целостности линий связи с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты...". Но это тема отдельной беседы и лучше с участием экспертов органов по сертификации.
По сути заданного вопроса вариант с УКЛСиП (С) стоит 900р и не влечет за собой головной боли. Вариант схемы с СП1 стоит 1700 р и в в случае реальной проверки "... с применением средств инструментального контроля..." нужно будет объяснять:
- почему система остается в дежурном режиме при полном отключение ( обрыве)проводов электропривода клапана;
- почему система остается в дежурном режиме при отключение сети 220 В и очевидной невозможности выполнения функции вовремя пожара;
- почему после прохождения сигнала "Пожар" задвижка возвращается в исходное состояние при отключение питания СП1 ( 12-24) В
- почему все исполнительные устройства, подключенные к одному БРП возвращаются в исходное состояние во время пожара, при сгорании одного СП1.
Выбор за заказчиком. |
| |
|
[26.12.2013 12:45:14] | | Уважаемый mavas01 ®
Коды ОКП, и даже п. сертификат сейчас косвенные доказательства и обычно не принимаются - какое дело какие-то там классификаторы имеют к ТРоПб. Ну Вы сами наверно такую позицию встречали.
Я на днях в сертификате на УК-ВК разубеждал желающих на СОУЭ его пустить. Так полчаса ушло - это не по телефону, это с глазу на глаз общались.
По почему: - 1 не требуется, 2 - выполняется, 3 и 4 - слишком глубоко, хотя что-то решается и выполняется. Речь же только про реверс и Мы же на NC посадить открытие клапана, а в дежурном режиме наоборот закрывать...
По стоимости не учитываете интеграцию УКЛСиП в Болид, затраты на доп. АР2 и т.д.
Выбор всегда за проектировщиком, Заказчик в таких мелочах не разбирается, а проектировщика, то есть меня, просто пугают все эти С П РП Б и теперь уже ver 1, 2.
Вы вот сейчас сказали, чем v1 от v2 отличается, а supportgefest неи - представляете какой бы сюрприз бы для меня был, когда я узнал бы что родные 3 А, вдру снизились до 1. А в СП-1 стабильно 10А. |
| |
|
mavas01 ®
[26.12.2013 18:06:16] | | Уважаемый Viss ®
Согласен, по сертификату только хороший эксперт может разобраться. Я действительно сталкивался с ситуацией, когда извещатель на дым не реагирует, но сертификат на него есть и по формальным признакам никто не виноват.
По почему:
1) Нарушение требований ФЗ№123 ст83 часть5 " Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны обеспечивать автоматическое информирование дежурного персонала о возникновение неисправности линий связи между отдельными техническими средствами входящими в их состав", учетом "Комментарий к отдельным статьям Федерального Закона ... №123-ФЗ (ФГУ ВНИИПО)" Статья 85, часть 5 ....При этом необходимо обеспечивать автоматический контроль : соединительных линий управления пусковыми устройствами и цепей пусковых устройств на обрыв...." и игнорирование требований п.14.4 СП5 ( ... должны быть выведены извещения о неисправности .....линий связи ... противодымной защиты) является правонарушением, ответственность за которое предусмотрена ст.6.1.4 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.
2) согласен, для вас, как человека изобретательного это не проблема, но многим проектировщикам это не по силам.
3,4) действительно глубоко и в прессе пока не обсуждалось, но проблема серьезная и ценой неадекватной работы противодымной защиты при пожаре может быть человеческая жизнь. |
| |
|
[26.12.2013 19:17:29] | | Уважаемые коллеги!
А почему Вами не рассматривается схема управления ДУ (ОЗК, КДУ) адресным релейным блоком С2000-СП2 исп. 02?
Он же контролирует цепи подключения исполнительных устройств (отдельно на обрыв и замыкание)?
|
| |
|
[26.12.2013 19:44:20] | | А что, простите, к ним подключать-то? |
| |
|
[26.12.2013 19:52:24] | | СП 2, он же адресный аналог КПБ не обсуждается он прекрасно справляется со своими задачами, но только при напряжении 12-24В
А мы обсуждаем отдельное направление - 220в и от Болида здесь Ув-ВК и СП1
Знаем, что это неправильно. Но обсуждаем - как наказывать будут. |
| |
|
mavas01 ®
[28.12.2013 15:49:50] | | Уважаемая Нина
Уважаемый Viss ®
Полностью с Вами солидарен, что названия пугающие и труднопроизносимые. Хуже того документация и схемы применения составлены безалаберно. Я полагаю руководители фирмы наведут порядок. Но организация, экономика и политика не моя стезя. С точки зрения идеологии построения - многокомпонентный ППУ "Гефест" основан на принципах АСУ ТП. Некоторые термины (КУ - команда управления, ЦВ - цепь вывода информации) перекочевали оттуда. Но по сути это изделие ( как и многое другое в этом ряду) разрабатывалось для обеспечение выполнения "витиеватых" требований ФЗ, ГОСТ Р, СП и т.д., а они постоянно меняются. Но важно, что из созданной системы устройств можно, как из матрицы, извлечь необходимые компоненты, произнести заклинание типа: УКЛСиП (РП)+УК-Д (02) исп. КМ-О или УКЛСиП (С),снять проблему и спокойно встречать Новый Год!
Поздравляю Вас всех с наступающим праздником и пусть в новом году будет много новой техники ( СП4 и т.д.) и мало головной боли от несуразных норм и технических проблем.
|
| |
|
[28.12.2013 17:55:25] | | Уважаемый mavas01 ®
Сам прибор мне нравится, схемы тоже прочитать можно, но вот представление этих приборов на сайте, их обозначение отталкивает - я поступаю взаимно в спецификации. Почему С2000-КПБ уже сколько лет именуется С2000-КПБ и никак иначе? Потому что появись С2000-КПБ исп01 начнутся вопросы и проблемы, которые нам не нужны. А если также как и у Гефеста появится КПБ исп 1, исп 7, исп 10, исп 5 вер.2, исп6 верс 3 ? Тогда я запутаюсь окончательно...
Вот сейчас произнесли УКЛСиП (РП)+УК-Д (02) исп. КМ-О или УКЛСиП (С)
А я думаю причем тут РП - это ж релейно-прецизионное...Это ж получается релейное устройство с высокой точностью...Хм..А что остальные неточные? Перехожу на сайт - а там к РП подключаются табло Выход и сирены. Всё приехали - тупик....
Открываем УКЛСиП (С)- http://www.gefest-spb.ru/opoveshenie...
А он тоже один не работает, в паре с УКЛСиП (б). И опять несостыковка. Всё приехали - тупик....
Не, как это чудо работает я знаю и спустя 10 минут я разберусь что именно мне нужно - но я хочу получать готовую информацию, как здесь:
http://bolid.ru/production/orion/rel...
Схемы, руководства, сертификаты, типовые вопросы.
Всё в одном месте и версия одна. Я не хоху в шарады играть.
Вас тоже с новым Годом ! |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|