| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[19.12.2013 7:28:12] | | Прошу помочь разобраться с вопросом раз и навсегда :)
соглсно пункта 8.5 СП, если в коридоре есть открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2.5 м от уровня пола и шириной не менее 1.6 м на каждые 30 м длины коридора, то ДУ делать не нужно, будет естественное проветривание. Дверные проемы так же относятся к данному пункту? А если коридор с тамбуром?
И такой вопрос, имеется коридор первого этажа общественного административного здания без естественного освещения с выходом на улицу (через тамбур) длиной 15.2м, и тамбур 2.7м, но дверной проем 1,4х2(h)м. Нужно ли в этом случае делать ДУ из коридора? Если да, то как осуществляется подпор? Относится ли к данному случаю подача воздуха в нижнюю зону коридора ? |
 | |
|
[19.12.2013 8:53:20] | | Цитата Wispa 19.12.2013 7:28:12 Дверные проемы так же относятся к данному пункту? --Конец цитаты------
Нет. |
| |
|
[19.12.2013 11:57:42] | | Об этом к сожалению нормотворцы скромно умалчивают.
Потому как они сами ещё не определились с тем, что придумали.
Я имею в виду с системой естественного проветривания.
Вот и мы тоже не можем однозначно ответить, что это за "зверь" и с чем его едят. |
| |
|
[19.12.2013 12:02:43] | | Ув.Нина ®, почему так однозначно?
Предположим имеется некий коридор.
В одном его торце окно, с расположением верхней кромки не ниже 2,5 метра, а с другого торца дверь на наружную лестницу (3-го типа) и верх двери также не ниже 2,5м.
Что (какой пункт) в таком случае мы нарушаем? |
| |
|
[19.12.2013 12:23:22] | | Ув. один из них (в запасе) ®
естественное проветривание предусматривается для выброса продуктов горения естественной тягой.
Вы подразумеваете выброс продуктов горения на путь эвакуации? |
| |
|
[19.12.2013 12:31:21] | | Каким образом?
И в случае с окнами и в случае с дверью выброс продуктов горения происходит за пределы здания. Разве не так? |
| |
|
[19.12.2013 12:32:52] | | В коридоре продукты горения уже на пути эвакуации находятся, из которого они естественным способом удаляются. |
| |
|
[19.12.2013 12:46:30] | | "В коридоре продукты горения уже на пути эвакуации находятся, из которого они естественным способом удаляются." (с)
Только эвакуация происходит не в окно, а в дверь и я очень сильно сомневаюсь что высоту двери делают 2,5м особенно если эта дверь ведет на наружную лестницу. |
| |
|
[19.12.2013 12:47:26] | | Попробуйте "подогнать" двери под термин "окно".
"Окно - элемент стеновой или кровельной конструкции, предназначенный для сообщения внутренних помещений с окружающим пространством, естественного освещения помещений, их вентиляции, защиты от атмосферных, шумовых воздействий и состоящий из оконного проема с откосами, оконного блока, системы уплотнения монтажных швов, подоконной доски, деталей слива и облицовок. (ГОСТ 23166-99)" - ОФИЦИАЛЬНЫЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ, АРХИТЕКТУРЕ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМ КОМПЛЕКСЕ (ГОССТРОЙ РОССИИ) УДК 69+332.8
|
| |
|
[19.12.2013 12:52:33] | | Цитата Асашай 19.12.2013 12:47:26 Попробуйте "подогнать" двери под термин "окно". --Конец цитаты------
А зачем?
Двери проще подогнать под
Цитата Wispa 19.12.2013 7:28:12 иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2.5 м от уровня пола и шириной не менее 1.6 м на каждые 30 м длины коридора --Конец цитаты------
Но все-таки я тоже думаю, что
Цитата Drakon 19.12.2013 12:46:30 эвакуация происходит не в окно, а в дверь --Конец цитаты------
а тут у нас все в дыму, и дым этот уходит именно через дверь, причем даже внизу не остается незадымленного пространства, чтобы проползти :) |
| |
|
[19.12.2013 13:06:07] | | "и я очень сильно сомневаюсь что высоту двери делают 2,5м особенно если эта дверь ведет на наружную лестницу".
И правильно делаете, что сомниваетесь. Правда нормативно нигде не запрещено делать высоту двери 2,5м.
"Только эвакуация происходит не в окно, а в дверь"
А, причём тут проём через который эвакуируются.
Ещё раз. Продукты горения у нас уже на пути эвакуации. Мы их специально на путь эвакуации не направляем.
У нас всего лишь движение продуктов горения происходит в туже сторону, что и наш путь эвакуации, а при выходе наружу (то бишь на площадку наружной ОТКРЫТОЙ лестницы) наши пути расходятся. Дым вверх, мы вниз. И вообще нормативно это нигде не запрещено.
И вообще какое отличие с тем, что дым у нас будет уходить через окно, а рядом с окном у нас будет дверь в л/к. Кстати этот вариант будет ещё хуже чем мой. При выходе эвакуирующихся в л/к продукты горения как раз в неё и попадут. И воздействие их будет не только на людей эвакуирующихся с горящего этажа, но и на людей спускающихся с вышерасположенных этажей.
горения |
| |
|
[19.12.2013 13:10:21] | | "а тут у нас все в дыму, и дым этот уходит именно через дверь, причем даже внизу не остается незадымленного пространства, чтобы проползти :)"
Если нормотворцами предполагается, что дым будет удалятся сразу с начала возникновения пожара, а не прессоваться в коридоре, то при эвакуации на наружную лестницу дымовой слой не опустится ниже отметки 2 метра. |
| |
|
[19.12.2013 13:12:38] | | Причём дверной проём (как дымоприёмное устройство) откроется при эвакуации через него людей точно.
А, вот кто гарантирует открытие оконного проёма? |
| |
|
[19.12.2013 13:18:14] | | "А, причём тут проём через который эвакуируются." (с)
требование по незадымлению пространства над полом, на память вроде бы не менее 2,1 м (надеюсь что поймете) |
| |
|
[19.12.2013 13:26:29] | | "И вообще какое отличие с тем, что дым у нас будет уходить через окно, а рядом с окном у нас будет дверь в л/к." (с)
лестничная клетка или наружная лестница? помнится мне что от окон элементы наружных лестниц должны быть не ближе 1м.
Вы правы, что запрета на высоту дверного проема в 2,5м нет, но так не делают, а значит будет стандарт в 2,1м, а тут уже нарушение требования в 2,5м.
"А, вот кто гарантирует открытие оконного проёма?" а вот тут-то и возвращаемся к тому, что я всегда твержу. Как только мы предусматриваем окно в качестве проема для удаления продуктов горения, то сразу делаем его дымовым люком (не будите же отрицать что у окна нет фрамуг), а отсюда по определению видим что должно быть либо автоматическое, либо дистанционное открытие.
Полагаться на эвакуирующихся людей, что они откроют окно - глупо, это из разряда НА АВОСЬ. |
| |
|
[19.12.2013 13:48:51] | | "лестничная клетка или наружная лестница? помнится мне что от окон элементы наружных лестниц должны быть не ближе 1м".
Действительно, требование по расстоянию от оконных проёмов есть.
Т.е. при эвакуации по наружной лестнице путь эвакуации не проходил рядом с окнами помещений в которых может быть пожар, т.е. чтоб на людей не было воздействия продуктов горения.
Причём расстояние в 1 метр, это расстояние от лестницы до окна горящего помещения расположенного на том же этаже с которого Вы эвакуируетесь.
И вообще если Вы считаете, что через данный проём продукты горения выходить не должны, то нужно раз и навсегда запретить эвакуацию людей по данным лестницам, потому как они всё равно, не зависимо от того, хотите Вы или нет, а выходят.
Указанный мной случай, с дверью, это тот же самый случай с возгоранием в помещении (и даже лучше, т.к, высота рерха двери у меня выше), а продукты горения удаляются системой из коридора.
По Вашему может нам тоже запретить людям эвакуироваться из помещения в коридор, а направлять их эвакуироваться через окна? |
| |
|
[19.12.2013 13:51:41] | | "(не будите же отрицать что у окна нет фрамуг)"
Совсем не обязательно. |
| |
|
[19.12.2013 14:06:15] | | "Двери проще подогнать под иные проемы в наружных ограждениях"
В наружных? Дверь с 9-этажа на небо? |
| |
|
[19.12.2013 14:07:58] | | "Указанный мной случай, с дверью, это тот же самый случай с возгоранием в помещении (и даже лучше, т.к, высота рерха двери у меня выше), а продукты горения удаляются системой из коридора." (с)
странный пример, зачем дверь высотой в 2,5м если есть система дымоудаления.
"По Вашему может нам тоже запретить людям эвакуироваться из помещения в коридор, а направлять их эвакуироваться через окна?" (с)
если эвакуация из помещения в коридор, то в коридоре только дым, нам разрешают выполнять дымоудаления из коридора не предусматривая дымоудаление из смежных с ним помещений.
"И вообще если Вы считаете, что через данный проём продукты горения выходить не должны, то нужно раз и навсегда запретить эвакуацию людей по данным лестницам, потому как они всё равно, не зависимо от того, хотите Вы или нет, а выходят." (с)
это как раз случай для тех. кто желает не делать дымоудаления ни естесственного, ни механического, а обойтись лишь формулировкой - помещение (коридор) с естественным проветриванием - я считаю это халатностью, т.к. возлагать на эвакуирующихся людей открытие окон (о чем кстати подумают в самый последний момент) это полный абсурд. |
| |
|
[19.12.2013 14:19:41] | | "Дверь с 9-этажа на небо"
А, почему сразу 9-го? Может со второго?
"странный пример, зачем дверь высотой в 2,5м если есть система дымоудаления".
Да Вы меня не поняли. Это я написал в пояснение Ваших домыслов, что продукты горения не должны попадать на пути эвакуации.
При возгорании в помещении они же попадают у Вас в коридор при эвакуации людей из данного помещения? Попадают.
А, высота двери выхода из помещения у Вас 2,1м, а у меня высота двери выхода на наружную лестницу 2,5м, значит у меня случай лучше.
Вот о чём я, а не о высоте двери из помещения в коридор в 2,5 метра. |
| |
|
[19.12.2013 14:44:25] | | Коллеги!
Вы не правильно понимаете п. 8.5. Минимальные высота расположения верхней кромки проема и его ширина это важно, но не достаточно для признания наличия естественного проветривания при пожаре, удовлетворяющего нормативным требованиям.
Важно расчетно показать, что проектная площадь проемов и их количество достаточны для удаления требуемого количества дыма. Дочитывайте п. 8.5 до конца и воспринимайте его вместе с текстом
п. 3.12. Подобного рода вопросы многократно разбирались вентиляционщиками, например в http://forum.abok.ru/index.php?s=&am... |
| |
|
[19.12.2013 14:45:48] | | Какую-то х..ню обсуждаете, уважаемые.
Посмотрите лучше вот этот ролик и прослезитесь.
"как строят дорогу в америке видео"
http://yandex.ru/video/search?text=%...
Пока вы толкете воду в ступе в угоду сиюминутно написаной ереси, где-то люди создают реальное и на века. |
| |
|
[19.12.2013 14:48:54] | | Ну как всегда, пришёл и всю обедню испортил. |
| |
|
[19.12.2013 14:58:07] | | http://li.ru/go?yandex.ru/video/sear...
Вот это действительно эресь. У нас в России так дороги строить себе во вред. Такую быстро не разберёшь.
У нас даже если и вовремя разберёшь, и то можешь получить по загривку, если конечно гос.дура амнистией не поможет. |
| |
|
[19.12.2013 15:05:41] | | "Да Вы меня не поняли. Это я написал в пояснение Ваших домыслов, что продукты горения не должны попадать на пути эвакуации." (с)
не совсем так, если речь идет только о естественном проветривании, то для того, чтобы помещение (коридор) считалось с естественным проветриванием необходима та площадь проема, чтобы выполнить: "..выброс продуктов горения, предотвращающего задымление..." в противном случае надо делать систему противодымной вентиляции либо с естественной тягой, либо механической в зависимости от расчетов и ситуаций.
Я не понимаю. на что надеются создатели норматива, но я считаю, что такие вещи как естественное освещение и проветривание надо вообще убирать, оставить требование к коридорам с окнами с механическим открыванием при пожаре.
Ув.novik_n ®
обсуждая вопрос по проемам, мы конечно же держим в голове требование к площади проема и необходимость расчета.
На ролике норм, даже кантик делают, прям как мы в армии когда постель заправляли))))) |
| |
|
[19.12.2013 15:12:10] | | "Вы не правильно понимаете п. 8.5. Минимальные высота расположения верхней кромки проема и его ширина это важно, но не достаточно для признания наличия естественного проветривания при пожаре, удовлетворяющего нормативным требованиям.
Важно расчетно показать, что проектная площадь проемов и их количество достаточны для удаления требуемого количества дыма. Дочитывайте п. 8.5 до конца и воспринимайте его вместе с текстом
п. 3.12".
Да всё это мы прекрасно знаем.
У нас речь не об этом. У нас речь о дверном проёме наружу в качестве проёма для естественного проветривания.
Ув.novik_n ®, скажите лучше как Вы считаете, возможно ли в качестве этого проема учитывать дверь на лестницу 3-го типа, если будут выполнены все условия, в том числе удовлетворять по расчёту?
|
| |
|
[19.12.2013 15:15:53] | | Цитата один из них (в запасе) 19.12.2013 14:19:41 "Дверь с 9-этажа на небо"
А, почему сразу 9-го? Может со второго? --Конец цитаты------
а может и с 1-го. |
| |
|
[19.12.2013 15:18:07] | | "Я не понимаю. на что надеются создатели норматива"
Не на что не надеются, они просто сами в том, что придумали, не разобрались. |
| |
|
[19.12.2013 15:19:12] | | мне вообще не понятно само выражение: " естественное проветривание коридоров при пожаре"
все равно что: влажная уборка в коридоре при пожаре...
еще можно: экстренное совещание в коридоре при пожаре... |
| |
|
[19.12.2013 15:32:53] | | "2. Естественное проветривание при пожаре допускается в многоэтажных зданиях (пп. 7.2 в) и ж)), а естественное удаление дыма в многоэтажных зданиях запрещено (п. 7.10)" (ув.novik_n ®, это с форума вентиляционщиков).
Ув.novik_n ®, Вы поощряете глупость изложенную нормотворцами в последней версии СП7. Это плохо.
Цель естественного проветривания ПРИ ПОЖАРЕ это только удаление дыма и ничего более. А, Вы поощраете нормотворцев в такой своеобразной избранности.
|
| |
|
великий Джа
[19.12.2013 16:00:36] | | Про естественную вентиляцию из коридора при пожаре даже говорить не буду, тут нормотворцы промахнулись здорово, хоть натурные испытания бы провели что-ли.
Вопрос немножко не в тему (забыл свой чертов пароль, не могу создать отдельную тему, то же ,объясните пожалуйста, за каким дренчерному клапану за собой нужен затвор(кран, задвижка)?? Ну на кой он там если для ремонта можно перекрыть затвор перед клапаном и спокойно снять сам клапан, не сливая всю воду за клапаном из системы так там её нет????? И за каким после спринклерного водозаполненного клапана нормотворцы в своих писульках запретили ставить этот затвор????
Может всё-таки, как повелось, при переписывании, из-за низкой компетентности переписывающего, перепутали чертежи/ названия клапанов???
Опять ведь заказчики будут ругать и монтажники ржать над проектом !!!! |
| |
|
[19.12.2013 19:14:28] | | Цитата один из них (в запасе) 19.12.2013 13:06:07 при выходе наружу (то бишь на площадку наружной ОТКРЫТОЙ лестницы) наши пути расходятся. Дым вверх, мы вниз. И вообще нормативно это нигде не запрещено. --Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 19.12.2013 15:12:10 возможно ли в качестве этого проема учитывать дверь на лестницу 3-го типа, если будут выполнены все условия, в том числе удовлетворять по расчёту? --Конец цитаты------
Естественное проветривание при пожаре рассматривается в разделе 7 "Противодымная вентиляция" СП7. В п. 3.13 дано определение названию раздела - "газообмен ...при возникновении пожара ..., предотвращающий поражающее воздействие на людей".
Если дым в лестничной клетке вверх, то что будет с людьми, эвакуирующимися с верхних этажей?
Цитата один из них (в запасе) 19.12.2013 15:32:53 Вы поощряете глупость изложенную нормотворцами в последней версии СП7. --Конец цитаты------
Сперва я был также категоричен. Но следует учесть следующие обстоятельства.
Со времен СНиП 2.04.05.86 под предлогом наличия в наружном ограждении световых проемов целый ряд помещений освобождался от необходимости удаления дыма при пожаре без предъявления каких-либо требований к исполнению световых проемов для соответствия условиям удаления дыма при пожаре.
До введения в действие СП7.13130-2013 такими послаблениями пользовались коридоры с естественным освещением многоэтажных зданий «производственных и складских категорий А, Б и В1 — В4; общественных и многофункциональных» (п. 7.2 в) СП7.2009).
Нельзя же улучшить все и сразу. У наших застройщиков денег мало, стоимость человеческой жизни оценивается по мизеру...
Поэтому сейчас я считаю, что, по сравнению с "естественным освещением", "естественное проветривание при пожаре" - очевидный прогресс.
|
| |
|
[20.12.2013 9:08:17] | | "Если дым в лестничной клетке вверх, то что будет с людьми, эвакуирующимися с верхних этажей?"
Ув.novik_n ®, Вы не поняли. В моём посте речь идёт не о лестничной клетке, а о наружной открытой лестнице 3-го типа.
"Нельзя же улучшить все и сразу".
"А мы еще боремся за звание дома высокой культуры и быта..." (с). |
| |
|
[20.12.2013 9:20:59] | | "Поэтому сейчас я считаю, что, по сравнению с "естественным освещением", "естественное проветривание при пожаре" - очевидный прогресс." (с)
скажите это родственникам погибших на пожаре, а также тем кто чуть не задохнулся.
|
| |
|
великий Джа
[20.12.2013 12:45:18] | | мда...провокация не удалась )))
По теме скажу следующее, в нашем городе может и есть толковые проектировщики - сделают грамотный проект дымоудаления при пожаре, но вот с обслуживающими организациями просто беда. Мало того многие просто отказываются брать ОПС, ПС АУПТ завязанную с дымоудалением и "бедные" владельцы ТРК, ТК и т.п. вешаются от монопольных цен тех единственных кто всё-таки осмеливается взять в обслуживание сие чудо. Вот так-то! А вы всё ФАС! Конкуренция! Рыночное регулирование цен! |
| |
|
[20.12.2013 12:50:09] | | Цитата СергейКо 20.12.2013 9:20:59 скажите это родственникам погибших на пожаре, а также тем кто чуть не задохнулся. --Конец цитаты------
О чем Вы говорите, если у нас до сих пор в жилых домах высотой до 28 м нормативы никакой противодымной защиты, кроме "естественного освещения" не предусматривают? |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|